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Gemeinsam Lesen => Leserunden => Topic started by: orzifar on 24. Januar 2011, 19.31 Uhr
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Hallo!
Ich beginne nun einfach mal, sonst brauchen wir für die Entscheidung, welchen Philosophen bzw. welches Werk wir uns demnächst zu Gemüte führen länger als für die gesamte Lektüre. Sandhofer hat leider mir gegenüber bereits seinen vorläufigen Zeitmangel bekundet, vielleicht findet sich aber der eine oder andere Mitleser (*mombour angug*). Ich werde in höchst gemütlichem Tempo von Zeit zu Zeit etwas schreiben; wohl auch (weil's bei den Vorsokratikern nicht allzu umfangreich ist) etwas Originalliteratur dazu lesen.
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Vorwort und Einführung
Russel entwirft das Programm: Eine Philosophiegeschichte, die sowohl die gesellschaftlichen Umstände berücksichtigt und ihren Einfluss auf die Philosophie der jeweiligen Epoche als auch die Wirkung der Philosophen auf genau diese Gesellschaft. Diese Wechselwirkung aufzuzeigen ist sein Ziel.
Außerdem versucht er Philosophie zu definieren als ein Mittelding zwischen Theologie und Wissenschaft, wobei er unter ersterem alle metaphysischen Systeme subsummiert, von Wissenschaft hingegen als von einer "sicheren Kenntnis" spricht. Philosophie und Wissenschaft unterscheidet sich für ihn auch im Anspruch: Dort, wo die Theologie behauptet, sichere Antworten zu haben, offenbartes Wissen anbietet, tastet die Philosophie vorsichtig nach dem vermeintlich Richtigen, versucht Lösungen, wirft Fragen auf, beruft sich aber nirgendwo auf eine allwissende Autorität. Meines Erachtens lässt sich diese Trennung von Religion und Wissenschaft mit der Philosophie als eine Art Bindeglied nicht aufrecht erhalten: Nur dann, wenn man Theologie, also die Lehre von religiösen Vorstellungen als von der Religion losgelöst betrachtet (was durchaus möglich ist). Ansonsten ist Religion in seiner ursprünglichen Entstehung wohl nichts anderes als Wissenschaft mit unzureichenden Mitteln: Erklärungsmodelle für die uns umgebenden (und bedrohende!) Natur werden geliefert, Koinzindenzien aufgezeigt, der Natur in Ermangelung anderer Denk-Möglichkeiten ein spezifisch menschliches Verhalten unterstellt. Nicht nur bei Göttern findet sich der Anthropomorphismus, auch im Animismus wird vom Menschen auf die ihn umgebende Welt geschlossen. Es sind Erklärungsmodelle für unverständliche Naturvorgänge und zum anderen der Versuch, die Unvorstellbarkeit des eigenen Todes in ein Weltbild zu integrieren. Solche gesamtmetaphysischen Systeme, die sowohl sinngebend für den Einzelnen, moralgebend für die Gesellschaft und naturerklärend (als auch zumeist der Natur etwas spezifisch "sinn-haftes" im Sinne von "für den Menschen begreiflich") sind auch in der Philosophie Legion.
Dann erfolgt ein sehr gelungener kurzer historischer Abriss: Die Philosophie beginnt im Griechenland des sechsten vorchristlichen Jahrhunderts und versteht sich bis Aristoteles als eine Philosophie von Staats-Bürgern, während die Stoa eine Individualisierung einleitet, die vom Christentum, das ursprünglich unpolitisch und machtlos war, übernommen wurde. Es wird der Weg bereitet für ein Denken, das die Pflichten gegenüber Gott über jene gegenüber dem Staat bzw. der Gesellschaft stellt. Ein Konflikt, der das ganze Mittelalter prägt, der Gegensatz von Papst und Kaiser, geistlicher und weltlicher Macht ist symptomatisch. Erst mit der Reformation wird dem Papsttum Einhalt geboten: Dem Landesherrn, der nun auch über religiöse Fragen entscheidet, wird ungeheurer Machtzuwachs zuteil; außerdem entfällt das Interpretationsprivileg der Heiligen Bücher durch die Theologie: Der Mensch selbst muss nach seinem Gewissen leben, ist bei der Auslegung der Bibel nicht mehr verpflichtet, sich an die Mittler zwischen Gott und Mensch zu wenden.
Durch diese Strömungen wird einem Subjektivismus der Weg bereitet, der in Empfindsamkeit und Romantik mündet und in "schon eher als Irrsinn zu bezeichnenden Formen mündet", wobei nicht ganz klar wird, ob Russel hier etwa Berkeley im Auge hat oder aber solipsistische Strömungen vom Zuschnitt Max Stirners. Russel selbst scheint einer Art Liberalismus zuzuneigen, einem Ausgleich zwischen staatsverherrlichenden Doktrinen eines Hobbes oder Hegel und einem alles zersplitternden Individualismus.
Die Vorsokratiker
1. Der Aufschwung der griechischen Kultur
Große Worte zu Beginn: Nichts sei so überraschend oder schwer erklärlich als das Aufblühen der griechischen Kultur. Solche großen Ankündigungen liebe ich nicht wirklich, denn sie sind meistens bloß Ausdruck dafür, dass etwas ist und nicht nichts. Da wir nun aber auf eine Geschichte zurückzublicken vermögen, die sich "irgendwie" entwickelt hat, ist das Staunen über solche Entwicklungen häufig bloß ein Verwundern über die Kreativität von menschlicher Geschichte - ein Verwundern, dass dem über die Evolution gleicht und etwa zu den grotesken teleologischen Schlussfolgerungen führt, die aus der Unwahrscheinlichkeit unseres Daseins auf eine zielgerichtete Entwicklung schließen, während wir nur Ausfluss von Myriaden Möglichkeiten verschiedenster "Unwahrscheinlichkeiten" sind, wobei jede für sich genommen gleich verwunderlich ist.
Tatsächlich aber sind die philosophischen Überlegungen, die im Griechenland des 6. vorchristlichen Jahrhunderts zum Ausdruck kommen, die ersten ihrer Art. Sie sind mythologisch verbrämt, aber weder das dem Tode und dem Nachtodgedanken verhaftete Ägypten noch das sehr viel lebensfrohere Babylonien haben ein Denken dieser Form hervorgebracht. Und gerade auf diese Verbindung zwischen Religion (Mythologie) und Philosophie (Wissenschaft) nimmt Russel Bezug. Er meint (allerdings bleibt er Beweise weitgehend schuldig), dass in Ermangelung einer Staatsreligion die Philosophie bessere Entwicklungsmöglichkeiten besessen hätte, vergisst allerdings, dass etwa auch in Ägypten es eine Unzahl von lokalen Gottheiten gegeben hat, die nur lose zu einem System sich vereinigen ließen. Und er stellt die Behauptung auf, dass eine Art Staatsreligion wie in den erwähnten Reichen durch die Entwicklung wissenschaftlicher Schulen verhindert worden wäre. Hmm ...
Für Griechenland hatte der Bacchus-Kult (aus Thrakien übernommen) besondere Bedeutung. Ursprünglich ein eher barbarischer Fruchbarkeitskult unterlag er durch Orpheus' Adaptionen einem Wandel hin zum Asketischen, der sich über Platon auch ins Christentum fortsetzte. Orphikern war der Rausch kein im Wein gründender Zustand, sondern sie erstrebten eine mystische Vereinigung mit der Gottheit - und sie entwarfen auch eine erste Theologie inklusive entsprechender Priesterschaft. In der Literatur umstritten sind mögliche Verbindungen zum Buddhismus und dessen Lehre von der Wiedergeburt(von Russel wird eine solche Verbindung bestritten, es gibt aber einiges an gelehrter Literatur, die einen Zusammenhang zwischen Pythagoräern und der indischen Reinkarnationslehre herstellen).
Dann weist Russel auf typische Vorurteile ein: Etwa jenes von den heiteren Griechen, die da fröhlich philosophierend vor sich hin lebten, zeigt die prekären ökonomischen Bedingungen auf (Griechenland ist ein äußert karges Land und sein Reichtum gründete sich im Gegensatz zu den erwähnten Ägyptern oder Babyloniern nicht auf landwirtschaftliche Erzeugnisse, sondern auf den Handel und der damit verbundenen Gründung von Kolonien) oder die Unfreiheit weiter Gesellschaftskreise selbst in klassischer Zeit.
Nächstes Kapitel: Die milesische Schule, beginnend (wie fast jede Philosophiegeschichte) mit Thales.
lg
orzifar
Edit sandhofer: Tippfehler im Titel korrigiert. Nix für Ungut.
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Hallo!
Ich beginne nun einfach mal,
Das ist schön. Ich habe gestern Abend auch noch kurz den Text angeblättert.
Außerdem versucht er Philosophie zu definieren als ein Mittelding zwischen Theologie und Wissenschaft, wobei er unter ersterem alle metaphysischen Systeme subsummiert, von Wissenschaft hingegen als von einer "sicheren Kenntnis" spricht.
Auch historisch geschieden, wenn ich recht verstanden habe, indem die Entwicklung von der Vor-Wissenschaft der alten Griechen über die Theologie des Mittelalters zur Wissenschaft der Neuzeit geht. (Ist es ein Zufall, wenn Russell behauptet, dass die Spezialisten wohl in allen Fällen mehr wissen können als er - ausgenommen bei Leibniz?) Ich bin da immer ein wenig skeptisch, wenn das aufklärerische Gespenst des "finsteren Mittelalters" aufscheinen will. Aber ich lasse mich im weiteren Text mal überraschen.
Nur dann, wenn man Theologie, also die Lehre von religiösen Vorstellungen als von der Religion losgelöst betrachtet (was durchaus möglich ist).
Meinst Du jetzt Religionswissenschaft?
Grüsse
sandhofer
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Nur dann, wenn man Theologie, also die Lehre von religiösen Vorstellungen als von der Religion losgelöst betrachtet (was durchaus möglich ist).
Meinst Du jetzt Religionswissenschaft?
Meinte ich, du hast aber den Finger in die Wunde gelegt: Die von mir verwendeten Begriffe waren recht unklar (was mir schon im Schreiben bewusst war), Religion, Theologie, Religionswissenschaft, Mythologie müssen stärker geschieden und differenziert werden.
Ich bin da immer ein wenig skeptisch, wenn das aufklärerische Gespenst des "finsteren Mittelalters" aufscheinen will. Aber ich lasse mich im weiteren Text mal überraschen.
Was genau meintest du damit?
Schön, dass du nun doch liest.
lg
orzifar
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Ich bin da immer ein wenig skeptisch, wenn das aufklärerische Gespenst des "finsteren Mittelalters" aufscheinen will. Aber ich lasse mich im weiteren Text mal überraschen.
Was genau meintest du damit?
Nun ja: Die aufklärerische Tendenz, das Mittelalter anzuschwärzen, um selber dann um so leuchtender da zu stehen. So schwarz, wie Renaissance und Aufklärung das Mittelalter gemacht haben, war es ja nun auch nicht. Und so hell hat die Aufklärung ebenfalls nicht geleuchtet. Und ja: Russell sehe ich letzten Endes schon als Aufklärer - so, wie den ganzen Positivismus, die analytische (Sprach-)Philosophie.
Mitlesen? Ach ja - ich versuch's, werde aber nur langsam vorankommen. Nach Tagen wie heute, wo sich Kundentermin an Kundentelefon reiht, bin ich zu kaputt, um vernünftig Philosophie lesen (oder auch nur buchstabieren) zu können. Geschweige denn darüber schreiben zu können. :'(
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Nun ja: Die aufklärerische Tendenz, das Mittelalter anzuschwärzen, um selber dann um so leuchtender da zu stehen. So schwarz, wie Renaissance und Aufklärung das Mittelalter gemacht haben, war es ja nun auch nicht. Und so hell hat die Aufklärung ebenfalls nicht geleuchtet. Und ja: Russell sehe ich letzten Endes schon als Aufklärer - so, wie den ganzen Positivismus, die analytische (Sprach-)Philosophie.
Oh, das habe ich so gar nicht empfunden. Also diesen Hinweis auf die Unkenntnis (ausgenommen Leibniz) - sondern vielmehr als einen vorsichtigen Fingerzeig für mögliche Unzulänglichkeiten seinerseits. Es ist ja wirklich ein enormes Unterfangen eine solche Philosophiegeschichte zu schreiben und man muss den Mut zur Lücke besitzen, ansonsten scheitert man kläglich.
Das mit den Epochen (von wegen finsteres MA) lass ich mal auf mich zukommen, eigentlich sind Russels Bücher zumeist von Respekt vor der Leistung anderer getragen (wenngleich er sicher im Sinne der Aufklärung argumentiert: Große metaphysische Systemen waren seines nicht und auch von Kant war er meines Wissens weniger überzeugt denn viele andere).
lg
orzifar
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Außerdem versucht er Philosophie zu definieren als ein Mittelding zwischen Theologie und Wissenschaft, wobei er unter ersterem alle metaphysischen Systeme subsummiert, von Wissenschaft hingegen als von einer "sicheren Kenntnis" spricht.
Das mit der "sicheren Kenntnis" in der Wissenschaft ist gar nicht so sicher. Eine wissenschaftliche Hypothese gilt nur solange als bestimmt sicher, solange sie nicht wiederlegt ist. Wenn man so will, kann man an die Wissenschaft auch glauben. Nicht alles, was sie erforscht, kann man sehen. Kann man eigentlich subatomare Teilchen wie Quarks sehen? Oder eine Raumkrümmung? Ich habe vor Monaten irgendwo gelesen, dass die Darwinsche Theorie im Begriff ist zu wanken. Sicher ist hier nichts.
Natürlich weiß ich, warum Russel so schreibt. Metaphysisches wie Gott o.a. kann man nicht sehen oder jemand öffnet sein kontemplatives Auge und schreibt wie Meister Eckhart (aber über so was reden wir hier lieber nicht ;D).
Was allerdings richtig ist, die Theologie glaubt alles mögliche zu wissen, aber die Sache hat einen Haken. Wenn wir einem Moslem sagen würden, Allah sei dreieinig, würde er das nicht glauben. Wenn es einen Gott gibt, dann kann es aber nur einen geben und nicht zwei verschiedene. Es klingt wenig überzeugend, wenn sich die THeologie, wie Russel sagt, "auf eine Autorität, etwa die der Tradition oder die der Offenbarung" bezieht. Da es bei den Buddhisten keine Seele gibt, unterscheidet sich deren Reinkarnationslehre vom Brahmanismus und Hinduismus, auch die Lehre vom Karma ist bei den Buddhisten anders. Hier sind wir auch in dem Dilemma, welche Theorie gilt nun? Wir wissen es nicht oder keine der Theorien ist wahr. Platon hat im "Phaidon" die Reinkarnationstheorie wohl von Pythagoreern übernommen, es mag sein, dass diese Theorie vom Brahmanismus aus Indien importiert worden ist. Pythagoras war ein Zeitgenosse Buddhas, die Hände haben die beiden sicher nicht geschüttelt. Bei Platon gibt es wie im Brahmanismus eine Seele, die von Inkarnation zu Inkarnation wandelt. Buddha übrigens, wich metaphysischen Fragen aus.
Am Wochenende beginne ich mit den Vorsokratikern.
Liebe Grüße
mombour
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Außerdem versucht er Philosophie zu definieren als ein Mittelding zwischen Theologie und Wissenschaft, wobei er unter ersterem alle metaphysischen Systeme subsummiert, von Wissenschaft hingegen als von einer "sicheren Kenntnis" spricht.
Das mit der "sicheren Kenntnis" in der Wissenschaft ist gar nicht so sicher. Eine wissenschaftliche Hypothese gilt nur solange als bestimmt sicher, solange sie nicht wiederlegt ist. Wenn man so will, kann man an die Wissenschaft auch glauben. Nicht alles, was sie erforscht, kann man sehen. Kann man eigentlich subatomare Teilchen wie Quarks sehen? Oder eine Raumkrümmung? Ich habe vor Monaten irgendwo gelesen, dass die Darwinsche Theorie im Begriff ist zu wanken. Sicher ist hier nichts.
Deshalb auch die Anführungszeichen bei der "sicheren Kenntnis". Bei Russel gibt es immer wieder Hinweise, dass er sich derlei wünscht (im Prinzip mehr als verständlich), auch postuliert, allerdings ist dieses Bemühen gescheitert. Dennoch gibt es einen Unterschied zwischen dem fliegenden Spaghettimonster und einer naturwissenschaftlichen Hypothese, etwas, das Russel (bzw. Hume) umgetrieben hat, als er etwa die beunruhigenden Schlussfolgerungen aus dem Induktionsproblem zog, wo er meinte, dass nach Humes Analyse die Feststellung, jemand sei ein Spiegelei, nur deshalb abzulehnen sei, weil dieser mit seiner Behauptung in der Minderheit sich befinde. (Immer wieder in diesem Zusammenhang der Hinweis auf Poppers "Lösung" des Induktionsproblems in "Objektive Erkenntnis", der eben zeigte, dass zwischen solchen Hypothesen sehr wohl unterschieden werden kann, allerdings der Gewissheits- (nicht der Wahrheits-) anspruch aufgegeben werden muss.)
Es geht im übrigen nicht um einen primitiven Sensualismus, sodass nur erforscht werden kann, was man sehen kann (das ist nun wirklich Stammtischphilosophie und einer weiteren Erörterung nicht wert), sondern um Interpretationen von Messergebnissen, die bestimmte Theorien (etwa über den Aufbau der Materie) plausibel machen. Poppers Idealisierung der Naturwissenschaft muss hier revidiert werden: Immer öfter ist das Bemühen dahin gerichtet, nicht irgendwelche Hypothesen anhand von Experimenten zu bestätigen, sondern die Resultate auf konsistente Weise zu interpretieren.
Und so gibt es eben einen Unterschied zwischen Dreifaltigkeitshypothesen, meiner bevorstehenden Wiedergeburt als Grottenolm (schlechtes Karma) und wissenschaftlichen Hypothesen: Letztere können sich als falsch erweisen, in irgendeiner Form überprüft werden, während ich mir täglich neue Weltentstehungsphantasien aus den Fingern saugen kann (bevorzugt Plüschmonaden mit rosa und blauen Punkten, die sich mit Demiurgenaufgaben befassen), welche ebenso viel Wahrheit beanspruchen können wie sämtliche aktuellen und vergangenen Mythologien.
Natürlich weiß ich, warum Russel so schreibt. Metaphysisches wie Gott o.a. kann man nicht sehen oder jemand öffnet sein kontemplatives Auge und schreibt wie Meister Eckhart (aber über so was reden wir hier lieber nicht ;D).
Es handelt sich nicht um ein Diskussionsverbot, sondern um den Schlusssatz des Tractatus, der genau hier angebracht wäre und von Wittgenstein genau so auch gemeint war. Weil es schlicht eine Unmöglichkeit ist, sich argumentativ über die Farbe von Einhörner oder den Willen Gottes zu unterhalten.
lg
orzifar
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Das erste Kapitel über die Dionysiker und Orphiker habe ich mittlerweile gelesen. Klassische Schulbuchlektüre. Ob Russells Aussagen noch dem aktuellen Stand der Forschung entsprechen, habe ich nun nicht nachgeforscht. Alles in allem aber erfrischend unvoreingenommen, aber für mich im Moment wenig Zündstoff für Diskussionen.
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Hallo!
Die milesische Schule
wird von Russell recht positiv eingestuft - sozusagen die ersten ernstzunehmenden Wissenschafter der Geschichte. Sicher spekulierten Thales, Anaximander und Anaximenes über die elementare Zusammensetzung der Dinge. Und insofern, als dass sie wohl als erste sich überhaupt darüber Gedanken machten, kann man sie wohl auch als die ersten Wissenschafter der Geschichte bezeichnen. Für mein Auge wirken die 3 Milesier in dieser Beziehung eher wie die späteren Scholastiker. Spekulation ohne Verankerung in irgendwelchen Fakten oder gar wissenschaftlichen Untersuchungen. Und die mathematischen oder astronomischen Erkenntnisse der Milesier redet Russell selber klein.
Aber bisher haben sich meine Erinnerungen an einen philosophiegeschichtlich überforderten Russell (noch?) nicht bestätigt.
Grüsse
sandhofer
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Deine Vorbehalte bezüglich Russel kann ich nicht nachvollziehen (ich meine, dass wir uns schon im Klassikerforum darüber unterhalten haben). Er kann schreiben (was bei Philosophiegeschichte keine Selbstverständlichkeit ist, auch wenn man über die Berechtigung des Literaturnobelpreises selbstredend geteilter Meinung sein kann), ist witzig, ironisch, trotzdem bescheiden (wenn man ihn etwa mit der hochnäsigen Diktion eines Hegel vergleicht, der seine Verachtung für all jene Philosophen, die nicht in sein Konzept passten, auf arrogante Art und Weise Ausdruck verliehen hat) - und gerade diese Zurückhaltung ist es, die ihn für mich selbst dort angenehm macht, wo ich keineswegs mit seiner Haltung übereinstimme. Ich glaube mich erinnern zu können, dass du ihm Selbstgefälligkeit vorgeworfen hast: Aber ich könnte mich an keine seiner Schriften erinnern, anhand derer sich solches belegen ließe.
An seiner Kompetenz zu zweifeln hat er mir bisher auch keinen Anlass gegeben. Ich lese im übrigen alternierend im Nestle, Diels und Grünwald die (vom Umfang her bisher höchst bescheidenen) Fragemente der Vorsokratiker. In den Kommentaren und Einleitungen zu diesen Fragmenten wird der Unterschied zu Russel deutlich: Die Bemerkungen sind häufig in eine Form altbacken und von einem seltsamen Pathos getragen, das bei Russel (glücklicherweise) völlig fehlt.
Allerdings ist die Lektüre dieser Fragmente ein wenig problematisch: Originales ist selten überliefert (oder aber nur wenige Zeilen wie etwa - wenn überhaupt - bei Thales) und so wird aus ganz wenigen Sätzen und dem von Doxographen Abgeschriebenen und Wiedergekäuten ein ganzes Weltbild gezimmert. Im Grunde bleibt bei Thales nur die Sonnenfinsternis und die Mitgliedschaft im Weisenrate (von denen es, wie wir in einem vor gefühlten 100 Jahren abgehaltenen Altgeschichteseminar feststellten, 51 gegeben hat - wahrscheinlich noch mehr.)
lg
orzifar
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Hallo,
die Milesier waren eigentlich keine Philosophen sondern Wissenschaftler, die Orphiker und die Anhänger des Dionysos, das war noch keine Philosophie, sondern Religionen, die sich wie bei Bacchus auf Fruchtbarkeitskulte beriefen, denn diese Religion kam aus einer ackerbaubetriebenden Kultur aus Thrakien. Eine Art von Naturreligion, die vielleicht auch im Rausch des Weines etwas religiöses zu finden hoffte? Die Orphiker hatten schon religiöse Elemente in ihrer Weltanschauung, die wir heute noch als religiös ansehen, wie Reinkarnation, das Streben nach Reinheit, Reinigungszeremonien. Der Mensch bestehe aus irdischen und himmlischen Elemente. Hochinteressant finde ich dieses:
...durch ein reines Leben erweitert sich der überirdische Anteil
Durch das Reinwerden können Menschen eins mit Bacchus werden, Eins mit ihrem Gott. Jesus sagte viel später: "Ich und der Vater sind eins". Die Suche nach Einheit mit Gott ist ein früher Impuls in den Religionen. Von den Orphikern ist einiges zum Pythagoras hinübergelangt: Die Seelenwanderung und die Vorstellung eines Gottes. Die homerische bunte Götterwelt hatte wohl ausgedient. Wie wichtig die alten Griechen diesen Gott hielten, davon zeugt der Tod Sokrates', Verurteilt wegen Gottlosigkeit (und ein Jugendverderber war er auch noch). Der Ursprung orphischer Lehren liegt in Ägypten so Russel. Auch Solon soll in Ägypten gewesen sein. Das alte Zeusorakel in Dodoona soll nach Herodot auch ihren Ursprung in Ägypten gehabt haben. Dass Griechen die ägyptische Kultur bewundert haben ist bekannt.
Liebe Grüße
mombour
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die Milesier waren eigentlich keine Philosophen sondern Wissenschaftler,
Das weiss ich eben nicht. Das wenige, das von ihnen überliefert ist, deutet meiner bescheidenen Meinung nach eher auf reine Spekulation hin, jedenfalls nicht auf Wissenschaft im modernen Sinn.
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Hallo,
Pythagoras
Ja, es ist denkbar, dass philosophische u.a. Schriften von den Milesiern einfach verschollen sind. Pythagoras ist der erste wirklich greifbare Philosoph des Abendlandes, obwohl er selbst keine Schriften hinterlassen hat und eine erste Biographie, die von Jamblichos, die etwa 600 Jahre nach dem Tod des Philosophen erschienen ist. Warum Russel kein Wort über Jamblichos' Schrift äußert, mag vielleicht daran liegen, weil das Buch des Jamblichos auch Fantasterein enthält, Pythagoras übermenschlich erhöht wird. So soll Pythagoras nach seinem Ableben in den Himmel gefahren sein, Jamblichos sicher von christlichen Theologen beeinfusst war. Außerdem, mit solchem Gewirr wird sich Russel nicht abgeben, schrieb er doch auch „Warum ich kein Christ bin“, und bemerkt in einem früheren Kapitel, als er Konfuzius und Buddha erwähnt, so in etwa, wenn sie denn überhaupt gelebt haben. Dann wäre ja die Existenz von Pythagoras auch anzuzweifeln, weil er selbst keine Schriften hinterlassen hat. So etwas fände ich unsinnig, und Russel zweifelt auch nicht an Pythagoras' Existenz. Pythagoras scheint sich selber überhöht zu haben. Sagte er doch (angeblich): „Es gibt Menschen und Götter und Wesen wie Pythagoras.“ Vielleicht hat er das auch nicht gesagt, sondern irgendein Schreiber legte ihm das in den Mund.
Ziemlich seltsam sind manche pythagoreischen Ordensregeln. Warum sollte man denn keine Bohnen essen, nicht auf Landstraßen gehen. Das ist doch seltsam, und ich finde es total bedeutungslos. Auch Aristoteles, den Russel zitiert, konnte damit nichts anfangen.
Er arbeitete anfangs auf mathematischem Gebiet und ließ sich plötzlich zu den Scharlanterien des Pherekydes herab.
(es sei vermerkt, auch wenn ein Vergleich mit Pythagoras vielleicht nicht genau passt: Im Alter beschäftigte Newton sich plötzlich mit religiösen Fragen).
Bedeutung für die Nachwelt sind seine Erkenntnisse in der Mathematik. Russel zitiert den Philosophen: „Alle Dinge sind Zahlen“. Was hat das zu bedeuten? Er entdechte die Zahlen in der Musik und in der Arithmetik. Allerdings, ich hatte mal Kontakt mit einem Komponisten, einem Enkelschüler Glasunows, der war nicht der Ansicht, dass Musik etwas mit Mathematik zu tun hat. Wenn jemand komponiert, hat er nicht Zahlen im Kopf, sondern Harmonielehre, Kontrapunkt u.ä.
Noch am interessantesten findet der untalentierte Mathematiker mombour folgenen Gedanken, den Russel hier so schön wiedergibt:
...denn die mathematischen Objekte, zum Beispiel Zahlen, sind, wenn überhaupt real, ewig und nicht zeitgebunden. Solche ewigen Objekte kann man als Gedanken Gottes auffassen. Daher Platons Doktrin, daß Gott Mathematiker sei, und Sir James Jeans' Überzeugung, er habe eine Vorliebe für die Arithmetik.....Die Verbindung von Mathematik mit Theologie, die mit Pythagoras begann, ist für die Religionsphilosophie in Griechenland, im Mittelalter und in der modernen Zeit bis zu Kant charakteristisch.
Pythagoras versuchte offenbar, die Ewigkeit, einen Begriff, den man sonst nur mit Gott in Beziehung setzt, mit dem Kosmos zu verbinden, in dem er sinngemäß sagt, der Kosmos ist eine ewige Harmonie, die von Mathematik, Zahlen durchdrungen ist. Das scheint mir, wenn ich Pythagoras richtig verstanden habe, die Kernlehre seines Denkens zu sein. Dabei ist der Kosmos nicht ewig. Durch einen Urknall erst entstanden, dehnt sich der Kosmos immer weiter aus, und wird entweder irgendwann mal in sich wieder zusammen, oder er wird bei maximaler Ausdehnung in Kälte erstarren. In der dinglichen Welt ist nichts ewig. Wir sterben genauso, wie der Kosmos einmal sterben wird. Zu gleicher Zeit des Pythagoras entstand in Indien der Buddhismus, der lehrt, alles Seiende sei Unbeständig. Das scheint, ein scharfer Kontrast zu sein. Die Mathematik also ewig? Wenn man von einem Gott, oder von einem Nirwana ausgehen möchte, nur so etwas von Bestand wäre. Im Übrigen ich nun von orzifars Weisheiten der Mathematik kosten möchte. :)
Liebe Grüße
mombour
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Hallo!
Was mich am meisten interessierte im Kapitel zu Pythagoras, ist die Idee des Gentleman-Wissenschafters bzw. -Philosophen. Ein Ideal, das wir z.B. ja auch in Stifters Nachsommer wiederfinden. Oder in den Detektiven von E.A. Poe und Arthur Conan Doyle ...
Und die Verbindung von Pythagoras zur Scholastik. Leuchtet mir ein.
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
Heraklit
Ein Kapitel, das mich ratlos zurücklässt. Wenig Heraklit, viel Allgemeines. Vielleicht habt Ihr ja eine Idee.
Grüsse
sandhofer
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Ihr habt mich überholt, nach dem Zorn werde ich zu den beiden Kapiteln noch was schreiben.
lg
orzifar
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Hallo!
@mombour: Das über die Zusammenhänge zwischen Musik und Mathematik hatten wir schon mal: Ich behaupte ja nicht, dass ein Komponist während seiner Arbeit Kopfrechnungen anstellt oder Gleichungen mit mehreren Unbekannten löst. Aber der von Pythagoras entdeckte Zusammenhang zwischen Tonhöhe und Länge einer Seite (oder die halb gefüllten Gefäße) ist evident, auch Dinge wie das "Pythagoreische Komma" sind in ihrer Namensgebung nicht zufällig. Später hielt diese musikalisch-mathematischen Zusammenhänge Einzug in die Sphärenharmonie, das wird uns in der Philosophie der Antike noch des öfteren begegnen.
Interessant, was Russel über den Zusammenhang zwischen Mathematik, Rationalismus und metaphysischen Systemen schreibt. Philosophiegeschichtlich ist der Einfluss dieser "idealen" Welt des Denkens äußerst bedeutsam, erstmals wird hier die Vernunft auf den Thron gehoben und in seiner deduktiven Ausgestaltung unangreifbar. Platos Welt der Ideen (und damit das gesamte Christentum) sind, wie Russel andeutet, ohne diese idealisierten Objekten, nicht vorstellbar, der gesamte intelligible Kosmos des Christentums beruht auf solchen Entwürfen. Gleichzeitig damit entsteht eine Ablehnung bzw. geringe Wertschätzung der Realität, die ja als immer nur unvollkommen betrachtet werden kann, als ein mit Fehlern behafteter Versuch des Idealen. Weshalb auch empirische Forschung zu einem fragwürdigen Unternehmen wird, setzt sie sich doch immer nur mit dieser mangelhaften Wirklichkeit auseinander und kann daher ein nur unvollständiges Wissen liefern, während erst das rationale Durchdenken der Sachverhalte zur Wahrheit führen kann. Damit ist der Weg zu in sich geschlossenen, logischen metaphysischen System geebnet.
Hier wird eine erste große Teilung in Rationalismus (nebst metaphysisch-theologischen Ausprägungen) und Empirismus sichtbar, die uns im Laufe der Lektüre noch häufig begegnen wird. Das Kapitel halte ich für ausgezeichnet, möchte dazu noch die Fragmente der jüngeren Pythagoreer lesen (v. a. von Philolaos ist einiges überliefert).
lg
orzifar
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Weshalb auch empirische Forschung zu einem fragwürdigen Unternehmen wird, setzt sie sich doch immer nur mit dieser mangelhaften Wirklichkeit auseinander und kann daher ein nur unvollständiges Wissen liefern, während erst das rationale Durchdenken der Sachverhalte zur Wahrheit führen kann. Damit ist der Weg zu in sich geschlossenen, logischen metaphysischen System geebnet.
Das rationale Denken entsteht doch auch nur im Gehirn. Das Gehirn, die Physis, gehört auch zur "mangelhaften Wirklichkeit", denn ein Gehirn kann ja mal kränkeln(neurologische Erkrankungen) , und wir können dann evtl. nicht mehr so rational Denken (sensorische Aphasie) wie vorher. Was ist das denn für eine Wahrheit, die durch rationales Denken erkannt werden kann?
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Das rationale Denken entsteht doch auch nur im Gehirn. Das Gehirn, die Physis, gehört auch zur "mangelhaften Wirklichkeit", denn ein Gehirn kann ja mal kränkeln(neurologische Erkrankungen) , und wir können dann evtl. nicht mehr so rational Denken (sensorische Aphasie) wie vorher. Was ist das denn für eine Wahrheit, die durch rationales Denken erkannt werden kann?
Das Gehirn funktioniert als ein Teil der Wirklichkeit auch ohne zu kränkeln mangelhaft. Im Grunde geht es hier um die Idee (so ähnlich wie beim Descarteschen Gottesbeweis), dass etwas Ideales, das gedacht werden kann, auch existiert. Ob das nun die ideale geometrische Figur ist, ein allmächtiges Wesen etc. ist egal. Ich selbst bin keineswegs ein Anhänger dieses Rationalismus (falls du das vermutet haben solltest, was hoffentlich nicht zutraf ;)), ich fand aber die Russelsche Herleitung sehr gelungen. (Es geht hier ja vor allem um Ideengeschichte.) Und man sieht an diesen Konzepten auch, dass sehr vieles schon vor sehr langer Zeit gedacht wurde und sich bestimmte Probleme bis in unsere Gegenwart - leicht abgewandelt - erhalten. Der reine Rationalismus als ein in sich geschlossenes, stringentes System (wie in Russel selbst in der principia zu formulieren suchte), darf eigentlich als gescheitert gelten.
lg
orzifar
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Das rationale Denken entsteht doch auch nur im Gehirn. Das Gehirn, die Physis, gehört auch zur "mangelhaften Wirklichkeit", denn ein Gehirn kann ja mal kränkeln(neurologische Erkrankungen) , und wir können dann evtl. nicht mehr so rational Denken (sensorische Aphasie) wie vorher. Was ist das denn für eine Wahrheit, die durch rationales Denken erkannt werden kann?
Nebenbemerkung: Alles ist immer nur in uns, darauf werden auch Empiriker wie Hume nicht müde hinzuweisen. Es ist unser Bild eines Baumes (vielleicht perspektivisch verzerrt), unser Eindruck des Sonnenuntergangs, unsere Erinnerung an ein Ereignis - aber es ist immer etwas in uns. Wir haben keinen Zugriff auf die Welt um uns, sondern einzig die eigenen Empfindungen zur Verfügung, wir schreiben, wie Kant betont, der Außenwelt die Gesetze vor. Alles was außerhalb dieser unserer Vernunftmöglichkeiten liegt, ist reine Spekulation, wozu auch das reine Objekt, das Ding an sich gehört. Die reine Vernunft ist durch die spezifisch menschliche Sicht beschränkt in ihren Erkenntnismöglichkeiten, weshalb "Absolutheiten" jedweder Provenienz eine bestenfalls relative (nie absoluteI) Bedeutung haben können.
lg
orzifar
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Das rationale Denken entsteht doch auch nur im Gehirn. Das Gehirn, die Physis, gehört auch zur "mangelhaften Wirklichkeit", denn ein Gehirn kann ja mal kränkeln(neurologische Erkrankungen) ,
Hm ... da geraten wir aber nun in einen unendlichen Regress, oder? Woran erkenne ich das "kranke" Gehirn? Letzten Endes lege ich ja auch nur wieder den Massstab des Rationalen an.
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Hallo!
Das Kapitel über Heraklit ist - vorsichtig ausgedrückt - seltsam. Während er zu Beginn noch auf Geschichte, Herkunft der Heraklitschen Philosophie eingeht (man sollte den pythagoreischen Einfluss, auch wenn Heraklit ihn zu verachten vorgab, nicht unterschätzen, sind doch die Konzepte Wiedergeburt, Wiederkehr des Gleichen eng verwandt), auch - sehr zurecht - auf die Vernachlässigung empirisch-induktiver Methoden hinweist, die jeden praktisch-technischen Fortschritt sehr erschwerte, sieht er sich dann veranlasst, zahlreiche Fragmente schlicht zu zitieren, ohne dass ihre Bedeutung für das Gesagte wirklich klar würde. Er verfällt dabei in einen der Lieblingsfehler der Biographen, welche da meinen, möglichst umfangreich aus einem Werk zitieren zu sollen, dabei vergessend, dass so eine Biographie keine Zitatensammlung, sondern eine Metasicht, einen Kommentar, die Geschichte zu den Geschichten referieren soll und die Zitate keineswegs selbsterklärend sind, sondern als Demonstration des Gesagten figurieren sollen.
Auch die weiteren Ausführungen sind konfus, ein wenig schludrig, erinnern an (großer Name hin oder her) schnell zusammengepappte Seminararbeiten der philosophischen Fakultät. Und manches scheint überhaupt des Zusammenhangs zu entbehren, jedenfalls kein organisches Ganzes zu bilden. So kann ich zwar seinen Ausführungen bezüglich Suche nach Beständigem unter bestimmten sozio-politischen Umständen zustimmen, aber es passt nur mühsam in den Kontext und bedürfte weiterer Erklärungen.
lg
orzifar
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Das rationale Denken entsteht doch auch nur im Gehirn. Das Gehirn, die Physis, gehört auch zur "mangelhaften Wirklichkeit", denn ein Gehirn kann ja mal kränkeln(neurologische Erkrankungen) ,
Hm ... da geraten wir aber nun in einen unendlichen Regress, oder? Woran erkenne ich das "kranke" Gehirn? Letzten Endes lege ich ja auch nur wieder den Massstab des Rationalen an.
Das Gehirn funktioniert als ein Teil der Wirklichkeit auch ohne zu kränkeln mangelhaft. Im Grunde geht es hier um die Idee (so ähnlich wie beim Descarteschen Gottesbeweis), dass etwas Ideales, das gedacht werden kann, auch existiert. Ob das nun die ideale geometrische Figur ist, ein allmächtiges Wesen etc. ist egal.
Das mit dem Gehirn oder kränkelndem Gehirn ist nur ein Beispiel. Nichts in der realen Welt, womit mit z.B. die Wissenschaft sich beschäftigt, ist vollkommen oder unbeständig wie z.B. ein aus der rationellen Idee heraus gedachtes "allmächtiges Wesen" sein soll. Die Vorstellung einer ewigen Welt (bei Pytahogaras ist es die Mathematik) ist eine Idee.
Zufällig habe ich einen Text aus den ind. Upanishaden (etwa 700-200v.Chr.) vor mit liegen:
Das Auge kann es nicht sehen;
der Verstand kann es nicht erfassen,
Das Unwandelbare hat weder Augen noch Ohren,
weder Hände noch Füße.
Weise sagen, es sei unendlich im Großen
und im Kleinen, immerwähreend und unveränderlich,
die Quelle allen Lebens.
Mundaka I, I.6-7
Quelle: Aus dem Vorwort zum "Dhammapada" von Eknath Easwaran
D. h., dieses "Unwandelbare", dieses Vollkommene u.ä. kann nicht mit unseren Sinnen erfasst werden, es schwebt in den Köpfen einiger Philosophen nur als Idee.
Liebe Grüße
mombour
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Hallo!
Das Kapitel über Heraklit ist - vorsichtig ausgedrückt - seltsam.
Gut, dann bin ich nicht der einzige, dem dieses Kapitel aufgestossen ist.
D. h., dieses "Unwandelbare", dieses Vollkommene u.ä. kann nicht mit unseren Sinnen erfasst werden, es schwebt in den Köpfen einiger Philosophen nur als Idee.
Was ist mit der Mathematik? Sicherlich, sinnlich fassbar ist sie nicht - allenfalls ein paar geometrische Figuren, die - sehr unvollkommen - den mathematischen Gedanken z.B. eines "Dreiecks" illustrieren. Aber im Grunde genommen ist sie "unwandelbar", denn es ist ja nicht so, dass bei den alten Griechen 2+2=5 war und sich das geschichtlich nun so entwickelt hat, dass es heute =4 ist. Und wir gehen doch ja auch davon aus, dass schon beim Urknall 2+2=4 gewesen sein muss, selbst wenn da noch keiner da war, um das an den Fingern abzuzählen. Und selbst wenn die Menschheit sich und die Erde dann doch noch in die Luft jagt, wird sich nichts daran ändern, auch wenn jetzt keiner mehr da ist, den Satz auszusprechen. Aber als "Idee" würde ich sie nicht bezeichnen ...
Parmenides
Eigentlich geht es mir mit diesem Kapitel sehr ähnlich wie mit dem zu Heraklit. Zuerst ein paar Zitate. Dann nimmt sich Russell die Zeit, Parmenides' Argument, dass alles immer schon sei und nichts werde und nichts vergehe, sprachphilosophisch-logisch zu zerpflücken. Dazu bedient er sich eines beliebten Tricks der analytischen Sprachphilosophen, indem er jedesmal, wenn er dem Gegner beinahe Recht geben muss, sagt, dass dieser oder jener Satz "korrekt" halt eben ganz anders ausgedrückt werden müsse. (Nämlich so, dass er beweist, was der analytische Sprachphilosoph bewiesen haben will.) Dann, zum Schluss, in den letzten 4 oder 5 Sätzen dieses Kapitels, doch noch der Hinweis darauf, was Parmenides für die Philosophie gebracht hat: die Einführung der Substanz. Womit wir Parmenides verlassen.
Nicht ganz so schwach wie Heraklit, aber eines der schwächsten Kapitel bis jetzt.
Grüsse
sandhofer
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Zufällig habe ich einen Text aus den ind. Upanishaden (etwa 700-200v.Chr.) vor mit liegen:
Mit Verlaub: Die Upanishaden sind als philosophisches Argument ebenso wenig geeignet denn die einzelnen Fragmente der Vorsokratiker. Die bloße Aussage als richtig anzuerkennen wäre vergleichbar mit der Position eines Universalienrealismus; dann aber müsste dieser argumentativ begründet werden. Ein Unterfangen, für das Russel selbst dankbar gewesen wäre ;).
Das Problem besteht m. E. darin, dass mathematische Begriffe, welche innerhalb eines bestimmten Systems beweisbar sind, auf Gebiete der Ontologie übertragen werden. Die Zahl pi ist etwa innerhalb des Systems genau definiert, ebenso die Größe der Innenwinkel eines Dreiecks. Ausgehend von Axiomen hat es Euklid unternommen, aus diesen selbstevidente Wahrheiten abzuleiten. Hier, wie eben schon bei Pythagoras, ist reine Rationaliät am Werke (den die Ableitungen folgen deduktiven Regeln) - und berauscht von diesen Möglichkeiten versuchte Pythagoras (als auch sehr viele andere Rationalisten in seinem Gefolge, von denen Descartes beispielhaft erscheint mit seinem Suchen nach einem festen Dreh- und Angelpunkt der Philosophie) dieses System auf die "Welt" zu übertragen. Das scheitert nach meinem Dafürhalten schon deshalb, weil wir kein geschlossenes Begriffssystem für diese unsere Welt zur Verfügung haben - und selbst wenn, das System selbst nicht begründbar wäre (und der Baron Münchhausen und von und zu Guttenberg müssen für dieses Di- und Trilemma Pate stehen ;)).
Etwas anderes ist das Erkenntnisproblem, das ich ganz kurz in meinem letzten Posting mit dem Hinweis auf Kant zu erklären suchte. Wir müssen uns mit der Unzuverlässigkeit und den Antinomien unseres rationalen Apparates abfinden und diese Widersprüche einzig in erkenntnistheoretischer Hinsicht zu nützen versuchen. Der von Sandhofer aufgezeigte Regress findet aber in dieser Form der Argumentation häufig statt und sollte vermieden werden; häufig erscheint er in der Form des aufgeschlossenen, um Spontaneität bemühten Menschleins, das abhold jeder Logik (welche es meist zu verachten vorgibt) durchs Leben wandelt und dieses sein "Spontan-Sein" ohne viel nachzudenken mit deduktiven Regeln begründet (meist jedoch nur solang, bis man auf den Widerspruch hinweist, worauf sofort wieder das Hohelied der Spontaneität und Unlogik gesungen wird, allerdings als logische Erwiderung;) - insofern ein doppelter Regress).
lg
orzifar
Felis, naja ... Besser geht's, aber nicht wirklich gut. Ständiges auf und ab seit drei Wochen, allerdings in den letzten Tagen mehr auf als ab. Soll so bleiben. Was aber endlich eingetreten ist: Dass nun der vormals Pflegende zum Pflegefall zu werden scheint.
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Zwischenruf!
Im Sinne einer gedeihlichen Diskussion: Wir sollten darauf achten, die Argumente der besprochenen Philosophen, jene Russels und unsere eigenen auseinanderzuhalten. Ich versuche zuerst die Gedankengänge der Vorsokratiker nachzuvollziehen, sie im historischen Kontext zu begreifen, dann Russels Auslegungen und Interpretationen zu verstehen und erst daran anschließend - wenn überhaupt - eigene Kritik vorsichtig zu formulieren. Ich finde, dass eine solche Zurückhaltung angebracht ist, da das vorgebrachte Eigene häufig schon besser, subtiler formuliert oder auch widerlegt wurde. Sonst hat man es mit dem typischen Enthusiasmus des angehenden Philosophiestudenten zu tun, der begeistert von seinem eigenen Überlegungen nicht merkt, dass das Vorgebrachte alt, uralt, widerlegt, ungenau formuliert etc. ist. Man muss (und soll) das (philosophische) Rad nicht ständig neu erfinden. Nicht, dass man diesem Studenten einen Maulkorb verpassen sollte, aber man sollte sich in seinen Ausführungen dessen bewusst sein, dass es schon viele, recht intelligente Menschen gegeben hat, die sich über derlei Probleme den Kopf zerbrochen haben (und häufig zu widerstreitenden Ergebnissen gekommen sind). Das hat nun nichts mit Autoritätsglauben zu tun, sondern einzig mit Bescheidenheit. (Erinnert mich an Schachenthusiasten, die da glauben, neue, subtile Eröffnungswege beschreiten zu können und - außergewöhnliches Talent wie etwa bei Nakamura außen vor - samt und sonders Schiffbruch erleiden.)
lg
orzifar
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Hallo!
Mir hat das Kapitel über Parmenides so schlecht nicht gefallen - inklusive der Russelschen Argumentation. Was natürlich nicht angeht, ist, die Beweisführung plötzlich mit dem Hinweis auf "schwierig zu definieren" abzubrechen bzw. die "Widerlegung" (die er uns vorenthält)auf den St. Nimmerleinstag zu verschieben. Das suggeriert eine Pseudoweltweisheit, an der der gemeine Bürger nicht teilzuhaben in der Lage ist (was ja auch durchaus sein kann: Nur ohne den Versuch diese darzustellen den Gedankengang abzubrechen ist unredlich).
Ich vermute, dass dich, Sandhofer, Russels distanzierte Haltung gegenüber der Sprachphilosophie verstört hat ;). Ich selbst bin da weitaus toleranter, halte ich doch viele sprachphilosophische Probleme für Scheinprobleme, die an der grundsätzlichen Schwierigkeit einer mangelnden genauen Übereinstimmung zwischen Bezeichner und Bezeichnetem kranken. In der Logik habe ich klare Begrifflichkeiten, Operanden, Operatoren etc., unsere Alltagssprache ist nun alles andere als ein genaues Werkzeug zur Untersuchung verschiedenster Sachverhalte (und - das ist ganz gut so, besteht doch unser Interagieren, Sprechen, Schreiben, die gesamte Literatur nicht bloß aus dem Referieren eindeutiger Begriffe nebst ihrer logischen Verknüpfung). Somit sind gewollte/ungewollte Irrtümer und Paradoxien vorprogrammiert, und Versuche einer Systematisierung sind - um einen Zornschen Begriff zu übernehmen - schwierig. Nicht dass ich solche Bemühungen nicht schätzte, aber sie nehmen doch oft abenteuerlichen Charakter an.
Sprachphilosophisch gesehen spricht Russel hier von Intension, dem Sinn, der Bedeutung von sprachlichen Ausdrücken (z. B. George Washington). Ein solcher sprachlicher Term hat ein Referenzobjekt, das durch diese Bedeutung vermittelt wird, dieses Wissen um das Objekt aber wandelt sich im Laufe der Zeit bzw. unterscheidet sich von Kultur zu Kultur. Schon aus diesem Grund scheint es unmöglich, einen eindeutigen, gar unveränderlichen Bezugsrahmen zu definieren.
Und nun wieder Katzenpapa ...
lg
orzifar
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Man muss (und soll) das (philosophische) Rad nicht ständig neu erfinden. Nicht, dass man diesem Studenten einen Maulkorb verpassen sollte, aber man sollte sich in seinen Ausführungen dessen bewusst sein, dass es schon viele, recht intelligente Menschen gegeben hat, die sich über derlei Probleme den Kopf zerbrochen haben (und häufig zu widerstreitenden Ergebnissen gekommen sind).
Vielleicht meinst du ja mich damit. ;D Ich bin natürlich noch nicht mal ein Student in Philosophie, und habe mich nur darauf bezogen, wie Russel Pythagoras dargestellt hat, mir noch nicht schlüssig ist, wie man das Vollkommene in der Mathematik sehen kann. Diese Diskussion wir auch erstmal ruhen lassen können, zumal Russel später noch auf pythagoreisches Denken zurückkommen wird. Ich sehe da einiges anders, aber es ist natürlich so, die sog. Wirklichkeit erlebe und erfahre ich nur so, wie sie von meinem Gehirn gespiegelt wird. Hochinteressant, und das unterschreibe ich mit ganzem Herzen, erzählt Russel über Parmenides:
Er hielt die Sinne für trügerisch und die vielen sinnlich wahrnehmbaren Dinge für bloße Täuschung.
und ich erlaube mir zu ergänzen, mit unserem Denken werden wir auch niemals die ganze Wirklichkeit erkennen können.
Das Problem bei Parmenides und Heraklit, wie Russel uns die Philosophen vorstellt, ist, wir bekommen keinen Gesamteindruck von ihrer Philosophie und ein wenig wundere ich mich, dass Russel bei Parmenides fast nur auf die Sprachphilosophie eingeht, was für mich nur ein trockenes Gebiet ist. Heraklit ist natürlich nur in diesen spärlichen Fragmenten überliefert, er ist wenig greifbar, trotzdem ich den Eindruck habe, Walter Kranz hatte über die Vorsokratiker noch mehr zu sagen als Russel (betrifft jedenfalls die Kapitel "Heraklit" und "Parmenides").
Bei Heraklit ist mir nur sein "Pantha rei" hängen geblieben und was sehr Interesssant ist, seine Lehre von der Nicht-Dualität, gemeint ist, wenn sich Gegensätze vereinen, entsteht Harmonie.
Nichtdualität und alles sei eine Täuschung finden wir auch in östlichen Philosophien Indiens. Es bleibt wohl ein Schatten der Geschichte, inwieweit Vorsokratiker östliche Philosophien angezapft haben. Parmenides' Vorstellung, es verändere sich nichts, wiederspricht dem eigentlich.
Liebe Grüße
mombour
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Hallo!
und habe mich nur darauf bezogen, wie Russel Pythagoras dargestellt hat, mir noch nicht schlüssig ist, wie man das Vollkommene in der Mathematik sehen kann.
Ich kann dies absolut nachvollziehen; das Staunen darüber, dass man mit Papier und Bleistift selbstevidente Wahrheiten über geometrische Figuren herausfinden kann, die sich dann in der Realität bestätigen. Denn a priori weist nichts darauf hin, dass dem auch so sein sollte; dies ist vergleichbar mit dem Ausspruch des Galileo Galilei, dass das Buch der Natur in der Sprache der Mathematik geschrieben sei. Denn es gibt nicht den geringsten Grund, dass dem so sein sollte, warum die Natur im Großen und Kleinen dem gehorcht, was wir in der Sprache der Mathematik aufschreiben. Und es ist auch nicht so, dass da immer zuerst die Naturbeobachtung ist - und im Anschluss daran diese Beobachtung auf mathematische Weise beschrieben wird, sondern auch umgekehrt: Ein mathematisches Verfahren, für das es bislang keine Anwendungsmöglichkeit gegeben hat, findet Verwendung in der Beschreibung neuer physikalischer Phänomene.
Wenn man also durch bloßes Nachdenken über Proportionen, Zahlen, Figuren zu Erkenntnissen gelangt, die jeder Kritik standhalten, so muss dies auf die Entdecker dieser Erkenntnisse einen tiefen Eindruck hinterlassen (da solches eben nicht im mindesten zu vermuten war) - und der Schluss, dass, wenn einmal in der Mathematik solche Wahrheiten entdeckt werden können, dies auch in anderen Bereichen möglich sein sollte, liegt nahe. Wenn die Mathematik, die Zahlen derart perfekt funktionieren könnte man extrapolieren, dass alles diesen perfekten, theoretischen und rationalen Einheiten der Zahlen gehorchen könnte.
Ich sehe da einiges anders, aber es ist natürlich so, die sog. Wirklichkeit erlebe und erfahre ich nur so, wie sie von meinem Gehirn gespiegelt wird. Hochinteressant, und das unterschreibe ich mit ganzem Herzen, erzählt Russel über Parmenides:
Er hielt die Sinne für trügerisch und die vielen sinnlich wahrnehmbaren Dinge für bloße Täuschung.
und ich erlaube mir zu ergänzen, mit unserem Denken werden wir auch niemals die ganze Wirklichkeit erkennen können.
Das behauptet auch niemand, gehört in den Bereich der Erkenntnistheorie. Und genau das hat im übrigen Kant in seiner "Kritik der reinen Vernunft" (den ich nun schon öfter als mir lieb als Gewährsmann anführe) darzulegen versucht. Die Vernunft ist ein großartiges Instrument, hat aber ihre (menschlichen) Grenzen, über die hinauszugehen zu bloßen Spekulationen führt.
Das Problem bei Parmenides und Heraklit, wie Russel uns die Philosophen vorstellt, ist, wir bekommen keinen Gesamteindruck von ihrer Philosophie und ein wenig wundere ich mich, dass Russel bei Parmenides fast nur auf die Sprachphilosophie eingeht, was für mich nur ein trockenes Gebiet ist. Heraklit ist natürlich nur in diesen spärlichen Fragmenten überliefert, er ist wenig greifbar, trotzdem ich den Eindruck habe, Walter Kranz hatte über die Vorsokratiker noch mehr zu sagen als Russel (betrifft jedenfalls die Kapitel "Heraklit" und "Parmenides").
Des Parmenides Erkenntnis, dass sich nichts wandle (nicht wandeln könne), hat ebenfalls mit Mathematik zu tun, mit der Unkenntnis von Grenzwertberechnungen, der nichtvorhandenen Null - und es war mit Sicherheit kein Zufall, dass Zenon als Schüler des Parmenides das Beispiel von Achill und der Schildkröte in die Literatur eingebracht hat.
Nichtdualität und alles sei eine Täuschung finden wir auch in östlichen Philosophien Indiens. Es bleibt wohl ein Schatten der Geschichte, inwieweit Vorsokratiker östliche Philosophien angezapft haben.
Gab hier mal an der Alten Geschichte ein Seminar über dieses Problem. Ausgang: Unentschieden, wobei man eher dazu neigte, einigen Einfluss der indischen Philosophie auf die Lehren der Orphiker und Pythagoreer zu konstatieren.
lg
orzifar
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Hallo!
Ich vermute, dass dich, Sandhofer, Russels distanzierte Haltung gegenüber der Sprachphilosophie verstört hat ;).
Was mich ärgert, ist die Attitüde der Logiker, einen Satz der Umgangssprache - und die Vorsokratiker benutzten letztendlich Umgangssprache -, der ihnen nicht passt, so lange umzuformen, bis er ihnen passt - nämlich passt, um widerlegt werden zu können. Und selbstverständlich ist ihre Umformung dann die "korrekte" Form der Aussage. Eine Rechtfertigung, warum ihr Satz der korrekte ist, erfolgt selbstverständlich nicht. Die ist auch gar nicht möglich, weil man dazu auf einer Metaebene mit einer andern Logik operieren müsste.
Und genau das hat im übrigen Kant in seiner "Kritik der reinen Vernunft" (den ich nun schon öfter als mir lieb als Gewährsmann anführe) darzulegen versucht.
Och ... von mir aus darfst Du ihn ruhig mehr anführen. Je älter ich werde, umso stärker wird mein Verdacht, dass die Philosophie nicht wirklich über ihn hinausgekommen ist.
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
Vorlesungsnotizen sind das eine, Bücher das andere. Irgendwo in diesem Thread habe ich mich über Hegels Philosophiegeschichte und dessen kursorischen Umgang mit manchen Philosophen beschwert - hier ist es denn doch nicht viel anders. Das Empedokleskapitel wirkt wie eine Hausaufgabe, der man sich zu entledigen sucht; außerdem wird Russel hier seinem angekündigten Programm gegenüber nicht gerecht, das da den Zusammenhang zwischen sozio-politischen Gegebenheiten und der Philosophie zu erhellen sich vornahm. Davon lese ich hier nichts oder nicht mehr, als in vielen anderen Büchern über die Vorsokratiker.
Also: Dürftig, äußerst dürftig; wobei ich den Eindruck habe, dass Russel sich einfach verpflichtet fühlt, Leuten wie Heraklit, Parmenides oder Empedokles ganze Kapitel zu widmen, obwohl weder sein Interesse noch die Quellenlage solches hergibt und er im Geiste schon an den nächsten Teilen über Platon und Aristoteles arbeitet. So stelle ich bei mir bislang eine gewissen Enttäuschung fest; die Einleitung inklusive des Kapitels über den "Aufschwung der griechischen Kultur" haben mehr versprochen. (Interessanterweise - dies ist ja eine Zweitlektüre, auch wenn die erste lange zurückliegt und ich mir nicht sicher bin, alle Teile gelesen zu haben - kann ich mich an eine solche Enttäuschung beim ersten Lesen nicht erinnern. Vielleicht ist dafür der Charakter von Einführungsvorlesungen verantwortlich, wodurch dann demjenigen, der zum wiederholten Male sich mit diesen Philosophen beschäftigt, eine gewissen Enttäuschung zuteil wird.)
lg
orzifar
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Hallo!
Das Kapitel über Anaxagoras reiht sich in die Folge liebloser Pflichtübungen ein. Man hätte diese Abschnitte ersatzlos streichen können und einzig dort, wo ein Bezug auf den entsprechenden Philosophen genommen wird, ein paar Absätze einfügen können.
Bei den Atomisten (Leukipp und Demokrit) ist sofort spürbar, dass Russel wieder mit mehr Hingabe sich seiner Aufgabe widmet. Die beiden, kaum unterscheidbar, gelten als Väter der modernen Naturwissenschaft - und das teilweise zu Unrecht, wie Russel richtigerweise bemerkt. Denn die Theorie der Atome, die in unserer Zeit wieder aufgegriffen wurde, wurde von den beiden unter eigentlich "falschen" Voraussetzungen entworfen, da sie ja von Chemie, Atomaufbau etc. keine Ahnung hatten und dadurch unverdientermaßen zu Ehren kamen. Dennoch ist hier erstmals der naturwissenschaftliche Reduktionismus am Werk, man ist auf der Suche nach der kleinstmöglichen Einheit, die einzig durch Kombination, Variation die Mannigfaltigkeit der Welt erzeugt. Und stellt sich die Frage, wie es denn mit der Teilbarkeit ad infinitum steht, etwas, das uns in unzähligen Varianten über die Monaden bis zu den Quanten hin beschäftigt.
Wichtig auch der Hinweis auf das Teleologieproblem: Erstmals wurde das Primat auf reine Ursache-Wirkung-Phänomene reduziert, hat man bewusst die Frage nach dem "Sinn", Zweck unseres Daseins außen vorgelassen. Später, und dies gehört eigentlich in diesen Zusammenhang, führt Russel aus, dass nach den Atomisten die Rolle des Menschen völlig überschätzt wurde und dieser in den Mittelpunkt der Welterklärung geriet. Hier ist schon ein erstes Wetterleuchten der metaphysisch-theologischen Systeme spürbar, Systeme, die fast immer auch eine teleologische Komponente haben. Es gehört - neben vielem anderen - für mich zum Erstaunlichsten solcher Systeme, mit welcher Hybris man die eigene Gattung gottgleich setzt (oder auch meint, dass diese Gattung den Sinn des Ganzen in irgendeiner Form repräsentieren würde). Eine Lebensform (unter Myriarden) auf einem Planeten (in zahllosen Sonnensystemen, Galaxien) - und dieses Stäubchen glaubt tatsächlich, dass alles sich um dieses drehen würde. Eine größere Arroganz scheint nicht denkbar.
Auch das Kapitel über Protagoras und die Sophisten ist wesentlich angenehmer zu lesen als die bereits erwähnten lieblosen Abschnitte. Zum ersten Mal greift ein radikaler Skeptizismus um sich (und wohl nicht zufällig in einer Zeit wirtschaftlicher Prosperität), eine Skepsis, die alles relativiert, Freude an Paradoxien hat. Dennoch sind solche Gedankenspiele, wenn sie nicht nur um ihrer selbst willen hervorgebracht werden, äußerst fruchtbar, zeigen sie doch die Grenzen der Erkenntnis auf, mahnen dadurch zu Bescheidenheit bzw. fordern äußerste Genauigkeit auf allen Gebieten. Sehr schön auch, was Russel über die moralischen Bedenken, die die griechische Gesellschaft den Sophisten gegenüber vorbrachte, sagt, dass nämlich bei der aufrichtigen Suche nach Wahrheit und Objektivität solche Bedenken a priori nichts verloren haben, da sie ansonsten das vorwegnehmen, wonach sie zu suchen vorgeben. Sophisten und Atomisten hätten eigentlich einer wissenschaftlichen Forschung vorgearbeitet, tatsächlich wurden aber idealistische, mit - oft seltsamer - Moral verbrämte Systeme entworfen.
Dennoch freue ich mich auf die nächsten Abschnitte - und wenn ich mir den Umfang derselben anschaue, so steht zu erwarten, dass man über Sokrates, Platon und Aristoteles eingehender wird informiert werden denn über die bisherigen Philosophen. Was natürlich auch mit der Quellenlage zu tun hat.
lg
orzifar
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Hallo!
Ich lese brav weiter - ein Kapitelchen pro Wochenende. Allerdings kann ich im Moment nichts Gescheites zur Diskussion beitragen, orzifar hat schon alles gesagt, was ich bei den Vorsokratikern auch empfunden habe. Ich muss aber gestehen, dass die Vorsokratiker auch meine persönliche Liebe nicht sind ... Zu wenig Konkretes überliefert, zu viele (hoffentlich) aus dem Zusammenhang gerissene Sentenzen.
Grüsse
sandhofer
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Allgemeines Kapitel über das Griechenland bzw. Athen des Perikles. Gute Information. Nichts Aufregendes, aber dass soll ja auch nicht in einer Geschichte der Philosophie ... :)
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Dieses Kapitel war mir keine Erwähnung wert - wie du schriebst: Allgemeine Informationen, wie sie auch jedes Geschichtsbuch bietet.
Ich bin mittlerweile mit dem Sokrates durch, heute nacht vielleicht mehr dazu.
lg
orzifar
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Hallo!
Das Kapitel über Sokrates ist nun auch nichts, worüber man in Begeisterungsstürme ausbrechen müsste. Meine Zweit- und Nebenlektüre (Böhme: Der Typ Sokrates) bietet im übrigen genau das, was Russel zu Beginn als sein Programm ausgibt: Eine Analyse der politischen und gesellschaftlichen Verhältnisse des 5. Jahrhunderts, aufgrund derer Sokrates bzw. sein Wirken erst verständlich werden. Russel macht nichts weiter, als die ohnehin bekannten Werke zu zitieren und auszuschlachten, ohne aber eine tiefergehende Analyse zu versuchen. Während Böhme die Wichtigkeit der demokratischen Strukturen für sophistische (sokratische) Bestrebungen zeigt, staatsbürgerlich notwendig in einem System, in dem durch Los Ämter verteilt werden, man sich aber auch beim Volk aufgrund rhetorischer Fertigkeiten beliebt machen musste, um Einfluss zu gewinnen oder aber sich vor Gericht selbst zu verteidigen gezwungen war. Sokrates hat sich von anderen Sophisten einzig dadurch unterschieden, dass er für seine Tätigkeit kein Geld verlangt hat (vielleicht solches einfach nicht nötig hatte).
Was ich bei Russel schätze, sind seine launigen, ironischen Analysen (etwa in Bezug auf die Geistesgaben des Xenophon), der Witz, mit dem er sich diesen ansonsten nur mit großem Respekt behandelten Philosophen nähert. Neues hingegen, revolutionäre Ein- und Ansichten erwartet man vergebens.
Wichtig der Hinweis auf den Zusammenhang zwischen Tugend und Wissen (Weisheit), der im sokratischen Denken große Wichtigkeit besitzt (bzw. auf die enge Verbindung zwischen Schönem, Gutem und Wahrem, wobei das eine das andere bedingt). Nur ein Moralphilosoph kann derlei feststellen, zumindest fällt einem solchen diese Gedankenassoziation wesentlich leichter als einem Wissenschaftstheoretiker. In einem der platonischen Dialoge wird gerade diese Identität zwischen schön und gut herausgestellt, wobei der Begriff "schön" auch für nicht Äußerliches Verwendung findet. Darüber werden wir sicher bei Platon noch mehr erfahren.
lg
orzifar
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Hallo!
Anaxagoras
Das Kapitel über Anaxagoras reiht sich in die Folge liebloser Pflichtübungen ein. Man hätte diese Abschnitte ersatzlos streichen können und einzig dort, wo ein Bezug auf den entsprechenden Philosophen genommen wird, ein paar Absätze einfügen können.
Seufz. Ja ...
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
Bei den Atomisten (Leukipp und Demokrit) ist sofort spürbar, dass Russel wieder mit mehr Hingabe sich seiner Aufgabe widmet.
Ja, hier schreibt er so richtig con amore. Leukipp und Demokrit sind für Russell Anlass für einen Exkurs über das Weltbild der folgenden Jahrhunderte. Erst Leibniz, so hält er fest, hat wieder ein Weltbild geliefert, das der modernen Naturwissenschaft noch näher gekommen ist. Da ich aktuell gleichzeitig Herders Metakritik zu Kants Kritiken lese, wo er ebenfalls Leibniz als den besseren und genaueren Mann (im Vergleich zu Kant) beschreibt, werde ich wohl in der nächsten Zeit (d.i., in den nächsten Monaten ;) ) mal etwas von diesem Mann zuführen müssen, den ich bisher sträflich vernachlässigt habe.
Grüsse
sandhofer
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Derlei meine ich bereits vorgeschlagen zu haben ;) - ich habe die "Vernunftprinzipien der Natur und der Gnade" und die "Monadologie" in einer zweisprachigen Ausgabe des Felix Meiner Verlages (den ich bezüglich philosophischer Schriften hoch schätze). Mit mir könntest du rechnen. Trotz des geringen Umfangs eine wahrscheinlich nicht ganz einfache Lektüre, die von Sekundärliteratur flankiert werden sollte.
lg
orzifar
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ich habe die "Vernunftprinzipien der Natur und der Gnade" und die "Monadologie"
Letztere meine ich auch in Besitz zu haben. Aber nachschauen kann ich frühestens in 2-3 Monaten ... :(
in einer zweisprachigen Ausgabe des Felix Meiner Verlages (den ich bezüglich philosophischer Schriften hoch schätze).
Ja, Meiner setzt da schon Standards. Meine Ausgabe sollte auch Meiner sein; ich glaube mich zu erinnern, dass es aber nur die Übersetzung ist.
iMit mir könntest du rechnen. Trotz des geringen Umfangs eine wahrscheinlich nicht ganz einfache Lektüre, die von Sekundärliteratur flankiert werden sollte.
Mit ein Grund, weshalb ich so schnell nicht beginnen kann. Dazu muss ich erst wieder zur Ruhe kommen und einen neuen Rhythmus finden. Daneben suche ich ganz unfällig nach den bei Meiner erschienenen Werkausgaben.
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
Sokrates
Ein seltsames Kapitel. Zugegeben: Sokrates ist nicht wirklich fassbar. Hier lässt Russell seine Methode bzw. sein Ziel im Stich. Sokrates kann nicht in und aus seiner Zeit erklärt werden. Das hängt zum einen mit der präkeren Überlieferung zusammen. Es gibt keine Selbstzeugnisse. Im Grunde genommen stützt sich unser Wissen auf Platon und Xenophon, sowie die Komödie von Aristophanes, die Sokrates erwähnen. Russell lässt Aristophanes ganz beiseite. (Warum eigentlich? Den Komödiendichter trägt offenbar zumindest einen Teil der Verantwortung dafür, dass Sokrates einem Justizmord zum Opfer fiel.) Xenophon wird von Russell als beschränkter Militärkopf hingestellt, dessen Sokrates viel zu brav gewesen sei, als dass man ihn zum Tode hätte verurteilen müssen. (War Xenophon so beschränkt? Sein "Zug der 10'000" beweist m.M.n. zumindest so etwas wie eine ausgeprägte praktische Intelligenz: Entweder er vermochte diesen Zug aus der Situation einer grauen Eminenz im Hintergrund zu lenken, was eine gewisse Bauernschläue voraussetzt, oder er vermochte es, späteren Generationen diesen Eindruck zu erwecken. Was dasselbe voraussetzt.) Platon schliesslich ... Ich nehme an, man geht heute immer noch davon aus, dass der junge Platon, der "frühe Sokrates", in etwa der Realität entspricht, während der ältere "Sokrates" als Sprachrohr eigener, platonischer Gedanken dient. Ob das so stimmt? Die frühen Dialoge Platons sind künstlerisch ausserordentlich subtil geordnet. Darauf weist ja Russell auch hin. Aber warum soll ausgerechnet die Apologie des Sokrates platonisch-autobiografisch sein? Es war zu jener Zeit durchaus üblich, dass die Historiker, ein Thukydides, ein Herodot, ihren Generälen Ansprachen ans Heer in den Mund legten, die diese so nie gehalten hatten. Und das galt keineswegs als Geschichtsfälschung, sondern eher als Hinweis darauf, dass sie diese Reden so hätten halten müssen. So bleibt also einerseits sehr wenig, das wir wirklich von Sokrates wissen. Andererseits ist dies wenige auch irritierend, und kann aus keiner historischen Konstellation erklärt werden. Sokrates' Daimon - die Zeitgenossen vermuteten, Sokrates inszeniere hier eine neue Gottheit, spätere, christliche Ausleger hielten es für die Stimme des Gewissens. Jedenfalls historisch ohne Vorbild oder Nachbildung. Was bewegte Sokrates dazu, auf der Strasse herumzulungern und reiche junge Männer anzuquatschen? Er wurde selber nie in ein höheres Staatsamt gewählt oder ausgelost, gab aber - gratis und franko - Ratschläge, wie eine Regierungstätigkeit zu bewerkstelligen sein sollte? Die Sophisten liessen sich für derartiges wenigstens bezahlen. Sokrates' Philosophieren lässt sich historisch keineswegs einordnen. Sokrates war ein Ärgernis - aber was trieb ihn dazu, eines zu sein? Was trieb ihn dazu, ein Todesurteil zu provozieren? Russell drängt Sokrates fast ein bisschen in eine religiöse Ecke - interessanterweise erschien ja die "Philosophie des Abendlandes" knappe 3 Jahre nachdem Romano Guardini ("Der Tod des Sokrates") dasselbe versucht hat. (Persönlich würde ich ja eher behaupten, Sokrates war der erste Blogger der Geschichte. :))
Jedenfalls scheinen mir Russell und seine Methode hier an eine Grenze gelangt zu sein.
Grüsse
sandhofer
Edith hat die Xeni berichtigt ;)
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Hallo!
Es ist vielleicht nicht die Methode Russels, die hier versagt, sondern das Scheitern liegt im Gesamtprogramm begründet. Eine Analyse der griechischen (athenischen) Gesellschaft des 5. Jahrhunderts kann er nicht liefern, diese reduziert sich bei ihm auf eine in jedem Geschichtsbuch auffindbare Darstellung der wichtigsten Ereignisse, ihr mangelt es aber Tiefe (weil der Umfang des Buches sich dann vervielfachen würde). Böhme bietet solche Erklärungen, sieht gerade die Demokratie als eine entscheidende Ursache für das Aufkommen von Sophisten (von denen sich Sokrates ja einzig dadurch unterscheidet, dass er kein Geld nimmt. Allerdings ist Sokrates auch der einzige Athener und hatte es möglicherweise aus diesem Grund nicht notwendig, seinen Lebensunterhalt dadurch zu bestreiten.)
Bezüglich Aristophanes bin ich ganz bei dir: Selbstverständlich muss diese Quelle ernstgenommen werden. Dass die Forschung dies lange Zeit nicht tat, liegt daran, dass der platonische Sokrates verneint, jemals sich mit naturwissenschaftlichen Studien auseinandergesetzt zu haben (bzw. nur kurz, bis er die Unsinnigkeit solcher Bemühungen eingesehen hat). Platon aber war der Gefährte der letzten 12 Lebensjahre, konnte also nur bedingt Bescheid wissen über die Beschäftigungen früherer Jahre. Außerdem wäre Sokrates nicht der einzige, der im Alter zur Selbststilisierung neigen würde, häufig wird der Eindruck von Philosophen erweckt, dass sie ihre Position nicht mühsam errungen, sondern sie bestimmte "Fehler" (im vorliegenden Fall also die Auseinandersetzung mit naturwissenschaftlichen Theorien) nie gemacht hätten. Außer diesem platonischen Zeugnis haben wir keinen Grund, an den Ausführungen des Aristophanes zu zweifeln; möglicherweise war die Darstellung satirisch überspitzt, sie muss aber einen deutlich erkennbaren Bezug zum tatsächlichen Sokrates gehabt haben, da es nur unter einer solchen Bedingung einen Wiedererkennungswert des Bühnensokrates für die Athener gegeben hätte. Karikaturen übertreiben, wenn sie aber völlig verfälschen, geht ihr Sinn verloren.
Xenophons (lass die Vorsokratiker nicht den Sokrates beurteilen ;)) Beschreibung des Sokrates dürfte wohl wirklich zu bieder, einfach ausgefallen sein. Ob dies an den mangelnden intellektuellen Fähigkeiten liegt oder aber weil er den Sokrates einfach für seine Zwecke einspannen wollte, wird man tatsächlich nicht mehr entscheiden können. Gegen die Wahrheit von Xenophons Darstellung spricht meines Erachtens, dass ein solch banal-konservativer-langweiliger Sokrates wohl kaum jenes Aufsehen hätte erregen können (nebst Verurteilung zum Tode), das der wirkliche Sokrates ausgelöst hat.
Bei Platon vice versa: Böhme etwa schreibt, dass der platonische Sokrates ein zuwenig an Kontingenz enthalte, um als reale Person durchzugehen. Er wird zu einem spezifischen Typus des Philosophen erhöht, ist offenbar ein Kunstprodukt. Die zweite Schwierigkeit besteht sicher darin, in den gesamten Dialogen die platonischen und sokratischen Meinungen zu scheiden: Ein Unterfangen, das für alle Seiten befriedigend wohl kaum durchgeführt werden kann.
Warum nun fühlte sich Sokrates zu seinem Tun (ein Stachel im Fleisch der Athener zu sein und zu mahnen) berufen? Zum einen war eben die Zeit solchem Tun günstig: Wer die Kunst des Disputierens beherrschte, konnte in der demokratischen Gesellschaft die Wähler beeinflussen und vielleicht Karriere machen. Sokrates war eben einer von diesen Lehrern - und er hatte nicht wenige Schüler, die einflussreiche Positionen erreichten. Dass er selbst solche nicht anstrebte, hat er in mehreren Dialogen mit einer Art "inneren Stimme" begründet: Immer wenn er sich zu etwas Derartigem entschlossen hätte, wäre diese Stimme auf den Plan getreten und hätte ihn daran verhindert. Das ist natürlich eine etwas billige Argumentation, war er zu faul, fühlte er sich wohl in der Position des Strippenziehers im Hintergrund? Es mögen wohl diese sehr viel profaneren Gründe als die semi-göttliche Eingebung eine Rolle gespielt haben.
Was den quasi-religiösen Aspekt des sokratischen Denkens anbelangt, muss die von mir schon im vorherigen Beitrag erwähnte Definition des Guten, Schönen (der Lust - Unlust) betrachtet werden: Dadurch, das für die "richtige" Erkenntnis dieser Dinge nach Sokrates Wissen notwendig ist, befindet er sich im Gegensatz zu den christlichen Moralvorstellungen (die da von der Einfalt des Herzens schwärmen) und sehr viel näher bei Kant und dessen Pflichtdenken. Allerdings ist bei Sokrates dieses Wissen gleichzeitig eine Art der Erkenntnis, die "richtiges" Handeln automatisiert, es gibt nichts mehr zu überwinden, das richtige, moralische Tun genügt sich selbst, ist schon "Lust" (nicht in dem von uns verstandenen sexuell konnotiertem Sinn, eher Lebensfreude) - und weil niemand eine Handlung vorzieht, die weniger Lustgewinn verspricht, braucht es also nur dieses richtige Wissen, um moralisch handeln zu können. (Protagoras; so nebenher der Vorschlag: Wollen wir uns nicht ein wenig Platon zu Gemüte führen?)
Am Ende des Sokrates-Kapitels scheint Russel übrigens den guten Mann zu missinterpretieren: "Lernen heiße immer nur sich dessen zu erinnern, was wir bereits (in einem früheren Leben?) gewusst haben". Dass dies - wie Russel meint - bedeuten würde, dass es zu keinen neuen Erkenntnissen kommen könne, ist Unsinn: Hier ist im sokratischen Sinne von seiner "Hebammenkunst" die Rede, davon, dass eben jeder Mensch dieses (verborgene) Wissen um das richtige Tun schon besitze bzw. die Fähigkeit habe, ein solches Wissen zu erlangen. Nach meinem Dafürhalten konterkariert das keineswegs die Tatsache, dass im Verlaufe der Menschheitsgeschichte immer wieder neue wissenschaftliche Erkenntnisse (mit neuen Methoden) gewonnen werden - bzw. es hat mit einem solchen Wissenszuwachs überhaupt nichts zu tun, da Sokrates hier - wie auch überall sonst - als Moralphilosoph agiert.
lg
orzifar
Mir fällt (das ist ja ein Wiederlesen) auf, wie sehr sich gerade die Rezeption von philosophischen Werken im Laufe eines Lebens ändert. Diese vielen schludrigen, ein wenig unausgegorenen Kapitel habe ich so nicht in Erinnerung bzw.: Ich habe sie vor einigen Jahrzehnten sehr viel kritikloser gelesen.
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(Protagoras; so nebenher der Vorschlag: Wollen wir uns nicht ein wenig Platon zu Gemüte führen?)
Parallel zu Leibniz? :D - Ja, wie schon bei den ersten Ideen zu dieser Leserunde angetönt: Wir müssten unbedingt den einen oder andern Originaltext noch lesen. Allerdings liegt auch mein Platon in einer Umzugskiste bis ca. Ende Mai ...
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Parallel zu Leibniz? :D - Ja, wie schon bei den ersten Ideen zu dieser Leserunde angetönt: Wir müssten unbedingt den einen oder andern Originaltext noch lesen. Allerdings liegt auch mein Platon in einer Umzugskiste bis ca. Ende Mai ...
die Apologie (halte ich für das künstlerisch beste Werk) wäre natürlich auch sehr lesbar. Oder der Phaidon. Ja, alles parallel - bissi Nikomachsche Ethik noch dazu ;D
lg
orzifar
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die Apologie (halte ich für das künstlerisch beste Werk) wäre natürlich auch sehr lesbar. Oder der Phaidon. Ja, alles parallel - bissi Nikomachsche Ethik noch dazu ;D
Ich müsste nachschauen können - eines der Frühwerke würde ich gern mal wiederlesen, kann aber so keinen Titel angeben. Die Nikomachische Ethik ... Hm .... Hat mir vor so rund 30 Jahren mal gut gefallen. Ein Versuch vor 5 Jahren, sie wiederzulesen ist einer gähnenden Langeweile zum Opfer gefallen. (Ein Phänomen, das ich übrigens auch von Ciceros Gespräcghen in Tusculum kenne, die ich als Student gerne gelesen habe und an deren Atmosphäre ich mich gern erinnere. Aber wenn ich versuche, sie wieder zu lesen .... )
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Naja, war so ganz ernst ja nicht gemeint, da wir wohl kaum das alles schaffen werden. Wenngleich ich mich bei all dem beteiligen würd'. Wir könnten auch Teile des Plutarch, Aischylos oder Aristophanes (oder, oder ...) wählen. Diesbezüglich ist bei mir so ziemlich alles verfügbar - außer möglicherweise Zeit und Gesundheit.
lg
orzifar
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Hallo!
Nach dem Kapitel "Spartas Einfluss" bin ich jetzt bei Platon angekommen. Wobei dieser Philosoph bei Russel fast genau so viel Platz einnimmt wie alle bisherigen Philosophen zusammen. Stellt sich nun für uns die Frage, inwieweit wir uns einigen Originaltexten widmen wollen (bzw. welchen), ob wir noch andere Literatur heranziehen (was ich z. T. schon mache, ich werde in jedem Fall den Böhme fertiglesen, der, von spezifisch den 80iger Jahren entlehntem Sprachduktus einmal abgesehen, sehr lesbar ist und vor allem über Sokrates viel Kluges zu sagen weiß, wobei dieser eben von Platon nicht zu trennen ist). Vorschläge erwünscht und willkommen.
Aristoteles wird ähnlich umfangreich behandelt, hier schließen sich die gleichen Überlegungen an.
lg
orzifar
Noch ein Frage: Wie kommst du zur Bezeichnung "Blogger" für Sokrates, Sandhofer?
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Hallo!
Bei Platon bin ich noch nicht. Ich war dieses Wochenende zu faul, um den Russell zu öffnen. Ich würde ja gern noch das eine oder andere Original lesen. Im Moment geht das leider nicht, meine Bücher sind noch rund 2 Monate in Kisten - jetzt gerade sogar noch in einem Lagerhaus.
Sokrates als der erste Blogger: Ich meine - so, wie sich heutzutage Blogger ungefragt zu diesem und jenem äussern, so hat Sokrates seinerzeit ungefragt praktisch jeden auf der Strasse angequatscht und ihn in Gespräche verwickelt.
Xenophon ... Xenophanes ... wie zum Kuckuck soll man alle die Xenos und Anaxis auch auseinanderhalten können? >:D
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
Plato spricht davon, dass der Körper die Beschäftigung mit dem Wahren, Wirklichen, mit der Philosophie verhindere. Der meinige hingegen beschert mir unruhige Nächte und viel horizontal zugebrachte Zeit, weshalb ich mit dem gesamten Plato (bis auf das letzte Kapitel) schon durch bin. Alles hat auch sein Gutes ...
--- So, nun ist auch das letzte Kapitel erledigt. --- In den "Quellen der platonischen Anschauungen" befasst sich Russel vor allem mit dem allseits bekannten Diktum, dass die Philosophen Könige (oder vice versa) werden sollen, wobei das Problematische dieser Feststellung darin liegt, dass weder Weisheit allgemeingültig definiert werden kann noch - so Russel - man bei einer möglichen Definition eine verfassungsmäßige Umsetzung dieser "weisen" Staatsführung gewährleisten könne. Das gerade letzteres das größere Problem (laut Russel) darstellen solle, kann ich nicht nachvollziehen, dies schiene mir jedenfalls ungleich leichter (bzw. ein rein pragmatisches Problem zu sein) als zur Weisheit an sich (bzw. einer für alle gültigen Umschreibung) zu gelangen. Die technische, verfassungsrechtliche Umsetzung sollte im Vergleich zur Weisheitsdefinition und ihrer Anerkennung eine Kleinigkeit sein.
Dann Platos Utopie, sein Staat (der sich weitgehend an spartanischen Vorbildern orientiert), entsprechend seiner Ideenlehre nach Möglichkeit keine Änderung erfahren soll (weil alles Vergehen, alle Veränderung immer nur eine Veränderung zum Schlechteren ist). Zu diesem Staatsentwurf hat Popper in seiner "Offenen Gesellschaft" eigentlich alles schon gesagt, auch darauf hingewiesen, dass diese Form der Utopie vorbildgebend für viele totalitäre Systeme war. Am ähnlichsten waren wohl die Diktaturen des real existierenden Sozialismus, wenngleich fast alle totalitäten Systeme vergleichbare Eigenheiten entwickeln: Etwa die von Plato betriebene Ächtung der Kunst als eine subversive, destruktive Lebensäußerung. Ansonsten zeugt sein Wächter-, Soldaten und Sklavenstaat von einer von unserem Menschenbild gänzlich unterschiedenen Haltung: Selbst Diktatoren der übelsten Sorte würden keinen solchen Staat propagieren (selbst wenn er weitgehend dem platonischen Entwurf entspricht fühlen sie sich bemüßigt, menschliche Werte wie Gleichheit oder Gerechtigkeit in den Vordergrund zu stellen). Das Problem solcher Idealvorstellungen (wie jene Platos) besteht darin, dass sie sakrosankt sind (ähnlich wie offenbarte Systeme, weshalb man in höchst unheiliger Allianz sich gerne eines unfasslichen, unbegreiflichen Gott als über dem Staatsgebilde drohnend und ihn stützend bedient), sie erlauben keine Kritik, keine Veränderung (was denn nun im Sinne der platonischen Philosophie nur konsequent ist).
Schließlich die Ideenlehre (von der ich bis heute nicht verstanden habe, warum sie überhaupt zu derartigem Ansehen gelangt ist, sie birgt so viele logische Widersprüche, dass dies nur schwer begreiflich erscheint): Aus Platos Sicht bzw. Entwicklung aber ist sie konsequent. Plato war vom mathematischen Beweis fasziniert, von der Tatsache, dass wir kraft unseres Intellekts Wahrheiten erkennen können. Und er extrapoliert: Wenn dies für die Mathematik und Logik möglich ist, dann muss eine derartige auf der Vernunft basierende Erkenntnis auch für die Welt der Erscheinungen möglich sein. Diese Erscheinungen sind immer unvollkommen: Nirgendwo gibt es ein tatsächlich perfektes gleichschenkeliges Dreieck, einen makellosen Kreis. Da wir einen solchen aber denken (hier spukt schon ein bisschen Descartes nebst Gottesbeweis hinein), verschiedene Sätze auf axiomatischer Grundlage beweisen können, muss es solche idealen Entitäten auch für die Welt der Erscheinungen geben. Plato vermischt hier vieles: Deduktive und induktive Verfahren, er schließt aus der Unvollkommenheit der Sinne bzw. unserer Sinneswahrnehmungen auf die Fragwürdigkeit der uns umgebenden Welt, er versieht sinnvolle Kategorienbildungen (deren Pragmatismus sich bewährt) mit einer eigenen Wirklichkeit, indem er den Weg dieser Kategorienbildung umkehrt: Nicht die einzelnen Katzen sind für den Sammelbegriff konstituierend, sondern der Sammelbegriff für die Einzelwesen, an ihm haben sie Teil. Mir wird auch nie ganz klar, wie er sich seine Ideen vorgestellt hat: Gibt es da ein präfigurierten Fundus, der auch alle zukünftigen Ideen umfasst oder schreiben gar wir Menschen mit unserer hilflosen Kategorienbildung den Ideen ihre Entstehung vor. So kann er auch von Katzenheit, Tischheit sprechen, ohne zu merken, dass das, was wir dem zuordnen, historisch und geographisch zufällig ist (wer etwa definiert die Gattung felis? (Linné ;)). Wenn man solche rein sprachlichen Konstrukte, die zur Orientierung in der Umwelt dienen, für wahr nimmt, ihnen Absolutheit zuspricht, tut man dies automatisch auch mit dem menschlichen Geist, der diese Konstrukte schafft (und damit überfordert man denselben mit Sicherheit, es ist dies eine Hybris, die vor allem Gottesgläubigen selbstverständlich ist). Und ich frage mich, ob solche Menschen selbst keine Kinder hatten: Denn genau diese Kategorienbildung kann man beim Nachwuchs gut verfolgen: So hat etwa (um genau beim Beispiel zu bleiben) mein Junior anfangs alle Katzen Merlin genannt (in Anklang an meinen Problemkater, der aber mittlerweile wieder genesen und auf dem Atavar im Kinderwagen zu sehen ist), schließlich nur alle schwarzweißen Katzen,dann sich den Konventionen so weit angepasst, dass er nun zu einer Katze Katze sagt. (Allerdings sind ihm andere diesbezügliche Kategorienbildung sicher noch unklar, was denn alles zu den Felidae gehört bzw. warum denn man das Ganze von Überfamilie, Ordnung, Überordnung bis zur Klasse (der Säugetiere) verfolgen kann. Gerade an Bezeichnungen für Tiere wird das teilweise Beliebige der Kategorien deutlich: Man kommt schlicht überein, bestimmte Gruppen nach bestimmten (aber freien, wenn auch logischen) Richtlinien zusammenzufassen. Wenn mein Nachwuchs den Begriff Katze gebraucht - in nichtsystematischem Sinne - macht er im Grunde das Gleiche, es hat sich bei ihm im Sprechen über die Welt als sinnvoll herausgestellt, diesen Begriff zu gebrauchen (mit einer gewissen Unschärfe), diese Unschärfe wird immer bleiben, da ja wir Menschen es sind, die nach unseren Zwecken die Welt ordnen, weil sich diese Ordnung intersubjektiv als sinnvoll herausgestellt hat.)
Wie gesagt: Platos Schwierigkeit diesbezüglich resultieren aus seiner Liebe für die Mathematik, aus seiner seltsamen Unterscheidung zwischen Meinung (die die Dinge der sichtbaren Welt umfasst) und Erkenntnis (welche absolut und nur wahr oder falsch sein kann).
Zur platonischen Unsterblichkeit später (die Kosmogonie extra zu behandeln kann man sich fast schenken, seine Vorstellungen sind von seinen philosophischen Überzeugungen geprägt und nur insofern betrachtenswert, als jene diese illustrieren (und aus dem von Russel angeführten Grund: Dass sie nämlich sehr einflussreich waren). Den Phaidon werde ich möglicherweise wiederlesen (hier hat Plato ein vom Christentum übernommenes Argument gegen den Selbstmord ausgeführt in jenem Sinne, dass wir von irgendeiner höheren Macht auf unseren Platz gestellt würden und diesen ohne Befehl nicht verlassen dürften. Metaphysik allüberall), werde mich aber auch an den potentiellen Mitlesern orientieren. Und vielleicht kommen von mir auch noch ein paar Bemerkungen zur Ideenlehre und dem Erkenntnisproblem.
lg
orzifar
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Ein paar Nachträge: Zum Philosophen-König-Problem hat Popper mit Recht darauf hingewiesen, dass die Frage, wer in einem Staate regieren soll, eine falsch gestellte Frage ist. Vielmehr geht es darum eine Regierung (bzw. eine Regierungsform) zu finden, die ohne Gewaltanwendung wieder abgesetzt werden kann. Insofern ist die Demokratie eine ganz passable Lösung (wenn man auch in Ö mit Staunen zur Kenntnis nehmen muss, wer denn vom Wahlvolk da gewählt wird. Naja, in Italien wohl auch - wird Anna mit Recht einwerfen ...).
Das Höhlengleichnis, literarisch - wie Russel erwähnt - ein tatsächlich sehr schön gestalteter Abschnitt, ist eigentlich nichts anderes, als eine Kritik am Empirismus, an einer induktiven, wissenschaftlichen Erkenntnistheorie. Sie ist im Grunde berechtigt (wie denn auch Hume das logisch Konsistente am Pyrrhonismus eingestehen musste), seine Schlussfolgerungen sind aber ebenso metaphysisch wie etwa die Berkeleys (während sich der eine der Ideen bedient, nimmt der andere Gott zuhilfe). Der verquere Wunsch nach absolut gesicherter Erkenntnis (der implizit eine Welt postuliert, die der menschlichen Erkenntnis zugängig ist, was aber m. E. doch nur eines der vielen anthropozentrischen Überbleibsel ist: Denn weshalb sollte eine irgendwo zufällig entstandene Lebensform mit der Fähigkeit ausgestattet sein, diese Welt (und was sie im Innersten zusammenhält) zu verstehen, wenngleich ich es für eines der größten Wunder halte, wieviel wir tatsächlich wissen) gebiert immer wieder Scheinsicherheiten oder führt zur Metaphysik, Gott, einem "offenbarten, geschauten" Weltwillen (wobei es irgendwo zwischen Unverfrorenheit und Dummheit angesiedelt ist, diesen Entitäten, so es sie denn gäbe, derartig spezifisch menschliche Ziele, Eigenheiten zuzugestehen). Die Tatsache, dass unsere Sinne (die nun sich nicht zu epistemologischen Zwecken sich entwickelt haben), kein absolut zuverlässiges Bild der Außenwelt liefern, berechtigen in nichts zur Annahme idealer Ideen, göttlichen Plänen etc., sondern sind eben nur ein Hinweis darauf, dass es offenbar für das Überleben der Art nicht notwendig war, ein solches Bild zu bekommen, sondern ein eingeschränkt funktionales, pragmatisches Bild. Auch hier diese ungeheure Anmaßung, dass die Welt so geschaffen sein muss, dass wir sie erkennen können.
Platos Liebe zur Vernunft stellt die Dinge auf den Kopf: So werden die einzelnen Erscheinungen unwirklich, die Sammelnamen, die ohne diese Erscheinungen nie Verwendung finden würden, zur einzig wirklichen Realität. Wie im letzten Beitrag erwähnt: Wie steht es mit Neuentwicklungen (da Plato durchaus von Menschen geschaffene Dinge - Tisch - zu den Ideen zählt), gibt es eine präfigurierte Computerheit bzw. wie schaut diese aus, wenn erst ein einziger (der erste) Computer erschaffen wurde? (Müsste der dann nicht ideal sein, da die vorläufige Computerheit nur diesen einen umfasst?)
Wie steht es im übrigen um das Ding, das da "ich" sagt? Da ich keine Idee bin, nicht ideal, muss ich also unwirklich sein. Wie steht es dann aber mit der absoluten Erkenntnis dieses unwirklichen Dings (orzifar, sokrates, sandhofer, mombour und plato?), wie ist es überhaupt möglich, dass wir uns als wirklich empfinden (obwohl wir es nicht sind), theoretisch das Absolute schauen können (wenngleich der Welt der Erscheinungen angehörig) - oder aber ist jede Seele ideal? Und warum gibt es uns überhaupt, was bewegt einen Demiurgen dazu, Unwirkliches, die Welt, Erscheinungen zu erschaffen (die es ja eigentlich gar nicht gibt), warum hat sich dieser Schöpfer nicht mit den Ideen begnügt? Russel weist aber zurecht darauf hin, dass solchen Fragen ein christlicher Schöpfergott zugrunde liegt, den man Plato nicht unterstellen sollte. Trotzdem bleibt er uns Erklärungen für die Existenz dieser Erscheinungen schuldig.
Bei den Abstrakta wie Schönheit bleibt man ohnehin im Vagen (weil eine solche allgemeingültig zu definieren ein ebenso unsinniges Unterfangen ist wie die Definition von Weisheit). Zusätzlich entstehen Probleme mit Ausdrücken wie Ähnlichkeit: Was ist denn eine "ideale" Ähnlichkeit? Eine völlige Übereinstimmung? Wovon? Von Ideen? Müssten diese dann nicht ident sein und das Gleiche repräsentieren, obwohl es von allen Ideen nur eine einzige gibt? Von Erscheinungen: Bräuchte dann in Umkehrung der Platos Doktrin nicht diese Welt der Erscheinungen für diese Idee der Ähnlichkeit? Russel bemerkt später dazu, dass Plato Relationen nicht begreift ;). Ähnliche Paradoxien könnte man wohl noch zahlreiche finden. Eines der Hauptprobleme liegt darin, dass Plato die menschliche Sprache (die immer unklar, verwaschen ist, auf - sich häufig ändernde - Konventionen beruft) bzw. Begriffe dieser Sprache idealisiert, er sich also für seine "Ideen" eines Instrumentariums bedient, dass dieses nie leisten kann. (Also ob man durch fortgesetztes Waschen mit Schmutzwasser besondere Reinheit erzeugen wollte.)
Wichtig auch Russels Hinweis, dass Plato von philosophischer Syntax nicht viel Ahnung hat. Mensch (bzw. im Beispiel "menschlich") sind Prädikate (in diesem Fall ein Begriff bzw. bei menschlich eine Eigenschaft), seine "Ideen" sind, wie Russel sagt, bloß ästhetisch und ethisch sehr anspruchsvolle Prädikate. Sie konstituieren aber nur unter anderem die entsprechend einzusetzenden Eigennamen.
Schön finde ich übrigens Russels Schlussbemerkung zu den modernen Platonikern, die zumeist von Mathematik nicht die geringste Ahnung hätten (obgleich es kaum etwas gab, dem Plato eine größere Bedeutung beigemessen hat), sondern dass man vor allem des Altgriechischen kundig sein müsse. Eine in vieler Hinsicht bedenkenswerte Bemerkung ...
Vielleicht morgen (des nächtens) noch mehr
lg
orzifar
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Hm ... Ob Dein Nachwuchs paradigmenbildend ist? ;D ;D
Vielleicht ist es ja auch einfach so, dass die Lautkombination in "Katze" der frühkindlichen Zunge noch zu kompliziert war? Währenddem "Merlin" (das er, vermute ich, wohl so in die Richtung von "Mehli" ausgesprochen haben könnte) einfacher war. Hier in der Schweiz, wo jede Katze - neben der alemannischen Form von "Katze" auch "Bußi" genannt wird (entspricht dem bundesdeutschen "Muschi", ohne dessen sexuell-obszöner Konnotation), die Kinder sehr rasch ebendieses "Bußi" verwenden.
Aber das sind Details. In der Hauptsache bin ich immer noch nicht weiter. Es frustriert mich gerade ein bisschen, keine Primärliteratur zur Hand zu haben bei den Themen Sokrates - Platon - Aristoteles. :-[
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Nein, am Wort lags nicht, "Katzi" ging ihm schon bald leicht von den Lippen. Es war wohl nichts anderes als das natürliche Übertragen eines Begriffs auf eine verwandte Sache, eines Begriffes, der sich intersubjektiv bewährt hatte. Im Grunde ist das ja auch genau das Problem, das Russel moniert: Mangelnde Unterscheidung zwischen Einzel- und Sammelnamen, zwischen Individuenkonstanten und Prädikaten. Aristoteles macht das dann eine Spur besser.
Ich kann dein Bedauern bezüglich mangelnder Primärliteratur nachvollziehen: Plato hätte ich sogar doppelt, Aristoteles nur zum Teil, allerdings würden die Versandkosten von Ö in die Schweiz mit Sicherheit den antiquarischen Preis übersteigen.
lg
orzifar
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Hallo
Nun ja: Haben tu' ich ja beide. (Wenn auch den Platon nur einfach, und in einer Ausgabe ohne die Briefe. - Und den Aristoteles auch nicht vollständig. Das müssten ja so um die 40 Bände sein. Ich habe einige seiner zentralen Schriften. Ich erinnere mich an die UTB-Ausgabe der Rhethorik, ein dtv der Nikomachischen Ethik, eine antiquarisch zugelaufene und völlig zerfledderte Ausgabe der Topik aus der ganz frühen Philosophischen Bibliothek. Zwei oder drei andere müssten auch noch da sein.) Aber eben: Bis Ende Mai sind die noch in Kisten. Der definitive Umzug nähert sich zwar in Riesenschritten.
Aber ich verspreche, heute noch ein Kapitel oder zwei im Russell weiterzulesen. ;)
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
Ich habe zwar noch immer nicht den ganzen Plato durch, aber doch zumindest Russells Bemerkungen über dessen "Staat". Die beiden Kapitel (nämlich über die Bedeutung von Sparta (dem Mythos) fürs griechische Denken und v.a. Platons "Staat" und ebendieses über den "Staat") fand ich nun durchaus "state of the art", und wenn Russell mehrere davon geliefert hätte, wäre seine Philosophiegeschichte ein wahrer Lesegenuss. Zunächst wird Sparta beschrieben, der Mythos seiner Verfassung, wie ihn Plutarch überliefert, dem in aller Kürze die Realität gegenüber gestellt, wie sie Aristoteles schildert. Die Realität ist ein bornierter, eingebildeter Kleinstaat, der zwar eine in kleingriechischen Grenzen und als Landarmee fast unschlagbare Kriegerkaste hervorgebracht hat, aber auch unfähig und unwillens war, über den Suppentellerrand der eigenen Kleinstaaterei hinauszusehen. (Was Russell nur am Rand und unvollständig hier erwähnt: Die Eroberungsgelüste der Grossmacht Persien wurden ja nicht von den so gerühmten spartanischen Soldaten gestoppt. Die Spartaner sind bei den Termopylen grandios zusammengehauen worden und erst den zur See nicht unerfahrenen Athenern gelang es, die Perser zu stoppen. Und es waren die Athener, die mit einer gewissen Voraussicht dazu beitrugen, dass man die Perser auch aus Grossgriechenland vertrieb. Den Spartanern in ihrer kleinstaatlichen Kurzsichtigkeit genügte es, dass die Perser sie nicht mehr unmittelbar bedrohten. Und als die Spartaner dann später Athens Militärmacht definitiv vernichtet hatten, war es für die Grossstadt Theben eine Kleinigkeit, diesen Stadtstaat zu überrennen.) Der Mythos aber ist es, was in Russells Augen wirksam war und zwar auf eine gefährliche Art wirksam. Wohl nicht zu Unrecht, wenn ich das sagen darf, vergleicht Russell den Mythos der staatstragenden Soldatenkaste, die ihren Nachwuchs nach sehr eigenwilligen eugenischen Massnahmen erzielte, mit den Bestrebungen des Nationalsozialismus, etwas Ähnliches - nur im grossen Stil - als Rasse der Arier zu erschaffen. Mittelsmann war dabei der athenensische Aristokrat Platon, der in seinem "Staat" die Utopie eines solchen Staates von Wächtern und Soldaten präsentierte. Wie jeder utopische Staat hätte diese Utopie statisch bleiben müssen, weil Perfektes sich ja nicht verbessern oder verschlechtern kann. Ob Platons "Staat" wirklich je so angesehen war, wie Russell andeutet, kann ich nicht entscheiden; ich vermute, dass der Zweite Weltkrieg und die Zeit danach jedenfalls eine Bewunderung solcher merkwürdiger Experimente stark reduziert hat. Nicht umsonst erinnert vieles in der Dystopie "1984" stark an ein Leben in Platons Idealstaat. Dass Platon selber beim Versuch, seinen Idealstaat auch nur ansatzweise umzusetzen, beinahe ums Leben gekommen wäre, hätte ihm jedenfalls eine Lehre sein sollen.
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
Da geb ich dir völlig Recht, Sandhofer: Die Beiträge zu Plato sind (ob man nun zustimmt oder nicht) wesentlich gehaltvoller, sie sind mit wesentlich mehr Liebe verfasst und zeugen von eingehendem Interesse. Nicht diese Kurzbiographien, die man allüberall nachlesen kann.
Noch einmal zu Sokrates (da ich mich nun - mit mir selbst - auf einen Lesevorschlag geeinigt habe: Den Protagoras): In diesem Dialog wird nämlich ausführlich zur arete (dem "Gutsein") Stellung genommen (arete wird häufig - bei Schleiermacher etwa, auch Susemihl, mit "Tugend" übersetzt, wobei Böhme zurecht darauf hinweist, dass dieser moralinsaure Ausdruck in unserer Zeit anders konnotiert ist).
Zum einen ist dieses Gutsein eine Eigenschaft, die nicht nur von Menschen, sondern auch von Dingen ausgesagt werden kann, es ist das, was die Vortrefflichkeit dessen bezeichnet, worüber es ausgesagt wird. So besitzen auch Messer, Schiffe etc. eine arete, wodurch deutlich wird: arete (ich enthalte mich wie schon sandhofer in einem anderen Thread bezüglich seiner Schreibweise bemerkt hat auch der diakritischen Zeichen, es bleibt ohnehin klar, was gemeint ist) macht ein Ding erst zum vorzüglichen Ding, es macht also auch den Menschen erst zum Menschen, es ist das genuin Menschliche. Im übrigen ist dieses "Gutsein" auch nicht mit unserem Begriff von Humanität zu verwechseln, es ist vielmehr eben das Herausragende, Beste des Menschen, in diesem Sinne auch etwas durchaus Aristokratisches.
Nun ist eben interessant, dass diese arete lt. Sokrates durch Wissen erreicht wird. Wissen im Sinne einer bewussten Überlegung, dieses Wissen ist für die arete konstituierend: Nur wer weiß, vermag gut zu handeln, das Richtige zu tun (wobei hier unter richtig das der Lust dienende zu verstehen ist, wobei Lust hier nicht etwas Sexuelles bezeichnet, sondern schlicht die für den Menschen beste Handlung). Sokrates wird mit dem Einwurf konfrontiert, dass es häufig widerstreitende Gefühle wären, die einen Mensch etwa kurzfristig zu falschen Handlungen verleiten (etwa zur Völlerei - wobei das nachfolgend Negative dieses Verhaltens nicht wirklich berücksichtigt wird). Die wahre arete (das wahre Wissen) aber kennt so etwas nicht, hier stehen einander nicht bloß die Furcht vor den Folgen, das Anziehende einer (scheinbaren) Lust gegenüber, denn der wahre Wissende handelt im Grunde wie ein Buchhalter: Er wägt ab und entscheidet. Diese Entscheidungs- (Willens-) freiheit besitzt eben jener, der durch Emotionen geleitet wird, gar nicht, erst das Wissen schafft eine solche Willensfreiheit. Sokrates' Argument geht davon aus, dass eben niemand freiwillig auf eine größere Lust zugunsten einer kleineren verzichten würde, dass auch niemand von zwei Übeln freiwillig das Größere wählen würde. Und diese Wahl kann erst auf der Grundlage von Wissen getroffen werden.
Sokrates idealisiert hier natürlich dieses Wissen. Denn in realiter können wir selbstverständlich nicht wie Buchhalter abwägen, weil wir ein solches absolutes Wissen über Derzeitiges und Zukünftiges gar nicht besitzen. Aristoteles hat eingewendet, dass Sokrates der Vernunft einen viel zu hohen Stellenwert zubilligen würde, er spricht vom Wissen als einer bloßen Potenz, die eine der Möglichkeiten ist, die zur Wirklichkeit werden können. Das aber bedeutet aber ein Missverstehen der sokratischen Überlegungen zum Wissen: Den des Sokrates' Wissen ist so gestaltet, dass es ganz automatisch, durch den Besitz desselben, zur richtigen Handlung führt, es gibt dann keinen Widerstreit der Gefühle mehr, sondern nur noch eine automatisierte, richtige Entscheidung aufgrund des Wissens.
Trotzdem überschätzt Sokrates dieses Wissen, ein Wissen (im Sinne von rationalen Überlegungen), dass evolutionär erst spät aufgetreten ist und das in der von Sokrates geforderten Form zum sofortigen Aussterben der Gattung Mensch führen würde. Wir können und dürfen unsere Entscheidungen zumeist gar nicht von langen Erwägungen abhängig machen, fast alle unsere Entscheidungen treffen wir spontan (was etwa angesichts plötzlich auftretender Gefahren durchaus sinnvoll ist; dieses sokratische Abwägen führt dann angesichts einer Gefahr zum weltfremden Gelehrten, der da dem Angreifer gegenübersteht und dem während des Abwägens ratzfatz der Schädel gespalten wird). Das Denken im sokratischen Sinne ist ja eine erst sehr spät in der Evolution auftretende Eigenschaft (was er natürlich nicht wissen konnte); ob es eine das Überleben begünstigende Eigenschaft ist, wird sich erst erweisen. Denn tatsächlich muss aufgrund unserer intellektuellen Fähigkeit es zu einer verstärkten arete im sokratischen Sinne kommen. Dieser unser Intellekt baut etwa Atomreaktoren - und dort, wo dieser Intellekt solche Dinge zu unternehmen beginnt, muss tatsächlich eine genaue Abwägung stattfinden. (Auch wenn das sokratische Abwägen immer bloß ein irrealer Traum bleibt, da wir keineswegs automatisch zu einem richtigen, buchhalterischen Ergebnis kommen. Der Imponderabilien sind zu viele.)
Dieses sokratische Wissen, das Primat dieses Wissens, ist der Beginn der Überschätzung unserer Vernunft, ist auch eine Verkennung unserer Natur. Wir unterscheiden uns zwar durch epistemologische Fähigkeiten von den meisten Lebewesen, wir teilen aber einen Großteil unserer Bedürfnisse mit ihnen und sollten diesen Bereich nicht (in falsch verstandener Einschätzung der Wichtigkeit des Intellekts) diesem völlig unterstellen. Das passiert etwa auch im Christentum: Durch (z. B. zölibatäre) Vorschriften wird eine vollkommen unsinnige Herrschaft des Geistes über unsere Triebe angestrengt, Triebe, die sich in dieser Form nicht gängeln lassen und dann in Perversionen verschiedenster Art wieder sich Luft verschaffen.
lg
orzifar
p. s.: Ich bin schon beim Aristoteles, lese aber mehrfach und warte gern auf euch. Wie weit bist du, mombour?
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Hallo!
Da ich mangels Bibliothek eigener nicht mitlesen kann (und auf dem Bildschirm lesen geht nun schon gar nicht - jedenfalls nicht mehr als eine halbe A4-Seite), nur ein paar kurze Bemerkungen, getippt auf einem fremden Balkon auf einem fremden Notebook bei einsetzendem Sonnenuntergang und nach einem guten Glas Wein (oder 2):
(arete wird häufig - bei Schleiermacher etwa, auch Susemihl, mit "Tugend" übersetzt, wobei Böhme zurecht darauf hinweist, dass dieser moralinsaure Ausdruck in unserer Zeit anders konnotiert ist).
Hm ... kennt unsere Zeit - wenn wir nämlich das 2. Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts meinen - überhaupt den Begriff "Tugend" noch? Noch anders als ein Zitat aus alten Philosophen oder viktorianischen Schriftstellerinnen? :)
(was etwa angesichts plötzlich auftretender Gefahren durchaus sinnvoll ist; dieses sokratische Abwägen führt dann angesichts einer Gefahr zum weltfremden Gelehrten, der da dem Angreifer gegenübersteht und dem während des Abwägens ratzfatz der Schädel gespalten wird).
Ich vermute allerdings, dass Dir hier der ehemalige Soldat Sokrates, der ja Kriegszüge mitgemacht hat, durchaus Recht geben würde. Auch ohne Kenntnis der Evolution :).
Grüsse
sandhofer
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Ich vermute allerdings, dass Dir hier der ehemalige Soldat Sokrates, der ja Kriegszüge mitgemacht hat, durchaus Recht geben würde. Auch ohne Kenntnis der Evolution :).
;D - daran hab ich noch kurz gedacht. Wenn der gute Sokrates vor Platää seine Philosophie befolgt hätte, würden wir uns heute nicht mehr über die richtige Auslegung der platonischen oder xenophonischen Schriften den Kopf zerbrechen ;).
lg
orzifar
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Ich vermute allerdings, dass Dir hier der ehemalige Soldat Sokrates, der ja Kriegszüge mitgemacht hat, durchaus Recht geben würde. Auch ohne Kenntnis der Evolution :).
;D - daran hab ich noch kurz gedacht. Wenn der gute Sokrates vor Platää seine Philosophie befolgt hätte, würden wir uns heute nicht mehr über die richtige Auslegung der platonischen oder xenophonischen Schriften den Kopf zerbrechen ;).
Ja. ;D - Wenn es denn wirklich seine Philosophie war und nicht schon der aristokratische Müssiggänger Platon hier dazwischenschwatzt ... ;) (On second thought: Auch dann müssten wir uns den Kopf nicht mehr zerbrechen, denn ich vermute, ohne Sokrates hätte es weder den einen noch den andern in der Form gegeben. Und die ganze westliche Philosophie in der heutigen Form nicht ...)
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Hallo
Bei der Behandlung der Ideenlehre macht sich der Logiker Russell bemerkbar. Nicht zum Schlechtesten dieses Abschnitts.
(Aber es ist schwierig zu philosophieren, wenn man vor dem PC kauert und einem in einer halben Minute die Füsse dabei einschlafen.)
Grüsse
sandhofer
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Noch zur Ideenlehre und Russell:
Russell hat ja, meine ich, wirklich mal zumindest laut darüber nachgedacht, ob die Universalien nicht mengentheoretisch gefasst werden könnten. So, dass jede real existierende Katze als Menge in einer Menge "Katze" enthalten sein könnte. Für die Zahlen hat er es jedenfalls mal durchgeführt, und ich meine, er hat seine Begrifflichkeit so geführt, dass die Menge "Katze" - die ihrerseits keine Katze ist - jedenfalls nicht ausgeschlossen wäre von einem selben Vorgang.
Grüsse
sandhofer
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... und ich meine, er hat seine Begrifflichkeit so geführt, dass die Menge "Katze" - die ihrerseits keine Katze ist - jedenfalls nicht ausgeschlossen wäre von einem selben Vorgang.
Den Satz versteh ich nicht. Vielleicht liegt's an den schnell einschlafenden Füßen des Verfassers ;). Ich hab mir aus der Reihe Orbis Academicus ein Buch (von O. Becker) ausgeborgt, in dem der Zusammenhang zwischen platonischer Philosophie und Mathematik ausführlicher erörtert wird. Dazu auch ein in die selbe Richtung gehendes von John D. Barrow, von dem das Motto wert ist, hier wiedergegeben zu werden:
Von dem Augebnblick an, in dem ich das Buch
in die Hand nahm, bis ich es wieder
hinlegte, habe ich mich vor Lachen nicht
halten können. Eines Tages möchte ich es
lesen.
Groucho Marx
In diesem Sinne
lg - orzifar
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... und ich meine, er hat seine Begrifflichkeit so geführt, dass die Menge "Katze" - die ihrerseits keine Katze ist - jedenfalls nicht ausgeschlossen wäre von einem selben Vorgang.
Den Satz versteh ich nicht. Vielleicht liegt's an den schnell einschlafenden Füßen des Verfassers ;).
Muss wohl. Was ich sagen wollte: Russell argumentierte zwar vor allem in mathematischer Hinsicht und versuchte, den Begriff einer Zahl zu definieren. Aber mir will scheinen, dass dieselbe Argumentation auch für den Begriff der Katze geführt werden könnte. Und dass - ausser, dass Russells Menge der Mengen keinen göttlichen Ursprung hat - diese Menge der Mengen sehr gut Platons Idee entsprechen könnte.
Grüsse
sandhofer
-
Hallo
Aristoteles' Metaphysik und Ethik
Abgesehen davon, dass auch in diesen beiden Kapiteln die im Untertitel des Buchs versprochene Darstellung eines Zusammenhnags der jeweiligen philosophischen Position mit den politischen und sozialen Gegebenheiten der jeweiligen Doktrin nur vage ausfällt (so im Stil von: "Wir wissen ja, dass die alten Griechen das Wort 'Demokratie' anders verstanden als wir heute, dass es für sie selbstverständlich war, Herr und Sklave, Vater und Sohn, Gatte und Gattin auf sehr unterschiedlichem Fuss verkehren zu sehen."), und ich gerade bei Aristoteles ein stärkeres Eingehen auf die Zeit vermisse, weil zu Aristoteles' Zeit - und zwar durch seinen berühmten Schüler Alexander! - soeben die alte Stadtstaatenherrlichkeit Griechenlands mit ihren hochgebildeten aber auch hochmütigen Aristokratien ein für alle Mal ruiniert wurde, und ich vieles, gerade in Aristoteles' Ethik, aber auch in der Metaphysik für Nostalgie halte und für einen krampfhaften Versuch, am guten Alten festzuhalten, für ein krampfhaftes Sich-Einreden, dass, was da nun Neues kommt, ja per se auch Besseres sein muss - abgesehen davon also:
Aristoteles' Metaphysik scheint Russell bedeutend besser zu behagen, ihm jedenfalls besser einzuleuchten, als die Ethik. Das mag daran liegen, dass in der Metaphysik über die Araber, die Scholastik und Leibniz sich wohl ein Band bis zum Denken Russells selber hinzieht, während die Ethik in einem Verständnis der Condition humana und des eigenen Selbst gründet, die uns heute fremd sind. So ist Russells Kapitel über Aristoteles' Ethik zugleich ein kurzer Abriss über die Geschichte der Ethik, unter besonderer Berücksichtigung des Christentums.
(Ich gebe allerdings Russell hierin Recht, dass die "Nikomachische Ethik" einen sehr merkwürdigen Menschen als Ideal predigt: lau, aber auf seine Lauheit ungeheuer eingebildet.)
Zum Schluss des Kapitels über Aristoteles' Ethik dann eine äusserst oberlehrhafte Einschätzung von Seiten Russell, ob denn nun diese Ethik
a) in sich selber konsistent sei (ja)
b) mit dem Rest von Aristoteles' Denken konsistent sei (ja)
c) mit unserm eigenen moralischen Empfinden übereinstimme (eben nicht - wobei Russell einen andern oder sich selber in einem andern Zusammenhang recht geohrfeigt hätte für den schwammig-gummiartigen Begriff "moralisches Empfinden" ...).
Grüsse
sandhofer
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Kaum ein Wort zu Plato - und nun ist er mit der Aristoteles durch :o. Da werd ich mich wohl noch ausführlicher ergehen müssen. Und mit Russels Philosophie der Mathematik beginnt er auch ungefragt :-\. Nun nimmt mein Nachttischstapel langsam bedrohliche Formen an (gezählte 12 Bücher - und die dicksten nicht immer zuunterst. Wenn er von mir nichts mehr hört, war mir das Schicksal des serbischen Gelehrten beschieden, der da unter seinen Wälzern das Leben ausgehaucht hat).
lg - orzifar
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Hallo
Schuldig in beiden Fällen. :)
Ich meine, zu Aristoteles kommt noch was bei Russell. Ich bin erst mit dem Kapitel zur Ethik fertig. Was Platon betrifft: Da bin ich ohne Rückgriffsmöglichkeit auf meine Primärliteratur wirklich ein bisschen verloren. Ebenso fehlt mir leider auch meist die Musse, mich in die vertrackte Thematik der Ideenlehre wirklich hineinzuknieen.
Betr. die Einführung in die mathematische Philosophie: Da wollte ich eigentlich nur rasch was nachlesen - und bin dann erst hängengeblieben und dann durchgerutscht.
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
Aristoteles und die Metaphysik: Vieles von dem verquasten Gerede, mit dem man sich auch heute noch herumplagen muss, hat Aristoteles erstmals eingeführt. Wenn da von einem sich selbst denkenden Denken die Rede ist, vom unbewegten Beweger, von der Subsistenz der Existenz, der ewigen Aktualität, von der größenlosen Größe, die unteilbar ist und was es dergleichen Quark mehr gibt. Hierin ist Aristoteles der erste akademische Philosoph, der erste, der kategorisiert und katalogisiert, der seinen Weltentwürfen und Welterklärungsmodellen ein pseudo-logisches Mäntelchen umhängt, um allerhand auf der Grundlage des Nicht zu Beweisenden zu beweisen.
Aristoteles hat in der Logik Großes geleistet, sein metaphysisches System ist aber keineswegs eine Verbesserung der platonischen Ansichten, auch wenn seine Einwände gegenüber der Ideenlehre einleuchtend sind. Bei Plato sind logische Fehler zu entdecken, bei Aristoteles nicht weniger (eher mehr), allerdings verborgen unter einem Schwall von Begriffen, die schwammig und unklar dem aristotelischen Entwurf als Huren dienen müssen. Er war es, der von Substanz, Stoff und Form, von fließenden Übergängen zwischen denselben zu schwafeln begann, er war es auch, der der Teleologie Bedeutung verliehen hat. (Aristoteles war der Initiator, er wurde vor allem durch das Christentum instrumentalisiert, was ihm selbstverständlich nicht angelastet werden kann.) Er wurde zum Wegbereiter obskurer metaphysischer Systeme, der zwar den Begriff der Kausalität mitgeprägt hat, der aber dem teleologischen Prinzip der "causa finalis" die Hauptbedeutung zuerkannte. Plato war der bessere Schriftsteller, derjenige, der eine sehr viel klarere Sprache pflegte und dessen Fehler keineswegs "größer" waren wie die des Aristoteles (etwas, was Russel zu behaupten scheint).
Seine Metaphysik ist für mich jedenfalls ein ganz gräuliches Sammelsurium mit einer derart schwammigen Terminologie (etwa seine Unterscheidung von Seele und Geist, der sukzessive Übergang vom Stoff zu Form, wobei etwas dann wieder mehr oder weniger Form besitzen kann), dass seine "Beweise" absolute Beliebigkeit aufweisen. Als ob man zeigte, dass Rotkäppchen oder Dornröschen die wahre Welterklärung wäre. (Und während ich das niederschreibe fällt mir auf, dass genau das in Nachfolge von Aristoteles passierte: Die Gottesstreitigkeiten drehen sich im Grunde um nichts anderes als die "richtige" Auslegung von Märchen, bei denen jeder Exeget etwas als wahr setzt und von diesem Punkt an zu deduzieren beginnt. Diese erste "Setzung" bleibt unantastbar, ist meist mit Offenbarung verbunden, der Rest ist - zwangsläufig - sophistisches Kasperletheater.)
lg
orzifar
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Hallo
Ja: Man liest Aristoteles und man hört die ganze Scholastik mitbeten ... >:D
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
Zur Ethik des Aristoteles gibt es nicht viel zu ergänzen: Er ist ein Vertreter des goldenen Mittelwegs - oder auch der Lauheit. Das ist die Moral des reiferen Menschen, der die ersten, meist ins Extreme tendierenden Anfechtungen seiner Jugend bereits hinter sich hat. Allerdings ist dieses Verfechten einer Mitte - wie Russel richtig bemerkt - nur in Teilen möglich: Wie dies bei Begriffen wie Wahrheit möglich wäre, bleibt das Geheimnis unseres Denkers.
Aristoteles kritisiert auch die rein vernunftbezogene Ethik eines Sokrates (Plato), die da im Wissen das non plus ultra eines um das Gute sich bemühenden Daseins sieht. Allerdings versteht er Sokrates in dieser Hinsicht nicht so ganz, da es diesem um ein Wissen geht, das mit Bewusstsein, mit einem Wissen um das Wissen (oder Nichtwissen) zu tun hat. Andererseits macht auch er eine Kehrtwendung, nennt die praktische Tugend eine Tugend von nachrangigem Wert und hält das Denken für das Erstrebenswerte, weil man nur dadurch am Göttlichen (am sich selbst denkenden Denken) teilhaben würde.
Ich kann auch hier keinerlei Fortschritte gegenüber dem platonischen Denken erkennen, alte Fehler werden durch neue ersetzt - oder besser: Ein Dogma durch ein anderes. Der für uns so wichtige Begriff der Gleichheit ist beiden fremd, die Sensibilität für den Wert des Lebens an sich bzw. die Fragwürdigkeit der Sklaverei sollte sich erst sehr langsam entwickeln.
lg
orzifar
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Hallo!
Auch politisch wenig Neues: Wird man bei Plato noch mit einem in sich weitgehend konsistenten Entwurf konfrontiert (auch wenn man diesem nicht zuzustimmen geneigt ist), so bleibt der aristotelische Staat vage und ungenau. Im Grunde tauchen auch hier platonische Gedanken in neuem Gewand auf: So ist die Vorstellung einer Aristokratie (Herrschaft der Vornehmsten, Besten, die von Oligarchen, welchen ihre Macht v. a. durch Reichtum zukommt, unterschieden werden) nichts anderes als Platos Philosophenherrschaft in neuem Gewande. Einzig die kommunistischen Grundgedanken Platos lehnt Aristoteles ab: Sowohl in Bezug auf die Familie (im platonischen Staat gibt es eine solche Familienstruktur nicht, Väter sollen ihre Nachkommen, die Nachkommen ihre Väter nicht kennen, woraus dann großer Respekt gegenüber der gesamten Bevölkerung entstehen soll, weil jeder mit jedem verwandt sein könnte), eine Familie, deren Grundstruktur Aristoteles aufrecht erhalten möchte als auch bezüglich des Eigentums, das - in Maßen - ermöglicht werden soll. Eine freiwillige Freigebigkeit (erzielt durch entsprechende Erziehung) soll das Gemeinwohl fördern. Allen diesen Entwürfen ist eine veritable Realitätsfremde zueigen.
Die Staaten selbst sollen lt. Aristoteles kleine, nach Möglichkeit autarke Gebilde darstellen, Export und Import sollte möglich sein (was nun nicht im Widerspruch zur Autarkie steht, wie Russel glaubte feststellen zu müssen). Da einige Strukturen der athenischen Demokratie offenbar aufrecht erhalten werden sollen (allgemeine Gerichtsbarkeit, Zuerkennen von Ämtern durch Los) ist die Kleinheit dieser Gebilde unabdingbar: Denn um Recht sprechen zu können muss nach Aristoteles jeder jeden kennen. (Wenn es keine Kodifizierung des Rechts gibt mag das von Vorteil sein.) Der Staat aber ist noch viel mehr: Er ist jene größere Einheit, die dem Individuum erst die Möglichkeit gibt, sich seinem wahren Zweck zu widmen. Ohne Staat, ohne Gesetz sei der Mensch ein wildes Tier (diese Stelle dürfte Hobbes gekannt haben). Der Mensch als zoon politikon, ohne Staat ist er nichts bzw. er müsste ein Gott sein. In verschiedenen Argumentationen nimmt hier der Staat (wie auch bei späteren Staatstheoretikern wie Hegel oder Marx) jenen Platz ein, der in der Religion für Gott reserviert ist. Das manifestiert sich in zahlreichen Bestimmungen: So wird der Selbstmord von Kirche als ein Verstoß gegen Gott und dessen Ordnung, von den Staatsanbetern als einer gegen die Gesellschaft angesehen. Beiden Haltungen liegt die Überzeugung zugrunde, dass wir nicht individuell entscheiden sollen, sondern es Verpflichtungen gibt, die diese individuelle Verantwortlichkeit zugunsten einer höheren Macht delegiert.
lg
orzifar
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Hallo!
Auch politisch wenig Neues:
Siehst Du: So weit bin ich noch nicht. Von daher die neugierige Frage:
Da einige Strukturen der athenischen Demokratie offenbar aufrecht erhalten werden sollen (allgemeine Gerichtsbarkeit, Zuerkennen von Ämtern durch Los) ist die Kleinheit dieser Gebilde unabdingbar:
Wird Russell hier dem Untertitel seiner Philosophiegeschichte gerecht? Ich meine: Selbst für mein geringes Verständnis von der Materie müsste hier doch eine Goldmine für diverseste Erörterungen sein. Da bricht die griechische Kleinstaaterei gerade zusammen, Philipp und Alexander von Makedonien (also halbe Barbaren nach griechischen Begriffen) hauen die griechischen Träume zu Mus, die nicht schon im Zug der Zehntausend zermantscht worden waren - und Aristoteles träumt nach wie vor von kleinstaatlichen Verhältnissen?
Grüsse
sandhofer
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Hallo,
ich musste doch aufholen ;) - außerdem freu ich mich auf die aristolelische Logik. Zu deiner Frage: Ja, er erwähnt das, weist darauf hin, dass Aristoteles die Zeichen der Zeit scheinbar überhaupt nicht verstanden hat, indem er von Kleinkleinstaaten schwärmt, während sein Schüler die Welt erobert. Was allerdings sein explizit ausgesprochenes Vorhaben betrifft, Politik, Gesellschaft und Philosophie miteinander zu verbinden: Das geschieht bei Russel nicht mehr oder weniger wie bei jedem anderen Philosophiehistoriker.
lg
orzifar
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Hallo!
Was allerdings sein explizit ausgesprochenes Vorhaben betrifft, Politik, Gesellschaft und Philosophie miteinander zu verbinden: Das geschieht bei Russel nicht mehr oder weniger wie bei jedem anderen Philosophiehistoriker.
Eigentlich schade. Ausser ein paar witzigen Bemerkungen - so, wenn er die Sophisten mit den US-amerikanischen Anwälten vergleicht -, Bemerkungen, die ihren Witz daraus ziehen, dass er Analogien sieht zwischen alten Begebenheiten und neuesten Phänomenen, ausser solchen kleinen Spitzlichtern und der Tatsache, dass Russell seinen Neigungen pro und contra freien Lauf lässt, bleibt er doch sehr in den alten Bahnen gefangen.
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
So, die Politik habe ich nun auch hinter mir. Russell mochte schon Platons Staat nicht - und wenn er nun sagt, dass Aristoteles' Staat Sehnsucht nach dem Platons hervorrufe ... :o
Aristoteles geht den Weg, den nach ihm noch so mancher Staatstheoretiker gegengen ist: Vom Individuum zur Familie zum städtischen Kleinstaat - und übernimmt die Familienstruktur als Ideal auch für den Staat. Dass Aristoteles' Staatsmodell erst wieder bei den spätmittelalterlichen italienischen Stadtstaaten zum Tragen kommen könne, kann ich nicht ganz nachvollziehen: Die spätantike und mittelalterliche Feudalstruktur beruht ja doch - in meinem geringen historischen Verständnis - übers römische Klientelwesen auch auf einer (erweiterten) Idee der Familie.
Im Grossen und Ganzen gelingt es Russell aber doch, wie ich finde, recht anschaulich zu machen, dass Aristoteles' Staatstheorie - bedeutend mehr als die vom Zeitwesen stärker abstrahierende Platons - stark in Aristoteles' eigener Zeit, v.a. wohl in dessen Jugend und Kindheit verankert ist. Die Idee, dass früher alles besser war steht offenbar unbewusst Pate bei Aristoteles. Dass wir von heute zu diesem "Früher" keine Brücke mehr schlagen können, zeigt uns Russell.
(Vielleicht sogar, ohne es zu wollen. Wieweit Russell von seinem Denken und Wesen her überhaupt als Historiker taugt, bleibt für mich noch eine offene Frage)
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
außerdem freu ich mich auf die aristolelische Logik.
Ein Kapitel, das mich, ehrlich gesagt, wieder mal enttäuscht hat. Russell gibt zwar zu, dass Aristoteles die Logik komplett erneuert habe und einen grossen Fortschritt gegenüber dem Vorhergehenden darstelle - aber inwiefern erfährt der neugierige Leser nicht. Dann gibt Russell zu, dass Aristoteles' Logik im Vergleich zu den neuesten Begebenheiten in der formalen Logik sehr mangelhaft sei - aber auch hier wird der neugierige Leser mit zu wenig Information abgespiesen. Russell kann mit Aristoteles' Kategorien nichts anfangen und gibt das auch offen zu. Sehr lobenswert - aber wer Information zu Aristoteles sucht, sucht vielleicht Information zu ebendiesen Problemen, die Russell selber nicht erklären kann. Wenn das Buch hiesse: "Die abendländische Philosophie - gesehen durch die Brille eines angelsächsischen Philosophen und Formallogikers des beginnenden 20. Jahrhunderts" - ich könnte Russells Einschränkungen akzeptieren. Aber er verspricht mehr, als er halten kann.
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
Noch ein Nachschlag zu Aristoteles' Ethik, weil's irgendwie auch dazu gehört:
Zur Ethik des Aristoteles gibt es nicht viel zu ergänzen: Er ist ein Vertreter des goldenen Mittelwegs - oder auch der Lauheit. Das ist die Moral des reiferen Menschen, der die ersten, meist ins Extreme tendierenden Anfechtungen seiner Jugend bereits hinter sich hat.
In den USA (vor allem, wird wohl auch noch nach Europa überschwappen) ist eine neue Krankheit / Sucht entdeckt worden: die Sexsucht. Wie wird die nun definiert? Über den Mittelweg, bzw. den Durchschnitt. Kinsey hat vor Jahrzehnten mal herausgefunden, dass der US-Amerikaner (männlich oder weiblich) im Schnitt 3, jüngere Semester 6 Mal pro Woche "kommen". Ohne sich darum zu kümmern, was eigentlich einen Durchschnitt ausmacht (oder den Mittelweg) wird nun davon ausgegangen, dass wer mehr als 6 Mal "kommt", sexsüchtig sei. (Es bedarf wohl keines Hinweises, dass dieses merkwürdige Verständnis von Statistik dem äussersten rechten Flügel der Evangelikalen eigen ist.) Platon hat wenigstens gleich alles verboten, was die Bürger seines Idealstaates zu sehr aufregen könnte. Aristoteles marginalisiert die Extreme "nur", aber von da ist es nur ein kleiner Schritt zur Stigmatisierung.
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
Dass Russel mit Aristoteles' Logik so rüde umgeht, erklärt sich aus einigen kleinen Nebensätzen: So steht schon in der Einleitung, dass es noch heute katholische (und andere) Philosophen gäbe, die die aristotelische Logik lehrten und dass man schon deshalb, weil diese Logik noch heute eine so große Bedeutung habe, diese nicht nur "historisch" kritisieren könne. Dieser Aktualität wegen behandelt sie Russel eben unnachsichtiger als die metaphysischen Entwürfe der Vorsokratiker. Aristoteles kriegt stellvertretend für (vielleicht ganz bestimmte) Kollegen sein Fett ab.
Allerdings kann dann Russel sein Programm nicht aufrecht erhalten: Aristoteles zu steinigen nur weil er unliebsamen Philosophen am Zeug zu flicken wünscht geht einfach nicht. Denn dessen Leistung ist, wenn sie auch im Lichte moderner Logik nicht standhält (aber was sind das auch für Vergleiche, als würde er Thales vorwerfen, die Milchstraße nicht als Galaxie erkannt zu haben), ist großartig, sie ist vor allem der erste Versuch, so etwas wie eine Systematik der Logik zu entwerfen. Allein dieser Versuch ist ein Meilenstein in der Philosophiegeschichte. (So nebenbei: Wenn Russel die nur auf induktiven Schlüssen basierenden Syllogismen kritisiert, macht er einen allseits beliebten Fehler und bezeichnet das Ergebnis eines induktiven Schlusses als wahrscheinlich. Womit er sich selbst einer sehr nachlässigen Terminologie schuldig macht, die allerhand Verwirrung stiftete.)
Ich gebe dir hier Recht: Dieses Kapitel ist ungerecht, auch wenn die Einwürfe richtig sind. Anders verhält es sich m. E. mit der Kategorienkritik: Hier bin ich ganz bei Russel, wenn er dieselben bei Aristoteles (und Kant und Hegel) als vollkommen unnötigen, inkonsistenten Firlefanz bezeichnet. Dieses Gerede von Substanz, Wesen, Quali- und Quantitäten ist Hirnwichserei, trägt ausschließlich zur Verwirrung und keinesfalls zur Lösung irgendwelcher Probleme bei.
lg
orzifar
der da vermutet, dass der dritte Mitleser zwischen platonischen Ideen und aristotelischen Kategorien erstickt ist :(
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Hallo!
Ich gebe dir hier Recht: Dieses Kapitel ist ungerecht, auch wenn die Einwürfe richtig sind.
Vor allem auch: zu kurz. Kommt hinzu: Es wirkt sprunghaft, schlecht konzipiert. Russell scheint einfach hinzuschreiben, was ihm gerade so durch den Kopf geht. Ob das daran liegt, dass Russell beim Gedanken an gewisse Kollegen einfach die Galle hochgekommen ist, weiss ich nicht. Ich kann die Situation der britischen Philosophie vor 70 Jahren schlecht einschätzen. Die kontinentale, will mir scheinen, war längst woanders (nicht: wo besser). Psychologie, Biologie und auch Physik hatten sie schon sehr beeinflusst. Aber vielleicht bastle ich mir hier gerade meine eigene Philosophiegeschichte ... :D
Zu den Kategorien: Aristoteles, Kant, Hegel - Du weist ja selber darauf hin, dass die in der Philosophiegeschichte eine grosse Rolle spielen. (Die Scholastik mal ganz weggelassen. Die führte in eine Sackgasse, in eine faszinierende zwar, aber sie war eben doch so notwendig wie eine Blinddarmentzündung.) Von daher erwarte ich eigentlich von einer "Philosophie des Abendlandes" eine historische Begründung, warum so ein Blinddarm sich entwickeln konnte.
Grüsse
sandhofer
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Ich will Russel nicht verteidigen, aber ich könnte mir gut und gern vorstellen, dass Äußerungen wie die nachfolgenden ihm sauer aufgestoßen sind. Bei Walther Kranz lese ich bezüglich aristotelischer Logik: "Doch jetzt wurde das Einzelne in abstrakte Form gebracht und systematisch geordnet, und zwar so, dass in mehr als zwei Jahrtausenden eine Verbesserung nicht möglich war", dann zitiert er Kant "daß (seit Aristoteles) die Logik bis jetzt keinen Schritt vorwärts hat tun können." Schließlich noch ein "heutiger" (Kranz schrieb in der30igern und 40igern des 20. Jahrhunderts) Logiker namens Scholz (der offenbar mit Fug und Recht der Vergessenheit anheim gefallen ist): "Die Aristotelisch-Theophrastische und die Stoische Logik halten auf eine bewunderungswürdige Art der Nachprüfung stand, wenn sie an den strengen Maßstäben der mathematisierten Logik des gegenwärtigen Zeitalters gemessen werden."
Auf diesen Gelehrtentypus scheint Russel mit seiner Tirade abzuzielen, ein Typus, den auch ich noch von der Universität kenne. Für manche Altphilologen war eine Kritik an Platon oder Aristoteles ein wahres Sakrileg, man hätte die Betreffenden am liebsten exmatrikuliert.
Deiner Forderung nach Begründung kann ich nur zustimmen, das Interessante an alten Philosophen ist ja zumeist nicht der metaphysische Entwurf, sondern der Zusammenhang zwischen den spezifischen Modellen und der Lebenswelt ihrer Erschaffer (genau das, was sich Russel zum Programm macht). Einzig moralphilosophische Thesen können auch heute noch aktuell sein, da die Natur des Menschen sich in den letzten 2500 Jahren nicht sehr geändert hat. Aber jedes System, das in irgendeiner Form wissenschaftliche Erkenntnisse berücksichtigen muss, kann aufgrund des Wissensfortschrittes nur hoffnungslos veraltet sein.
lg
orzifar
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Hallo!
Mit dem Grundtenor der Russell'schen Kritik bin ich ja auch einverstanden. Ich hätte mir nur mehr Systematik erhofft.
Bei Walther Kranz lese ich bezüglich aristotelischer Logik: "Doch jetzt wurde das Einzelne in abstrakte Form gebracht und systematisch geordnet, und zwar so, dass in mehr als zwei Jahrtausenden eine Verbesserung nicht möglich war", dann zitiert er Kant "daß (seit Aristoteles) die Logik bis jetzt keinen Schritt vorwärts hat tun können." Schließlich noch ein "heutiger" (Kranz schrieb in der30igern und 40igern des 20. Jahrhunderts) Logiker namens Scholz (der offenbar mit Fug und Recht der Vergessenheit anheim gefallen ist): "Die Aristotelisch-Theophrastische und die Stoische Logik halten auf eine bewunderungswürdige Art der Nachprüfung stand, wenn sie an den strengen Maßstäben der mathematisierten Logik des gegenwärtigen Zeitalters gemessen werden."
Auf diesen Gelehrtentypus scheint Russel mit seiner Tirade abzuzielen, ein Typus, den auch ich noch von der Universität kenne. Für manche Altphilologen war eine Kritik an Platon oder Aristoteles ein wahres Sakrileg, man hätte die Betreffenden am liebsten exmatrikuliert.
Ich glaub', ich les' die falschen Philosophen. Und hab' an den falschen Universitäten studiert ... >:D
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
Aristoteles und die Physik. Russel nimmt seine Vorbehalte aus dem Logikkapitel mit und stellt fest, dass kaum ein Satz im Lichte der modernen Wissenschaft bestehen könne. Dem ist natürlich so, aber hierin unterscheidet sich Aristoteles nicht im mindesten von fast allen anderen bis dahin behandelten Philosophen, ihm wird diese mangelnde Aktualität aber angekreidet. Das mutet umso seltsamer an, als er im Anschluss eine sehr gute und plausible Erklärung für das System des Aristoteles gibt, indem er auf das so grundlegenden teleologische Denkmuster verweist, auf das, was Aristoteles und physis verstand, dieses den Dingen innewohnende Bewegungsprinzip, das nach Verwirklichung trachtet.
Natürlich hat, weil man im christlichen Mittelalter Aristoteles kanonisierte, sein ganzer Weltentwurf über einen sehr langen Zeitraum eine vernünftige physikalische Theorie verhindert. Aber auch daran ist (wie in der Logik) derjenige unschuldig, der dieses Konzept entworfen hat, die "Schuld" lag vielmehr bei seinen Interpreten.
Was ich selbst, unabhängig von Aristoteles, schwer verstehe, ist, dass Philosophen häufig meinen, Dinge erklären zu müssen, bei denen die Erklärungsmodelle absolut beliebig sind (und die eben - noch nicht - zu erklären sind). Diese oft märchenhaften Spekulationen mögen ja manchmal ganz amüsant sein, sie haben natürlich auch ihre Lebensberechtigung, werden aber dann oft zum Boomerang für die gesamte Philosophie, wenn sie mit einem arrogant anmutenden Wahrheitsanspruch auftreten. Das ist metaphysischen Systemen dann inhärent, wenn sie einen Gott bemühen (der Schuss kann aber auch ohne Gott sehr gut nach hinten losgehen, Schopenhauer hat auch dubiose naturwissenschaftliche Erkenntnisse als Beleg für die Richtigkeit seiner Philosophie einzuspannen versucht), obwohl sich der Betreffende auch dann fragen müsste, ob er denn tatsächlich das von diesem Gott erwählte Gefäß der zu verkündenden Wahrheit sei und was ausgerechnet ihn zum Auserwählten mache. Der Denker, per se als klug gedacht, begibt sich dadurch seiner Klugheit - und die eigentliche Frage ist (wenn ich denn nicht inspiriert und erleuchtet zu sein vorgebe), warum man sich nicht ein wenig bescheiden und auf solche allumfassenden Interpretationen verzichten kann. Es geht dem Philosophen (bzw. dem Anhänger desselben) dann zwangsläufig wie dem Theologen, der sein ursprüngliches Weltmodell ständig im Lichte neuer Erkenntnisse zu revidieren gezwungen ist (schon im 19. Jahrhundert sprach man von der zunehmenden Platznot Gottes).
lg orzifar
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Hallo
Ja, das ist es, was Russell für mich so "schwierig" macht. Diese offenbar beliebigen, kritischen Ausflüge in die weitere Philosophiegeschichte bis zum heutigen Tag.
Übrigens denke ich, dass für Aristoteles sein Erklärungsmodell nicht "beliebig" gewesen ist. Für ihn muss sein teleologisches Weltbild stimmig gewesen sein, auch wenn ich persönlich das nicht nachvollziehen kann.
Grüsse
sandhofer
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Logisch konsistent natürlich (und dadurch nicht beliebig) - und von Grundannahmen ausgehend, die er für richtig hielt. Bei Aristoteles auch verständlich, war doch kaum noch ein Unterschied zwischen Hesiods Kosmogonie und seinem Modell; von Wissenschaftlichkeit kann man da wie dort nicht sprechen.
lg
orzifar
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Hallo!
Das ist nun wieder so ein liebloses Übergangskapitel - nicht Fisch nicht Fleisch. Russel erwähnt etwa eine "geistreiche Methode" zur Bestimmung der Wurzel aus zwei, wie es nun aber zur Kolumnenerstellung in genau dieser Form kommt (an-1 + bn-1 = an und 2(an-1) + bn-1 = bn ...) bzw. zu den weiteren Ableitungen bleibt unklar. Es ist wie so oft bei mathematischen Darlegungen: Entweder werden Dinge vorausgesetzt, die doch einer Erwähnung bedürften oder man verzichtet gänzlich auf eine entsprechende Darstellung. Oder - die hier vorliegende Variante: Formalismus, aber nur andeutungsweise (da wäre es wohl klüger, das ganz auszusparen). In jedem Fall scheint die Darstellung mathematischer Inhalte stark verbesserungswürdig - egal welches Buch man heranzieht.
Ähnlich verfährt Russel mit der Exhaustionsmethode des Eudoxus, dabei ließe sich etwa die Berechnung von Pi nach Archimedes mittels Exhaustion ohne großen Aufwand zeigen. In jedem Fall fände ich solches angenehmer und sinnvoller als dieses Abhaspeln einiger mathematischer Methoden. (Im übrigen ist genau diese schludrige Darstellung, die entweder zuviel oder zuwenig will, teilweise Schuld an dem scheinbar so schwer Verständlichen von Mathematik und Philosophie.)
Auch der Teil zur Astronomie wirkt wie ein nüchtern-liebloser Artikel für eine Enzyklopädie. Schön und gut, wenn es sich denn um eine solche handeln würde. Wer aber mit dem anfangs zitierten Anspruch auftritt, muss entweder wesentlich mehr bieten oder aber auf dieses bloße Aufzählen verzichten, da man problemlos in späteren Kapiteln - sofern die Notwendigkeit besteht - die entsprechenden Fakten nachliefern kann.
lg
orzifar
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Hallo!
Hier zieh ich also einsam meine Runden. Aber das hat auch sein Gutes, da mir die kommenden Kapitel des Kynismus, Skeptizismus, Epikureismus und Stoizismus mehr am Herzen liegen als Russel und ich mir auch einiges an Sekundärliteratur zu Gemüte führen möchte. Allerdings sind Publikationen - selbst in Fachzeitschriften - zu diesen Bereichen rar (oder in einer Sprache - etwa Italienisch - deren Unkenntnis meine Lektüre verhindert).
Das die historisch-politischen Belange behandelnde Kapitel über die hellenistische Welt ist ... naja, nichts, was man nicht auch in jedem Geschichtswerk lesen könnte. Zur Kritik veranlasst sehe ich mich eher durch den anfangs erhobenen Anspruch, diese Welt in Bezug zu setzen zu den philosophischen Strömungen. Diesbezüglich stellt Russel als Quintessenz dieser Seiten einzig fest, dass in Zeiten politischer und sozialer Unsicherheit man sich sehr viel stärker mit individualistischen Entwürfen beschäftigt, Moralphilosophie betreibt. In dem abschließenden Zitat von C. F. Angus wird bei Russel eine ähnliche Verachtung für diese Strömungen offenbar, wie sie auch Hegel in seiner Philosophiegeschichte ausdrückt: "Die Metaphysik trat in den Hintergrund; die Ethik, die nunmehr Angelegenheit des einzelnen wurde, spielte die Hauptrolle. Die Philosophie war nicht länger die brennende Fackel, die einigen furchtlosen Wahrheitssuchern voranleuchtet; sie war eher ein Krankenwagen, der auf den Spuren des Daseinskampfes hinterdreinfuhr und die Schwachen und Verwundeten auflas." (C. F. Angus)
Das mag nun pointiert formuliert sein, zeugt aber auch von einer Verachtung, die diese Epoche m. E. nicht verdient. Ganz unabhängig davon ist der Einfluss kynischer und stoischer Philosophie auf das gesamte Abendland sehr viel größer als zumeist angenommen; gefiltert durch das Christentum sind die Wirkungen dieser Denkschulen auch heute noch von enormer, kaum wahrgenommener Bedeutung, bedeutender als etwa die metaphysichen Entwürfe eines Aristoteles, die ja - wie Russel ungerechterweise, weil einseitig feststellt - im Lichte unserer Zeit keine Gültigkeit mehr beanspruchen können. Für die Moralphilosophie gilt das hingegen nicht.
Außerdem ist dieses "Vorantragen der philosophischen Fackel" oft nicht mehr als ein stark zur Rauchentwicklung neigendes Strohfeuer. Man erinnere sich nur an das aristotelische Radschlagen bezüglich seiner 49 Halbgötter und seinen unbewegten Beweger. Hier sind die subversiven Moralcodices der Kyniker doch sehr viel mehr eines genaueren Studiums wert.
Hier nun liegen zur gefälligen Lektüre einige Studien (Billerbeck und Niehues-Pröbsting), wiewohl 1991 und 1979 erschienen sind sie wohl noch immer aktuell (neuere Beiträge kenne ich nicht bzw. stehen mit nicht zu Verfügung, da müsste ich mich aufs Institut der Alten Geschichte verfügen). Dazu auch einiges über die Stoiker (die von der Wissenschaft nicht ganz so stiefmütterlich behandelt werden, was natürlich auch mit der Überlieferung zu tun hat). Interessant wäre vielleicht mal eine klassisch-historisch-philosophische Leserunde, indem man etwa einen Teil von Wielands Lukianübersetzungen liest (der "Tod des Peregrinus Proteus" ist ein reizendes Stück).
Liebe Grüße (von einem mit Leseprojekten gänzlich überhäuften)
orzifar
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Hallo!
Aber das hat auch sein Gutes, da mir die kommenden Kapitel des Kynismus, Skeptizismus, Epikureismus und Stoizismus mehr am Herzen liegen als Russel und ich mir auch einiges an Sekundärliteratur zu Gemüte führen möchte.
Die habe ich sogar mal gelesen ;) Und dann festgestellt, dass ich hier Primärliteratur beiziehen möchte. Die wiederum mir in jenem Moment nicht zur Verfügung stand. Und dann kam Dein Vorschlag einer kombinierten Platon-und-Xenophon-Lektüre, also liess ich die Folge-Erscheinungen wieder fallen.
Eigentlich habe ich ja so wenig Zeit wie Du: Wann beginnen wir den Platon? ;D
Grüsse
sandhofer
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Eigentlich habe ich ja so wenig Zeit wie Du: Wann beginnen wir den Platon? ;D
Jederzeit. Wollte da nicht noch wer mitmachen?
lg
orzifar
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sodala - welchen Platon nehmen wir nun? Apologie (Platon und Xenophon), Phaidon, Protagoras oder doch was anderes?
lg
orzifar
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Bei Platons Apologie war doch noch jemand ... :)
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Bei Platons Apologie war doch noch jemand ... :)
Ja, ich weiß. Am besten wär's ja, wenn alle hier im Forum Aktiven mitlesen würden. Wir könnten ja mit Xenophon beginnen - oder eben mit einem anderen Platon-Dialog.
Ich habe heute das Kaptitel "Kyniker und Skeptiker" bei Russel gelesen, möchte noch etwas dazu schreiben (wobei ich morgen wohl kaum dazu kommen werd'). Es ist genau so stiefmütterlich und despektierlich, wie ich befürchtete, vor allem (und da bin ich schon mitten in der Kritik) ist es nicht nachvollziehbar, dass die fehlenden ontologischen und staatstheoretischen Entwürfe (wobei man auch noch die höchst rudimentäre Überlieferung berücksichtigen muss) den Philosophen zum Vorwurf gemacht werden und gleichzeitig Sokrates gelobt wird, der mehrfach betonte, dass man von Staatsgeschäften die Finger lassen und auch keine Naturphilosophie betreiben sollte. Ohne zu werten ist für mich Antisthenes sehr viel mehr Nachfolger des Sokrates als Platon.
lg
orzifar
So nebenbei verlegt Russel Lukian ins zweite vorchristliche Jahrhundert. Bloßer Irrtum oder Zeichen einer gewissen Ignoranz?
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Bei Platons Apologie war doch noch jemand ... :)
Ja, ich weiß.
Ihr zwei seid unerbittlich! Ja, ich war's. Aber ich habe auch gesagt, dass ich die "Apologie" oder meinetwegen auch den "Protagoras" vielleicht mitlese, wenn ich es schaffe. Jetzt habe ich inzwischen "Ada" am Hals, offenbar kein leichter Brocken. Außerdem ist es hier schon so heiß, dass ich keinen klaren Gedanken mehr fassen kann. Im Sommer geht es mit meinem IQ jedes Mal deutlich bergab und es kostet mich im Herbst viel Mühe, ihn wieder hoch zu pushen (ganz so wie vorher wird es sowieso nicht mehr).
Gut, ich versuche es mit dem Platon. Ihr beiden wachen Geister werdet ja gegebenenfalls auch ohne mich klar kommen. :)
Gruß
Anna
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Hallo!
Im erwähnten Kapitel flickt Russel nicht nur den Kynikern, sondern auch den Skeptizisten am Zeug. Hier hat man ein ähnliches Überlieferungsproblem, der Hauptgewährsmann ist Sextus Empiricus (allerdings schrieb der erst im zweiten nachchristlichen Jahrhundert), schon im Titel seiner Schriften weist er sich als Anhänger des Pyrrhon aus (Sextus Empiricus ist im Gegensatz zu manch anderen - wie etwas Stobaios, dessen Florilegium und Anthologium ich seit langem verzweifelt in einer deutschen Ausgabe suche - leicht zugängig, da sich der Suhrkamp Verlag seiner angenommen hat (stw 499), schon wieder eine Leserunde ;)). Aus einigen wenigen Zeilen bei Sextus folgert Russel, dass der Skeptizismus aufgrund seiner antidogmatischen Haltung zur Beliebigkeit führen müsse, dieser Schluss aber ist nicht zulässiger als sein Gegenteil, da man aufgrund des allumfassenden Zweifels nicht nur Parteigänger aller Haltungen, sondern genauso ein Kritiker derselben werden kann.
In der (schlaflosen) Nacht habe ich mir noch den Aufsatz von C. W. Goettling zu Diogenes zu Gemüte geführt: Durchaus informativ, wenn auch nichts Neues, sofern man dessen Namensvetter Diogenes Laertios gelesen hat. Goettling, der im 19. Jahrhundert schrieb, war wohl einer der ersten, die Diogenes positiv beurteilten; um aber nicht in den Geruch einer suspekten politischen Haltung zu kommen, wendet er sich immer wieder einmal gegen die "Communisten und Socialisten unserer Tage", die eben mit dem edlen alten Weisen nicht zu vergleichen seien. Dass er dabei manchmal in Erklärungsnot gerät versteht sich von selbst. Auch amüsant, wie Goettling jene Anekdoten zu ignorieren versucht, die Diogenes als "schamlos" ausweisen, implizit nimmt er mehrmals auf den Bericht Bezug, dass der Protokyniker auf dem Marktplatz onaniert hätte (ohne solches auszusprechen) - und verweist es apodiktisch ins Reich der Fabel. Trotzdem ist auch in diesem Aufsatz bereits spürbar, dass die kynische Bewegung in ihrem Propagieren von Bedürfnislosigkeit und der "autarkeia", also einer weitgehenden Unabhängigkeit von gesellschaftlichen und natürlichen Umständen, über all die Jahrhunderte aktuell blieb. So hat man Diogenes sowohl für nachhaltiges Wirtschaften als auch den real existierenden Sozialismus einzuspannen versucht.
Ich werde hoffentlich noch zur Lektüre einiger anderer Aufsätze (jener über "Simon the shoemaker" interessiert mich im Besonderen, da um diesen Schuhmacher und Freund des Sokrates sich zahllose Legenden ranken) Zeit finden (und so nebenher mit der Apologie beginnen ;)).
lg
orzifar
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Hallo!
Interessant in mehrfacher Hinsicht die Arbeit von F. Sayre "Antisthenes the Socratic", die Zweifel darüber äußert, ob Antisthenes tatsächlich als Begründer der kynischen Schule gelten kann. Die Argumente sind durchaus plausibel und nachvollziehbar: Antisthenes erscheint erst bei den nachchristlichen Doxographen und Philosophen als ein Mann mit spezifisch kynischen Ideen, all die zuvor mittelbar überlieferten Fragmente lassen keinen Hinweis darauf zu. Inwieweit natürlich diese Textstellen repräsentativ ausgewählt wurden vermag ich nicht zu sagen, meines Wissens gibt es aber nicht sehr viel mehr vom äußerst umfangreichen Schrifttum des Antisthenes als hier zitiert.
Sayre zeichnet das Bild eines sozial integrierten und etablierten Philosophen, der in weitgehender Übereinstimmung mit Plato seine Ansichten vortrug (die in der Literatur beschriebenen Fehden mit Plato hält er für erfunden bzw. nicht nachvollziehbar). Er bestreitet auch, dass Antisthenes in Kynosarges gelehrt habe (eine Etymologie verweist auf diesen Vorort als namensgebend für die Kyniker), da sich dort fast ausschließlich Fremde aufgehalten hätten. Allerdings war Antisthenes kein reiner Athener (sein Mutter war aus Thrakien), wie Sayre unterstellt (obwohl er zu Anfang die Herkunft des A. beschreibt) - und als echte und auch wahlberechtigte Bürger galten nur jene, bei denen beide Elternteile aus Athen kamen. Des weiteren hält er es für unwahrscheinlich, dass Diogenes und Antisthenes sich überhaupt gekannt haben sollen, er führt diese Herleitung der Kyniker von Sokrates über Antisthenes, Diogenes und Krates auf den Wunsch der um 200 v. Chr. sich etablierenden Stoiker zurück, Sokrates zu ihren direkten "Vorfahren" zählen zu dürfen.
Eine Überlegung drängt sich auf: Was, wenn nun die umfangreichen Werke des Antisthenes auf uns gekommen, hingegen Platos Schriften verschollen wären? Man muss sich dessen bewusst sein, wie selektiv unsere Wahrnehmung der Antike ist, wie sehr dem Zufall verbunden. Möglicherweise hätte sich das Christentum, das sich bei Plato und Aristoteles ausführlich bediente und diese Philosophen durch Uminterpretation in ihr Weltbild integrierte, gänzlich anders (oder gar nicht) entwickelt, vielleicht hätte bei anderer Quellenlage auch der Versuch des Apostaten, das Christentum durch eine heidnische Religion abzulösen, wesentlich mehr Erfolg gehabt. In jedem Fall bleibt die manchmal unterstellte gradlinige Entwicklung zu unserem rezenten Weltbild fragwürdig, sie ist in einem sehr viel stärkerem Maße vom Zufall abhängig als uns oftmals bewusst ist.
lg
orzifar
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Hallo!
Wie zweifelhaft sich bei der rudimentären Quellenlage das Schreiben einer Philosophiegeschichte gestaltet zeigt der Sammelband von M. Billerbeck: Was für den einen ein Grund ist, dass er die Überlieferung mit Skepsis betrachtet, ist für den anderen Ausgangspunkt für seine gesamten Überlegungen. So ist Antisthenes allüberall der Gegenspieler des Platon und Begründer des Kynismus, während Sayre (wie schon erwähnt) weder für das eine noch für das andere einen Beleg findet - im Gegenteil.
Einige Anekdoten werden mehreren Protagonisten zugeschrieben: Wenn da ein Philosoph in ein reiches, schönes Haus eingeladen, ihm das Ausspucken untersagt wird - und er daraufhin seinem Gegenüber ins Gesicht spuckt - als einziger Stelle, die solches erlaubt - so wird dies von Aristipp, Antisthenes (?) und Diogenes erzählt. Wichtig bleibt dabei allein die Handlung und die dahinterstehende Kritik am äußeren Schein. Diese antikonventionelle Haltung zieht sich durch die gesamte Geschichte des Kynismus - und wenn sich pittoreske Punks auf öffentlichen Plätzen in ebensolcher Weise gebärden, so sind sie die (meist nichtphilosophischen) Nachfolger dieser Bewegung. Und auch der Ruf nach der Natur von Rousseau bis in unsere Tage ist eine Form dieses Kynismus, der da den Verfeinerungen der Zivilisation eine als ursprünglich gedachte Natürlichkeit entgegensetzt, die, da sie sich auch gesellschaftlichen Konventionen widersetzt, einen (wie bei den erwähnten Punks) anarchischen Zug bekommt.
Hier liegt auch das Problem des Kynismus: Er versteht sich als eine Gegenbewegung, er wird erst denk- und lebbar als Gegenentwurf, er braucht für seine Existenz all das, was er zu kritisieren sich vornimmt. (So wie der Punk am Bahnhof, der den Beamten um einen Euro bittet, um die Spirituosenindustrie anzukurbeln, genau diese beiden Elemente für sein Dasein braucht: Den braven (verachteten) Bürger mit ein wenig Geld und der Bereitschaft, dieses herzugeben als auch die kapitalistische Welt, die für die Bereitstellung der entsprechenden Konsummittel sorgt.) Durch diese grundsätzliche Anti-Haltung fehlt dem Kynismus ein Positivum, ein Ziel (bzw. eine Lehre), es fehlt der Gegenentwurf.
Dieses Gedankengut, sich primär zu widersetzen, Überkommenes zu kritisieren und zu hinterfragen ist in der Geschichte überall dort zu beobachten, wo nach Erlangen eines gewissen, dekadenten Wohlstandes eine Gruppe entsteht, die an diesem Wohlstand nicht partizipieren kann. (Zusätzlich wird diese Bewegung meist von Jugendlichen getragen (ich kann mich nicht (kaum) an 50jährige Punks erinnern), Jugendliche, die auf der Suche nach einer eigenen Position erstmal gegen Eltern, gegen deren Welt rebellieren und in diesem ersten Sich-Widersetzen etwas Eigenes finden. Schwieriger ist es, aus dem bloßen Widerspruch einen tatsächlichen, konstruktiven Entwurf für eine andere Welt zu machen, wobei ein solcher Entwurf zumeist viele der radikalen Positionen wieder revidieren muss.) Es wäre interessant zu untersuchen, inwieweit sich philosophische Versatzstücke unterschiedlichster Provenienz in heutigen Jugendkulturen finden.
lg
orzifar
der nun auch noch umfangreiche Literatur zur Stoa entliehen hat und auf diese Weise beim Russel nicht oder kaum vorwärts kommt.
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Hallo!
Zusätzlich wird diese Bewegung meist von Jugendlichen getragen (ich kann mich nicht (kaum) an 50jährige Punks erinnern), [...]
Ich habe neulich einen gesehen - in einem Touristenrestaurant. Er hat sogar selber bezahlt. Allerdings hatte ich ihn im Verdacht, in diesem seinem Ander-Aussehen dieses sein Anders-Sein zu zelebrieren, er war vermutlich schwul. Protest in Narzismus verwandelt.
der nun auch noch umfangreiche Literatur zur Stoa entliehen hat und auf diese Weise beim Russel nicht oder kaum vorwärts kommt.
Macht nix, ich komme auch nicht zum Lesen. ;)
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
Unterdessen habe das Kapitel über Plotin gelesen. Es hat mich - mal wieder - etwas ratlos zurückgelassen. Einerseits scheint Russell Plotin sehr zu schätzen, andererseits kann er ihm doch nicht viel Besseres nachsagen, als dass er ein Kompilator und Eklektiker war. Und der geistige Vorreiter, das philosophische Deckmäntelchen, des aufkommenden Christentums. Welch letzteres mich bei Russell doch erstaunt.
Grüsse
sandhofer
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Schon bei Plotin :o (So nebenbei: Weißt du, ob Camus' Arbeit über Plotin je erschienen ist? Wahrscheinlich, sein Erstling "Der glückliche Tod" soll Bezüge zu dieser Arbeit aufweisen.) Ich möchte eigentlich nochmal alle Kapitel über Skeptizismus, Epikureismus, Stoiker etc. lesen und einiges an Sekundärliteratur einarbeiten (wenn ich meine englische Phase überwunden habe). Wird also noch ein wenig dauern. Andererseits mache ich dir endlich mal keinen Leserundenstress :).
lg
orzifar
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Hallo!
Schon bei Plotin :o
Um ehrlich zu sein, habe ich zur antiken Philosophie - den einzigen Sokrates ausgenommen - keine wirkliche Affinität. Die Fragmente der Vorsokratiker sind für mich eher als literarische Bonmots interessant, die Schulen nach Platon und Aristoteles waren meiner Meinung nach auch nur Ab- und Ausschreiber, Platon - dort, wo er nicht Sokrates referiert - wird mir zu metaphysisch, Aristoteles ist intressant aber knochentrocken. Cicero oder Boethius oder Seneca oder Marc Aurel sind menschlich interessanter denn philosophisch. So habe ich diese Kapitel nur überflogen, umso mehr als Russell offenbar auch eher Pflichtübungen absolviert hat bei deren Behandlung.
Weißt du, ob Camus' Arbeit über Plotin je erschienen ist?
So aus dem Stand nicht. Ich versuche, mich noch schlau zu machen.
Grüsse
sandhofer
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Weißt du, ob Camus' Arbeit über Plotin je erschienen ist?
So aus dem Stand nicht. Ich versuche, mich noch schlau zu machen.
Sie ist:
Christliche Metaphysik und Neoplatonismus : diplôme d'études supérieures de philosophie, 1936, aus d. Nachlass hrsg. / Albert Camus. Übers. u. eingeleitet von Michael Lauble. [Hrsg.-Assistent: Eginhard Hora]. Reinbek bei Hamburg : Rowohlt, 1978 - Rowohlts deutsche Enzyklopädie ; 385 (http://d-nb.info/790205521)
Das waren die Zeiten, als Rowohl sich noch einem Bildungsauftrag verpflichtet fühlte ... *seufz*
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Vielen Dank! - Mit dem richtigen Titel bin ich auch an der hiesigen Uni-Bibliothek schnell fündig geworden.
Ich schätze die antiken Philosophen sehr. Liegt u. a. an einem Professor für Alte Geschichte, einem der wenigen, der sein Fach verstand und dieses sein Wissen auf sehr anregende Weise vermitteln konnte.
lg
orzifar
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Hallo!
Ich muss ein Einsehen habe und zur Kenntnis nehmen, dass die von mir in Augenschein genommene Sekundärliteratur nicht in angemessener Zeit zu bewältigen ist. Daher habe ich die letzten Kapitel (von Kynismus bis zum Einfluss der römischen Imperiums auf die Philosophie) noch einmal konsumiert und werde nun versuchen, einigermaßen zügig und ohne allzu viel Verzögerungen weiterzulesen.
Was mich am meisten an der Lektüre stört, sind Russels Beliebigkeitsaussagen, Gemeinplätze, die, wie es ihre Natur zu sein pflegt, ein gewisses Maß an Wahrheit besitzen, aber dann doch wieder so sehr relativiert werden müssen, dass von ihnen nichts übrigbleibt und man sie sich gleich hätte ersparen können. Ein Beispiel für viele: Die Epoche des Hellenismus ist eine Epoche der Unsicherheit, man verzweifelt an der Welt, die Umstände lassen kaum Raum für Hoffnung. Russel meint, dass ein Mensch bzw. Philosoph in einem solchen Geisteszustand sich nur noch von "zukünftigem Leben" oder "mystischer Verwandlung" etwas verspricht. Das hat natürlich etwas für sich, schlechte und unruhige Zeiten sind gute Zeiten für religiöse Strömungen jedweder Art: Allerdings stimmt dies im vorliegenden Fall kaum bis gar nicht, da weder Stoiker, noch Epikureer, Kyniker oder Skeptiker sehr viel von Religion gehalten haben, im Gegenteil häufig sogar recht materialistisch oder götterfeindlich eingestellt waren. Hier muss man also die besondere Situation der hellenistischen Welt berücksichtigen, ihre Heterogenität etc. Schon auf der nächsten Seite nimmt Russel einiges von dem zuvor Gesagten wieder zurück, stellt die Fragen ein wenig anders, bezeichnet auch den Hedonismus als eine nicht unwahrscheinliche Lösung der politischen Unsicherheit - alles mit dem Ergebnis, dass von einer einheitlichen, durchdachten Struktur im Sinne seines ursprünglichen Progammes nichts übrigbleibt; vielmehr hat man den Eindruck, als ob er manchmal Kapitelüberschriften anderer geschichtlich-philosophischer Darstellungen paraphrasieren würde.
Dazu kommt (wie schon einige Male zuvor erwähnt), dass Russel jene Philosophen (bzw. Strömungen), die er nicht besonders hoch achtet, auf platt kursorische Weise behandelt, ein paar Zitate, ein paar Überlegungen (die aber nun wirklich nichts Besonderes sind) - und damit Schluss (typisch etwa seine Behandlung der Stoiker, wo zum einen übermäßig viel zitiert, zum anderen (zu Recht) auf den Widerspruch von Determination und Willensfreiheit hingeweist, aber in einer umständlichen Ausführlichkeit, als ob er sich an diesen Widersprüchen einfach noch ein bisschen weiden möchte).
lg
orzifar
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Hallo!
Ich habe Zeit ... Und vor dem Wochenende werde ich mich auch nicht um Russells Scholastiker kümmern können ...
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
Das Plotin-Kapitel ist - naja, bescheiden. Es reiht sich in die lieblosen Lexika-Artikel mit Originalzitaten ein, die Russel schon bei den Vorsokratikern strapaziert hat. Wobei hier noch dazu kommt, dass aus Plotin (den er eigentlich mit viel Wohlwollen behandelt) beim besten Willen nicht viel zu machen ist, er ist weniger als Philosoph bedeutend als durch seinen Einfluss auf die christliche Theologie. Und er mag - wie geschildert - ein netter Kerl gewesen sein, als Denker bleibt er bescheiden. Er bringt mit zusätzlicher metaphysischer Verbrämung einiges von platonischem Gedankengut in die christliche Philosophie, der Rest ist Eklektizismus.
Nun folgen knapp 200 Seiten christliche Philosophie, ein paar ungustiöse Kirchenväter (erst vor kurzem bin ich wieder einmal auf des Augustinus Tirade über die Schlechtigkeit des Menschen gestolpert, die er schon im ersten Schreien des Babys zu erkennen meint und in dessen Verlangen nach Nahrung er nichts anderes als die Bösartigkeit des homo sapiens sieht: Solches berücksichtigend ist das christliche Weltbild mit all seinen Abgründen zumindest erklärbar). Mal sehen, was Russel draus macht und ob er den auf Nadelspitzen sitzenden Engelein die gebührende Aufmerksamkeit erweist.
lg
orzifar
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Hallo!
Die Einführung in die katholische Philosophie und der kurze Abriss der jüdischen Geistesgeschichte mit Bezug auf die christlichen Denkgebäude wirkt durchdachter als so manche vorherigen Kapitel. Während man bei diesen immer wieder das Gefühl hatte, lieblose Allerweltsartikel zu lesen (die jeder mit Philosophie befasste Mensch hätte schreiben können), versucht Russel hier auf die Wurzeln des christlichen Denkens einzugehen. Philosophisch ist dies alles nicht besonders aufschlussreich, als Grundlage für das nachfolgende Programm hingegen ein guter Entwurf. Allerdings wird man erst an den weiteren Abschnitten sehen, ob Russel es zu einer originelleren Sicht der Dinge bringt als in der Antike - und ob er die politischen und sozialen Umstände für die philosophische Entwicklung besser einzubringen vermag.
lg
orzifar
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Hallo
Ja, wenn alle Kapitel so gestaltet wären, wie die Einführung in die mittelalterliche Philosophie ... Das hier macht nun wieder Freude. Auch wenn ich orzifars Vorbehalte gegenüber der Weiterführung teile.
Grüsse
sandhofer
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Hallo,
ja, liest sich recht gut bislang. Ich bin jetzt bei Kirchenvätern, Augustinus widmet er ein eigenes Kapitel (das ich möglicherweise heute noch lesen werde). Vielleicht liegt's auch daran, dass es unzählige Darstellungen antiker Philosophie gibt, die sich nicht wirklich voneinander unterscheiden (schon aufgrund der Quellenlage), weshalb man den Eindruck hat, dass man das Ganze schon unzählige Male gelesen hat.
Wir könnten ja stante pede die Augustinus-Leserunde starten, würde grad gut zum Russel passen.
lg
orzifar
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Hallo!
Seit die Antike beendet ist, lese ich wieder wesentlich lieber, Russel scheint auch wieder mit mehr Engagement bei der Sache zu sein. Augustinus (insbesondere seine Gedanken zur Zeit) finden einige Anerkennung (zu Recht), wobei ich ihn als Theologe und nicht als Philosoph betrachte. Der Unterschied liegt auf der Hand: Der Theologe ist von seinem göttlichen Recht überzeugt und bereit, für die Durchsetzung seiner Ansichten auch den Tod seiner Gegner in Kauf zu nehmen, während nur wenige Philosophen die Todesstrafe für ihre Widersacher gewünscht haben oder gar zu vollziehen bereit gewesen wären. Ausnahme der Marxismus (und Schopenhauer in bezug auf Hegel ;)), wobei dem Marxismus damit doch teilweise Unrecht widerfährt (allerdings birgt ein teleologisches Geschichtskonzept wie das des Marxismus eine solche radikale Grundhaltung). Schön im übrigen auch das vergleichende Schema von Christentum und Marxismus bei Russel, wobei ich an ein ausgezeichnetes und hier nun empfohlenes Buch erinnert wurde: De Marchi, Luigi: Der Urschock. Unsere Psyche, die Kultur und der Tod. Eine sehr ähnliche und weiter differenzierte Betrachtung des Marxismus.
Was mich bei Augustinus so sehr abstößt ist sein durch und durch negatives Menschenbild, seine Verbissenheit, die Verbohrtheit und Intoleranz des bekehrten Asketen, der alles Lachen, alle Freude, alle Toleranz und lächelnde Nachsichtigkeit aus dem Leben verbannen will. Da ist jemand von seiner eigenen Sündhaftigkeit derart durchdrungen, dass er in jeder freudigen Äußerung des Lebens nur etwas Furchtbares und Abgründiges zu erkennen vermag, jegliche sexuelle Freude ist des Teufels, sodass man gerade noch mit verbissenem Gesicht und wutentbrannt innerhalb der Ehe Kinder zeugen darf. Diese Ernsthaftigkeit, Humorlosigkeit, Körperfeindlichkeit ist mir aus meiner katholischen Jugend nur zu gut bekannt, diese Haltung ist nicht immer (aber sehr häufig) mit Gläubigkeit verbunden, es sind diese zerquälten Gesichter der Nachkriegszeit, die ihrer eigenen Geschichte wegen auch allen anderen nur das Furchtbarste wünschen, nur unter Schweiß und Tränen und größter Mühsal darf "etwas erreicht" werden und zu Unzeiten zu lachen ist mehr als verpönt (der häufig von solchen Leuten ausgesprochene Wunsch, dass "euch das Lachen auch noch vergehen wird", womit der tiefe Wunsch ausgedrückt wird, dass auch die anderen keine Freude am Leben haben sollen, spricht Bände).
Sehr viel Augustinus hat im christlichen Glauben überlebt, sowohl im Protestantismus als auch im Katholizismus. Vor allem das durch und durch negativ geprägte Menschenbild, das Verbot von Freude, Lust, Neugier, Forschergeist hat sich bis in unsere Zeit erhalten. Wenn man sich denn eine Versammlung von Kirchenoberen ansieht ist denn auch das letzte, was einem zu den Gesichtern einfällt, dass dies die Protagonisten einer Religion der Nächstenliebe seien.
lg
orzifar
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Hallo,
Nachtrag zu Augustinus: Zusätzlich abstoßend wirkt die Prädestinationslehre, die in Teilen des Protestantismus überlebt hat. Dass es nämlich völlig unabhängig vom Verhalten des Betreffenden ist, ob nun dieser die ewige Seligkeit erreicht, sondern es nur am unergründlichen Ratschluss Gottes hängt. Dieses sich einer Macht bereitwillig ausliefern ist eine Form der Untertanenmentalität, des Delegierens von Verantwortung, die jegliche moralische Handlung desavouiert und bis in unsere Zeit wenig Erbauliches zeitigt.
Die nachfolgenden Kapitel über Benedikt, Gregor den Großen und die Entwicklung des Papsttums bis zum 11. Jahrhundert sind recht lesbar. Sehr seltsam hingegen das Kapitel über Johanndes Scotus: Über den gibt es eigentlich nichts zu sagen außer dass er die aristotelischen Kategorien mit neuen Pelzbesatz versehen wieder inthronisiert und zu zweifelhaften Ehren bringt. Das Kapitel wirkt denn auch entsprechend hilflos und könnte ohne weiteres gestrichen werden, das wenige, was über Scotus gesagt werden kann und von Bedeutung ist, hätte auch in den anderen Abschnitten Platz gefunden.
lg
orzifar
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Du machst mir ein schlechtes Gewissen, weil ich Russell zugunsten von Raeber vernachlässige ... ;)
Ja, der Calvinismus ...
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Als katholisch sozialisierter Mensch sehe ich mich in der Lage (und willens), dich von diesen deinen Sünden freizusprechen. So kann man sich über die Konfessionsgrenzen hinweg ein wenig helfen ;).
lg
orzifar
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Hallo,
ich bin nun bis zum Kapitel "Das 12. Jahrhundert" gekommen. Der Abschnitt über die Kirchenreform lesbar, auch jener über den mohammedanischen Einfluss auf die scholastische Philosophie - aber: Etwas Besonderes sind diese Beschreibungen nicht. So ist etwa der Einfluss von Averroes auf die mittelalterliche Scholastik in Minois' "Geschichte des Atheismus" konziser und aussagekräftiger dargestellt, obschon nur einen Teilaspekt dieses Philosophen behandelnd.
Ich bekomme immer mehr den Eindruck, dass Russel sich bloß einer vorgenommenen Aufgabe - und das recht lieblos - entledigt. Und das Problem liegt eben in dieser Aufgabenstellung, nämlich die gesamte abendländische Philosophie abzuhandeln. Er hätte wahrscheinlich besser daran getan, sich mit einzelnen, ausgewählten Philosophen oder philosophischen Strömungen auseinanderzusetzen, mit jenen, für die er auch persönlich ein besonderes Interesse besitzt. Dann hätte er sich die vielen, recht belanglosen, ins Kraut geschossenen Enzyklopädieartikel erspart und stattdessen einzelne Aspekte genauer behandeln können. Das war offenbar nicht im Sinne des Schreibers, aber es wäre in meinem Sinne (und wohl auch in dem manch anderer Leser) gewesen.
lg
orzifar
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Hallo
Ich hinke weiter hinterher. Gerade mal Kapitel 2 gelesen. Im Grunde genommen eine historische Zusammenfassung der ersten vier christlichen Jahrhhunderte. Vieles davon, will mir scheinen, aus dem Gibbon entnommen. Wohl im Grossen und Ganzen korrekt, wohl auch notwendig für die weitere Darstellung, aber nichts Weltbewegendes.
Grüsse
sandhofer
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Hallo,
lass dir nur Zeit, meine ist derzeit auch wieder knapp bemessen, wobei ich außerdem ein bisschen Sekundär- (Primär-??)Literatur zu den Scholastikern bzw. den mittelalterlichen Philosophen zu lesen hoffe.
lg
orzifar
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Ich habe nun Russells Einführung in die drei Doctores Ecclesiae gelesen. Mir will scheinen, dass Russell dort, wo er es eher mit Biografischem, Anekdotischem, philosophisch Periphärem zu tun hat (positiv formuliert: dort, wo er seinen Anspruch, Philosophie in Gesellschaft und Politik einzubetten, einlöst), besser in seinem Element ist, als dort, wo er Thesen, Theorien referieren sollte. Ich meine, irgendwo mal gelesen zu haben, Russell habe von sich gesagt, nach dem Abschluss der Principia Mathematica habe er jede Fähigkeit verloren, über längere Zeit stringent-logisch zu denken oder zu schreiben. Das scheint sich auch in seiner Philosophiegeschichte zu bewahrheiten.
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Hallo,
ja, da stimme ich dir zu. Meine zunehmende Enttäuschung (von der ich hoffe, dass sie sich während der Darstellung der neuzeitlichen Philosophie noch legen wird) mag auch von einer zu hohen Erwartungshaltung herrühren. Ich habe etwas anderes (Besonderes?) erwartet als eine mehr-weniger lehrbuchhafte Aufbereitung philosophischer Thesen, etwa neue, originelle Betrachtungsweisen philosophischer Thesen, die Sicht des Philosophen auf seine Vorgänger (gut, teilweise ist man schon mit einer solchen Sichtweise konfrontiert, aber ... naja ...).
Einer der Hauptfehler dieser Darstellung ist, dass sie eben Philosophiegeschichte sein will, dass alle bedeutenden Denker aufgelistet werden, auch solche, zu denen Russel nichts - besser nichts Eigenes, sich von enzyklopädischen Artikeln Unterscheidendes beitragen kann. Wenn ich aber an solchen Informationen Interesse habe, dann greife ich lieber zum Metzler-Philosophenlexikon, dort finde ich mehr und Genaueres zu den entsprechenden Personen.
Nun werde ich parallel meiner mangelnden Kenntnis mittelalterlicher Denker abzuhelfen suchen, mal sehen, ob ich bei Kurt Flasch fündig werde.
lg
orzifar
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Hallo
Vielleicht sollten wir doch Thomas von Aquins Summa contra gentiles lesen? Der Aquinate hat ja bis ins 20. Jahrhundert hinein den einen oder andern Autor stark beeinflusst (C.K. Chesterton, Kuno Raeber ...)
Grüsse
sandhofer
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Hallo,
ich muss mal sehen, was ich vom Aquinaten rumstehen habe. Wobei: Ich besitze zwar das Gesamtwerk ledergebunden, allerdings auf Latein, angeschafft in einer Zeit, als ich noch an das ewige Leserleben glaubte. Nun aber will ich's doch lieber auf Deutsch lesen ;). Wenn überhaupt.
lg
orzifar
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Ich habe eine deutsche Übersetzung mit päpstlichem Imprimatur von 1942. Erschienen in Zürich. Übersetzernamen habe ich vergessen. Im Moment lese ich Eusebius' Kirchengeschichte. Der war, wenn ich mich nicht irre, noch Zeitgenosse Konstantins, runde 100 Jahre vor Augustin & Co. (Na ja: "lesen". Ich stecke noch im Vorwort.)
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An einer Leserunde Summa contra gentiles würde ich gerne teilnehmen (wo Sandhofer schon wieder mit dem Eusebius davonprescht).
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Hallo,
also prinzipiell bin ich einer solchen Leserunde auch nicht abgeneigt. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass dies (in der WBG-Ausgabe) mal schlappe 2300 Seiten sind, die wir uns da vornehmen, also nicht unbedingt geeignet für eine Zwischendurchauffrischung mittelalterlicher Philosophie. Ich wäre dafür, dass wir uns vorher Augustinus widmen sollten, dessen Confessiones ohnehin als Leserunde im Raum stehen. Und sollte unser christlich-metaphysisches Bedürfnis nach dieser Lektüre noch nicht gestillt sein, können wir uns gerne dem Aquinaten zuwenden.
lg
orzifar
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(wo Sandhofer schon wieder mit dem Eusebius davonprescht).
Ich stecke, wie gesagt, erst im Vorwort. Willst Du einsteigen?
also nicht unbedingt geeignet für eine Zwischendurchauffrischung mittelalterlicher Philosophie.
Ist schon klar. Mich reizt der Aquinate allerdings bedeutend mehr als Augustinus, aber jetzt gleich sofort kann ich auch nicht. Aber im Hinterkopf behalte ich diese Leserunde.
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Unterdessen Russells Kapitel zu Augustinus gelesen. Er mag offenbar den Philosophen, auch wenn er den Theologen und Kirchenpolitiker ganz eindeutig nicht schätzt. Soweit ich sehe, ist es vor allem Augustins ins Subjekt gewendeter Zeitbegriff, den er zwar nicht teilt, aber als philosophischen Meilenstein einschätzt. Selbst Kant sei ja dahinter zurückgefallen. (Ich muss mir mal Kants Zeitbegriff hervorsuchen ...)
In Bezug auf Augustins Prädestinationslehre scheint Russell davon auszugehen, dass sie bis und mit Luther (bzw. Calvin) in der katholischen Kirche eigentlich gültig war. Das geht allerdings m.M.n. nicht mit dem florierenden Ablasshandel zusammen, der ja primär zum Konflikt mit Luther geführt hat ...
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Hallo!
Ja, dieser Satz mit Calvin erweckt tatsächlich diesen Eindruck, ein Eindruck, der falsch ist. Wobei die Prädestinationlehre Augustinscher Prägung von Gottschalk im 9. Jahrhundert noch einmal zu etablieren versucht wurde, was aber mit der Auspeitschung desselben endete (unter der Führung von Hrabanus).
Die Prädestinationslehre ist auch in Hinsicht auf den missionarischen Eifer des Christentums kontraproduktiv (und dies wurde von den Autoritäten durchaus erkannt: Denn warum sollte jemand konvertieren, wenn es ohnehin längst feststand (abhängig von Gottes unergründlichen Ratschluss), ob man des Paradieses teilhaftig würde oder eben in der Hölle zu schmoren hätte?) Überhaupt gestaltet sich die Einflussnahme auf die Gläubigen durch eine solche Lehre sehr schwierig, es gibt keine Motivation, dieses oder jenes zu tun, jemanden zu gehorchen etc., wenn ein solches Verhalten für das als ausschließlich wichtig erachtete ewige Leben vollkommen belanglos ist.
Auf ähnliche Schwierigkeit stießen protestantische Missionare in Südamerika, die sich von seiten der Indianer mit dem Argument herumschlagen mussten, dass ein Gott, der den Großteil der Menschen verdammt, ein nicht sehr netter Zeitgenosse sei und an den zu glauben daher wenig Angenehmes verspreche, weshalb man auf einen solchen Gott lieber verzichten wolle (G. Minois, Geschichte des Atheismus). Der Katholizismus hat in seinem Bemühen um eine weltliche Machtstellung diese Gefahr erkannt und deshalb den späten Augustinus geflissentlich ignoriert (oder dessen allzu genau Kenntnis mit der Peitsche gewürdigt, wie am Beispiel Gottschalks zu sehen).
lg
orzifar
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Wieder eine Enttäuschung: Boëthius wird zwar hochgelobt, aber seine Philosophie gar nicht dargestellt. Ich vermute, Russell hat ihn - wenn überhaupt - Jahrzehnte vor dem Verfassen seiner Philosophiegeschichte gelesen. Wenn Russell sich ein bisschen an den Text erinnert hätte, wäre es ihm nicht eingefallen, Boëthius einer christlichen Gesinnung auch im entferntesten zu verdächtigen.
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Ich nähere mich der Scholastik. Das Kapitel über die dunklen Zeiten des Christentums war allerdings nur eine Art Zusammenfassung eines üblichen Geschichtsbuchs. Zweimal ist Russell sogar zu faul, selber zusammenzufassen und referiert nur in Langzitaten, was andere geschrieben haben. Vor allem im Zusammenhang mit der Constantinischen Schenkung, die doch ziemlich wichtig ist, finde ich das bedauerlich und eigentlich für einen Text mit dem Anspruch dieses Textes, für einen Autor mit dem Anspruch dieses Autors, fatal. Am meisten gefallen hat mir noch der letzte Absatz dieses Kapitels, wo Russell den Blick ganz kurz auf die Welt jenseits des Abendlandes schweifen lässt und sich gegen den Kulturimperialismus ausspricht. Wir glauben dem heute entwachsen zu sein, aber ich bin mir da nicht so sicher ...
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Entschuldigt die Störung. Darf ich mich nochmals hier reindrängeln?
Euseb hat mir gezeigt, dass ich derbe Wissenslücken im Bereich christlicher Philosophie habe. Jetzt habe ich im Störig gestöbert, musste aber schnell erkennen, dass mir das zu oberflächlich bleibt. Ist Russell ausführlicher/tiefer? Oder kennt ihr zufällig ein gutes Standardwerk zum Thema?
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Keine Störung - im Gegenteil. Was die antike Philosophie betrifft, habe ich nicht den Eindruck, dass Russell irgendwie besser / ausführlicher / tiefer ist als Störig. Ich vermute nicht, dass das bei der christlichen Philosophie ändert. Aber ein gutes Standardwerk dazu ... ???
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Wir werden hier gern gestört :). - Der einzige Mittelalterphilosophiegeschichtler, der mir auf die Schnelle einfällt, ist Kurt Flasch (er hat mehrere Werke über diese Epoche geschrieben). Das, was ich von ihm kenne, macht einen sehr lesbaren Eindruck. Seh grad: Gibts auch als Reclam (http://www.amazon.de/Das-philosophische-Denken-Mittelalter-Machiavelli/dp/3150181038/ref=sr_1_4?ie=UTF8&qid=1329698131&sr=8-4). Recht umfangreich, aber günstig.
lg
orzifar
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Ich wusste doch, hier wird mir geholfen. ;D Danke!
Der Flasch klingt gut. Umfangreich schreckt mich dieses Jahr gar nicht. Nur das Format ist unschön.
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Nur das Format ist unschön.
Reclam ... War auch so in etwa meine erste Reaktion. Wenn es bei 800 Seiten wenigstens ein gebundener Band wäre, so wie mein Kohlschmidt. Eine gebundene Ausgabe scheint bei Rowohlt erschienen zu sein. allerdings vor Jahren, und 2000 hat Flasch das Buch offenbar erweitert und ergänzt. Es gibt auf Englisch die Routledge History of Philosophy Volume III: Medieval Philosophy von John Marenbon. Weiss jemand, was die wert ist?
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Hallo,
ich bin da offenbar weniger sensibel: Hauptsache der Inhalt ist interessant. Es gibt zwar Schöneres als ein Reclam-Büchlein, aber vom Kauf würde mich das nicht abhalten.
lg
orzifar
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ich bin da offenbar weniger sensibel: Hauptsache der Inhalt ist interessant. Es gibt zwar Schöneres als ein Reclam-Büchlein, aber vom Kauf würde mich das nicht abhalten.
Na ja - 800 Seiten ist selbst als Reclam etwas, das nicht einfach zwischen grösseren Büchern verschwindet und / oder zerknittert wird. Aber das Format in Länge und Tiefe und seit den 60 Jahren des letzten Jahrhunderts zusätzlich die quietschegelbe Farbe sind für mich tatsächlich ein ästhetisches Hindernis.
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Johann der Ire. :) Wenn ihn Russell denn richtig zusammengefasst hat, eigentlich ein Häretiker. Und schon fast ein Dialektiker im Hegel'schen Sinn. Russell jedenfalls scheint ihn zu mögen; wie er offenbar jeden nicht-orthodoxen christlichen Denker zu mögen scheint.
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2. Buch, II. Teil, 9. Kapitel: Die Kirchenreform im 11. Jahrhundert. Die ersten zwei Drittel des Kapitels ein reines Geschichtsbuch (und dann noch ohne die im Untertitel des Buchs versprochene "soziale Entwicklung"). Ein Zusammenhang der von Russell referierten Kirchenreform mit der Philosophie des 11. Jahrhunderts wird aber auch im letzten Drittel nicht klar. Der ontologische Gottesbeweis des Heiligen Anselm steht für mich auch nach diesem Kapitel in keinem Zusammenhang mit der Kirchenreform. Und dass zu jener Zeit sowohl Platon wie Aristoteles nur in Bruchstücken und schon gar nicht in der Originalsprache bekannt waren, ist ja nun auch ein Gemeinplatz, der nicht so vieler Ausführung bedurft hätte ...
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Hallo,
ich warte noch immer im 13. Jahrhundert auf dich (und presche nicht vor, sonst wird's nix mehr mit der Sychronizität (gibt's das Wort?)). Kann aber dem, was du da über das Bisherige verlauten lässt, nur beipflichten (bzw. meine bereits Ähnliches festgestellt zu haben). So nebenher - es schwirrte da allerlei rum: Wie ist's nun mit dem Augustinus und dem Aquinaten?
lg
orzifar
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Hallo!
Sychronizität (gibt's das Wort?)).
Ich denke schon, ja. :)
Kann aber dem, was du da über das Bisherige verlauten lässt, nur beipflichten (bzw. meine bereits Ähnliches festgestellt zu haben).
Auch hier pflichte ich Dir bei.
So nebenher - es schwirrte da allerlei rum: Wie ist's nun mit dem Augustinus und dem Aquinaten?
Hilf einem alten Mann auf die Sprünge: Von welchen Werken genau hatten wir es?
Grüsse
sandhofer
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So nebenher - es schwirrte da allerlei rum: Wie ist's nun mit dem Augustinus und dem Aquinaten?
Hilf einem alten Mann auf die Sprünge: Von welchen Werken genau hatten wir es?
Augustinus' Confessiones (Anna) und die "Summa contra gentiles" (Sandhofer). Letzteres von mir ein bisschen mit Skepsis betrachtet, da jenseits der 2000 Seiten Marke.
Ich hoffe mittlerweile auf die Neuzeit, mal sehen, was Russel etwa zu Kant (den er nicht sehr zu mögen scheint) zu sagen hat.
lg
orzifar
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Augustinus' Confessiones (Anna) und die "Summa contra gentiles" (Sandhofer).
Ach ja, richtig. Nun ja - beide wären interessant. Ich bestehe ja nicth auf der Summa, habe ja selber eigentlich keine Zeit dafür.
Ich hoffe mittlerweile auf die Neuzeit, mal sehen, was Russel etwa zu Kant (den er nicht sehr zu mögen scheint) zu sagen hat.
Ich hoffe nicht (mehr) allzu sehr ...
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
ich warte noch immer im 13. Jahrhundert auf dich
Ich komme jetzt dann ins 12. ... :)
Vorher aber noch Russells Ausführungen zur mohammedanischen Kultur und Philosophie. Wenn Kultur darin besteht, dass sich der mohammedanische Glaube durch Kriege sehr rasch ums Mittelmeer herum ausdehnte, dann ja. Ansonsten finde ich nichts zur "Kultur". Und die arabisch-muslimische Philosophie scheint sich für Russell auf Averroes und Avicenna zu beschränken. Vielleicht wusste man es vor 100 Jahren noch nicht, aber da fehlen ein paar Namen. Auch Namen von welchen, die die scholastische Philosphie durchaus beeinflusst hätten.
Grüsse
sandhofer
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12. Jahrhundert
Langsam wird's wieder interessanter; zumindest, was den eigentlich philosophischen Teil angeht. Auch wenn Russell sich auf die ganz grossen Namen beschränkt, gibt er doch erste Einblicke in den scholastischen Universalienstreit. Ob man allerdings Russells Hinweisen folgen kann, wenn man sich nicht schon damit auseiandergesetzt hat, wage ich zu bezweifeln.
Und: Den Zusammenhang mit dem rein historischen Teil aber kann Russell m.M.n. nicht herstellen.
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Für mich zieht es sich wie ein roter Faden durch das gesamte Buch: Dass der etwas vollmundig erhobene Anspruch, eine irgendwie "neue" Art der Philosophiegeschichte zu schreiben (in der Verbindung von politischer und philosophischer Geschichte) nicht eingelöst werden kann. Das Vorgetragene ist zum Teil trivial, dann wieder unzusammenhängend, wenn das Historische bloß referiert wird. Möglicherweise kann man diesen Anspruch über die gesamte Geschichte auch nicht einlösen (naja, ziemlich sicher nicht), bislang jedenfalls blieb mir substantiell Neues verborgen.
Kleinere Arbeiten leisten da Besseres: Ich lese derzeit Forschners Buch über die stoische Ethik, der in den ersten Kapiteln zwar sehr kurz, aber doch äußerst kompetent und originell die Entwicklung der griechischen Philosophie beschreibt (ähnlich Hossenfelder). Da steckt auf ganz wenigen Seiten mehr drin als bei Russel. Natürlich: Forschners Buch war ursprünglich eine Habilitationsschrift und er selbst gilt als Spezialist für hellenistische Philosophie, weshalb er sicherlich mehr Detailkenntnisse mitbringt. Aber wahrscheinlich sind solche Arbeiten tatsächlich nur von Spezialisten zu leisten. Weshalb ich mir von Russel auch für die Neuzeit mehr erwarte, da er etwa als Leibniz-Spezialist gilt und mit Sicherheit auch über die englischen Empiriker tiefreichende Kenntnisse besitzt. Das, was er aber bislang für die Antike bzw. das Mittelalter geleistet hat, ist - wenn auch nicht schlecht - so doch auch nichts Besonderes.
lg
orzifar
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Hallo!
Für mich zieht es sich wie ein roter Faden durch das gesamte Buch: Dass der etwas vollmundig erhobene Anspruch, eine irgendwie "neue" Art der Philosophiegeschichte zu schreiben (in der Verbindung von politischer und philosophischer Geschichte) nicht eingelöst werden kann. Das Vorgetragene ist zum Teil trivial, dann wieder unzusammenhängend, wenn das Historische bloß referiert wird. Möglicherweise kann man diesen Anspruch über die gesamte Geschichte auch nicht einlösen (naja, ziemlich sicher nicht), bislang jedenfalls blieb mir substantiell Neues verborgen.
Das Kapitel "Das dreizehnte Jahrhundert" ändert jedefalls auch nichts daran. Mir will es gar symptomatisch erscheinen, dass Russell die historischen Kapitel von den philosophischen / philosophiehistorischen so radikal trennt. Im Kapitel zum 13. Jahrhundert erfahren wir so knapp, was jedes Gymnasialgeschichtsbuch uns auch lehren könnte ... Und zum Schluss werden in ein paar dürren Worten die Franziskaner und die Dominikaner gegründet, mit dem Hinweis darauf, dass nach dem Dominikaner Thomas von Aquin es die Franziskaner sein werden, die die philosophische Entwicklung anführen. Warum und wozu überhaupt der Unterschied zwischen Franziskanern und Dominikanern gemacht werden soll, weiss der geneigte Leser nach der Lektüre dieses Kapitels aber nicht ...
Grüsse
sandhofer
PS. Ich denke, es ist jetzt der Moment für mich, mir Flaschs Geschichte der mittelalterlichen Philosophie zu gönnen ... :hi:
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Bei Thomas von Aquin hatte ich zum ersten Mal das Gefühl, dass sich Russell wieder einmal mit einem Philosophen auseinandersetzt. Allerdings fällt auf - ich habe den betreffenden Teil bei Flasch parallel gelesen - wie sehr sich die Herangehensweise Russells von der Flaschs unterscheidet. Auch und vor allem in dem, was sie aus dem Aquinaten ziehen. Während Flasch Thomas nachgerade als Eklektiker schildert, dem es vor allem um Grund legende Einführungen in die philosophische Thematik ging (z.B. in der Summa contra gentiles), und dessen System auch immer mal wieder nach dem alten Handwerker-Motto "Was nicht passt, wird passend gemacht" grob zusammengezimmert oder -geschustert ist ("Da fügt sich nicht alles so reibungslos ineinander.", zitiert er gerne Hirschberger), vermittelt Russell den Eindruck, Thomas von Aquin hätte ein in sich stimmiges System überliefert.
(Warum allerdings der Übersetzer bei Russell ums Verr... von Thomas von Aquino reden muss, entzieht sich meiner Begriffsstutzigkeit. M.W. verwendet das Deutsche dieses 'o' nur, wenn es um das Adelsgeschlecht geht, aus dem Thomas stammte.)
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Hallo!
Der Abschnitt über Th. v. Aquin war so schlecht nicht, er hat sich in jedem Fall positiv von so manch anderen Beschreibungen abgehoben. Neben der realen Bedeutung des Aquinaten, die durch seinen Einfluss in der katholischen Kirche bis heute andauert, ist sein tatsächliches philosophisches Denken eher bescheiden. Im Grunde müht sich Thomas um eine Rationalisierung des Glaubens, aber, wie Russel sehr richtig festhält: Ein Philosoph, der die Ergebnisse seines Denkens im voraus kennt ist kein Philosoph sondern ein Apologet. Und überall, wo er auf nur schwer zu lösende Probleme stößt, bemüht er die Heilige Schrift. Das ist billig und eines Denkers unwürdig.
Nach diesem Abschnitt werden die Denker aus dem franziskanischen Lager behandelt: Und dieses Kapitel ist einfach nur schlecht. Ein Durcheinander und Sammelsurium der Meinungen, ohne alle Struktur, wie eine Vorlesungsmitschrift, die nachträglich in vollständige Sätze gebracht wurde. R. Bacon, Duns Scotus, Occam und andere werden bunt durcheinander gemischt und in aller Kürze abgefertigt, eine Pflichtübung, um endlich zur Philosophie der Neuzeit zu kommen. Vorher kommt nun noch "Der Verfall des Papstums", wahrscheinlich reine Historie. Mal sehen.
lg
orzifar
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Hallo
Nach diesem Abschnitt werden die Denker aus dem franziskanischen Lager behandelt: Und dieses Kapitel ist einfach nur schlecht. Ein Durcheinander und Sammelsurium der Meinungen, ohne alle Struktur, wie eine Vorlesungsmitschrift, die nachträglich in vollständige Sätze gebracht wurde. R. Bacon, Duns Scotus, Occam und andere werden bunt durcheinander gemischt und in aller Kürze abgefertigt, eine Pflichtübung, um endlich zur Philosophie der Neuzeit zu kommen.
Ganz so schlecht fand ich jetzt dieses Kapitel nicht. Es gab zwar Momente, wo wirklich Kraut-und-Rüben-Suppe angesagt war. Aber zumindest bei Occam hat er sich Mühe gegeben. Warum er Bacon allerdings ohne grosses Federlesen so einfach den Titel des ersten neuzeitlich vorgehenden experimentellen Wissenschafters aberkennen will, kann Russell nicht plausibel machen. Und über Duns Scotus weiss ich nun so viel wie vor der Lektüre dieses Kapitels.
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
3. Buch, 1. Kapitel
Ein historischer Rundumschlag von der Renaissance bis zum Beginn des 20. Jahrhunderts. Das, was jedem Vereinsredner eingebläut wird, es nicht zu tun - Russell tut's: Er schreibt mal ein Kapitel darüber, worüber er schreiben wird ... :-\
Grüsse
sandhofer
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So langsam nähere ich mich bei Russell der Epoche, in der ich gerade auch Primärliteratur lese.
Buch 3, Kapitel 2, die italienische Renaissance, ist zwar auch noch ein historischer Abriss, aber hier kann Russell zum ersten Mal einigermassen sein Versprechen aus dem Titel (Zusammenhang der Philosophie mit der politischen und sozialen Entwicklung) einlösen. Vielleicht, weil die Neuzeit ihm und dem Leser einfach näher und daher besser liegt?
Kapitel 3, Macchiavelli, zeigt zum ersten Mal eine angenehm kenntnisreiche Darstellung. Jedenfalls hat mich Russell überzeugt, dass ich bei Gelegenheit zum Principe, den ich schon kenne, die Discorsi hinzufügen sollte ...
Kapitel 4, Erasmus und Morus: Russell scheint die beiden zu mögen, entsprechend angenehm und fundiert finde ich ihre Darstellung. Obwohl ich monieren müsste, dass bei Erasmus durchaus mehr als nur das Lob der Torheit überlebt hat, zumindest die Klage des Friedens wird regelmässig als Taschenbuch herausgegeben. Und bei Morus stellt er zwar den Inhalt der Utopia soweit korrekt dar, aber das vertrackte literarische Spiel zwischen Autor Morus, dem Erzähler Morus und dem dem Erzähler Morus erzählenden Erzähler Raphael Hythlodeus wird mit keinem Wort gestreift.
Kapitel 5, Reformation und Gegenreformation, greift dann meiner Meinung nach wieder zu kurz. Russell hat es eindeutig weniger mit der Theologie - ein Vorwurf, den er selber der Italienischen Renaissance macht. :)
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Kapitel 6, Der Aufschwung der Naturwissenschaft, skizziert kurz die (v.a. astronomischen und physikalischen) Entdeckungen von Kopernikus, Kepler, Galilei und Newton. (Daneben ein kurzer Hinweis auf die mathematischen des Descartes und ein Ausblick auf Differential- und Integralrechnung von Newton und Leibnis resp.; ganz kurz wird auch die Anatomie gestreift, v.a. die Entdeckung des Blutkreislaufs durch Harvey und der Spermatozoen durch Leuwenhoek.) Biologie ist eindeutig weniger Russsells Interessengebiet, aber mir schien dieses Kapitel in Bezug auf Inhalt und Umfang durchaus befriedigend.
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So, brems dich mal wieder ein. Jetzt bin ich in Rückstand geraten ;).
lg
orzifar
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Och ... ich hatte gerade so einen schönen Flow ... :angel:
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Hallo!
Back again. Die ersten beiden Abschnitte in "Neuzeit" als Einleitung ganz in Ordnung. Dann aber sehr angenehm überrascht vom Kapitel über Macchiavelli: Nicht die übliche moralinsaure Verurteilung, sondern eine objektive Würdigung des Denkens, ein Denken, das von bestimmten phil. Zielen und deren Erreichung geleitet war, wobei es um die Methoden dieses Erreichens bei M. geht und nicht um die moralische Beurteilung derselben. Und: Russel unterschlägt auch nicht die republikanischen Schriften Macchiavellis, die mit ihrer Gewaltenteilung einiges von späteren Vertragstheorien vorwegnehmen.
Ich hoffe, bald mit dir wieder gleichgezogen zu haben ;).
lg
orzifar
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Hallo!
Ja, man glaubt förmlich zu spüren, wie Russell nun zu einer Epoche kommt, mit der er etwas anfangen kann, weil sie doch um einiges verwandter ist mit seiner Gegenwart als das Mittelalter mit seiner Scholastik. Entsprechend kann er wirklich Substantielles zu einem Philosophen sagen.
Ich hoffe, bald mit dir wieder gleichgezogen zu haben ;).
Keine Angst, im Moment bin ich gerade durch andere Beschäftigungen an einer wirklich konzentrierten Lektüre gehindert ...
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
Habe dich mittlerweile überholt, den "Aufschwung der Naturwissenschaften", "Francis Bacon" und "Thomas Hobbes" gelesen. Letzterem lässt er Gerechtigkeit widerfahren, indem er nicht bloß das (ursprünglich von Plautus stammende) homo homini lupus wiederholt, sondern auf die demokratische Komponente dieses Prinzips hinweist: Nur weil alle gleich sind, gleiche Interessen haben, ergibt sich ein Kampf aller gegen alle, ein Kampf, der unbedingt vermieden werden muss (hier spielt Hobbes' eigene Erfahrung der Bürgerkriege im 17. Jahrhundert eine große Rolle). Wäre der Leviathan nicht so umfangreich, eine Leserunde könnte durchaus interessant sein (ich kenne ihn nur in Auszügen - wie so oft).
Bacons Bedeutung liegt weniger in originären Beiträgen zur Philosophie als vielmehr in seinen erstmals formulierten, naturwissenschaftlichen Prinzipien, die sich - angewandt auf den gesamten Lebensbereich - in einer immer stärkeren Beherrschung der Umwelt niederschlagen. Somit scheint er der Begründer einer Haltung zu sein, die heute - mit Recht - mit sehr viel Skepsis betrachtet wird. Aber Bacon hat sich sicher nicht träumen lassen, dass die Beherrschung dieser Natur eine Form annehmen könnte, die die Grundvoraussetzungen menschlichen Lebens gefährdet. Trotzdem: Er war der erste Techniker, der erste, der die Bedeutung technischer Errungenschaften für die Welt, die Macht, das Leben erkannte. Und der auch versuchte, die Ausbildung entsprechend zu reformieren.
An meinen Mitstreiter: Ich habe hier noch ein Buch über Francis Bacon und seine Zeit liegen, das ich, sofern du nicht zügig weiterzulesen wünscht, mal zwischendurchc einschieben würde. (Wenn das Ganze nicht mit den (versuchten) Brentano-Studien und den Büchern über den Wiener Kreis kollidiert.)
lg
orzifar
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Habe dich mittlerweile überholt,
So ein Schlawiner ... ;D
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Hallo!
Das Kapitel über Descartes gelesen. Da ich gerade einiges an Literatur über ihn konsumiert habe, kommt es mir wenig ergiebig und zu kurz vor. Das mag aber nun auch an meiner ganz spezifischen Sichtweise gelegen haben. Russel lobt D. wegen der von ihm versuchten Reduktion, dem Wunsch nach klaren, evidenten Erkenntnissen (auch wenn er ihm - wie wahrscheinlich heutzutage fast jeder - in seinen Gottesbeweisen nicht folgen will und kann). Andererseits kommt diese Komponente bei Russel ein wenig zu kurz, denn ich halte D. für einen zutiefst gläubigen Menschen, dem sein positiver Gottesbegriff die Grundlage für weitere Untersuchungen lieferte. Irgendwie ein Kapitel, das sich in dieser Form auch in vielen anderen Philosophiegeschichten findet (etwa bei Spierling, der auf wenigen Seiten die Philosophen mit bewunderswerter Klarheit darstellt, soweit das in der Kürze möglich ist).
lg
orzifar
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Bacons Bedeutung liegt weniger in originären Beiträgen zur Philosophie als vielmehr in seinen erstmals formulierten, naturwissenschaftlichen Prinzipien, die sich - angewandt auf den gesamten Lebensbereich - in einer immer stärkeren Beherrschung der Umwelt niederschlagen. Somit scheint er der Begründer einer Haltung zu sein, die heute - mit Recht - mit sehr viel Skepsis betrachtet wird. Aber Bacon hat sich sicher nicht träumen lassen, dass die Beherrschung dieser Natur eine Form annehmen könnte, die die Grundvoraussetzungen menschlichen Lebens gefährdet. Trotzdem: Er war der erste Techniker, der erste, der die Bedeutung technischer Errungenschaften für die Welt, die Macht, das Leben erkannte. Und der auch versuchte, die Ausbildung entsprechend zu reformieren.
Dem kann ich nichts hinzufügen - umso mehr, als ich gerade festgestellt habe, dass meine Bacon-Lektüre einige Zeit zurückliegen muss und sich der Text, den ich gelesen zu haben meine, offenbar verkrümelt hat und in meiner Bibliothek fehlt. Ich werde mir bei Gelegenheit wieder etwas von ihm anschaffen müssen ...
An meinen Mitstreiter: Ich habe hier noch ein Buch über Francis Bacon und seine Zeit liegen, das ich, sofern du nicht zügig weiterzulesen wünscht, mal zwischendurchc einschieben würde.
Oh, bis ich meinen Bacon habe, wird es noch etwas dauern. In der Zwischenzeit lese ich mal in Russell weiter ... ;)
PS. Wunderschöner Satz Russells, in Zusammenhang mit Bacons Verurteilung: Das Urteil wurde jedoch nur zum Teil vollstreckt. [...] Allerdings war er [Bacon] gezwungen, sich aus dem öffentlichen Leben zurückzuziehen und den Rest seiner Tage damit zu verbringen, bedeutende Bücher zu schreiben. ;D
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Hobbes' Leviathan
Russell ist nun ganz eindeutig in seinem Element. Hobbes betrachtet er als politischen Philosophen mit starkem Hang zur logisch stringenten Argumentation und völlig frei von Aberglauben. Der erste bedeutende moderen politische Philosoph seit Machiavelli (den Russell auch schon sehr positiv dargestellt hat), nach Russels Meinung. Ob man Hobbes auf die politische Philosophie beschränken kann, entzieht sich meiner Kenntnis, der ich auch nur den Leviathan und De cive gelesen habe - und das als junger Student. Russells Darstellung scheint mir auf jeden Fall plausibel.
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Descartes
Ich fand das Kapitel eigentlich nicht zu kurz. Es passt zu den übrigen Kapiteln dieser Philosophiegeschichte. Sicher, mit dem gläubigen Menschen Descartes kann Russell nichts anfangen - so, wie er mit den gläubigen Scholastikern nichts anfangen konnte. Descartes' Erziehung bei den Jesuiten war wohl noch wichtiger, als es von Russell dargestellt wird. Aber er lässt dem Philosophen und Mathematiker durchaus die gebührende Gerechtigkeit angedeihen, wie ich finde.
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Spinoza
Spinoza scheint einer der Lieblinge von Russell zu sein. Er stellt ihn äusserst positiv dar, auch wenn er das Gewicht stark auf den ethischen Schlussteil der Ethik legt. Das liegt offenbar daran, dass selten ein Philosoph sein Leben so in den Dienst seines Werkes stellte wie Spinoza. Mir persönlich ging es ja bei der Wiederlektüre eher wie den von Russell erwähnten modernen Studenten, die angesichts der merkwürdigen pseudo-logischen Konstruktion der jeweiligen Sätze bzw. Beweise jedesmal leer schlucken müssen. Ob Russell hier nicht die philosophische Wichtigkeit zu hoch bewertet, weil er das Leben (und wohl auch den Pantheismus als Vorstufe des Atheismus) zu hoch bewertet?
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Leibniz
Leibniz hingegen mag Russell offenbar gar nicht. Ich weiss nicht, ob der "esoterische Leibniz" tatsächlich erst durch Russell bekannt geworden ist. Im 21. Jahrhundert jedenfalls ist er wohl bekannt. Im übrigen vermute ich, dass Russell Leibniz vor allem deswegen nicht mag, weil er - ganz im Gegensatz zu Spinoza - auch auf sein eigenes Wohl und sein eigenes Fortkommen bedacht war. Dass der Schuss, wie man sagt, hinten hinaus ging, war Leibniz' Pech. Dass er vor allem im deutschen Sprachraum und vor allem in der Form, die ihm Wolff gegeben hat, weiterlebte, auch. Mir will allerdings nicht scheinen, dass Leibniz nun egoistischer war als z.B. Hobbes, dem Russell dies grosszügig nachschaut.
So, das war's für den Moment. :hi:
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Hallo!
Du hast schon Recht bezüglich Descartes: Wie ich erwähnt habe war dieser mein Eindruck einer verstärkten Sekundärliteraturlektüre geschuldet.
Hobbes scheint mir in jedem Fall ein politischer Philosoph. Er versuchte in dieser Hinsicht ein Programm zu verwirklichen, dass ähnlich dem Descartes in epistemologischer Hinsicht entworfen wurde: Auf das einzelne zurückzugehen, Reduktion zu betreiben. So landet Descartes beim "Evidenten", Hobbes beim Menschen als der kleinsten Einheit eines politischen Ganzen. Und er findet dadurch zu einem grundsätzlich völlig demokratischen Ansatz: Indem er allen Menschen die gleichen Bedürfnisse zugesteht. Und Hobbes Konzeption ist eben auch keine des "Krieges aller gegen alle" sondern vielmehr der theoretische Versuch, genau einen solchen Krieg zu vermeiden. Dass er als Mittel dafür den absoluten Herrscher betrachtet, mutet für uns heute seltsam an, seine grundlegende Analyse aber der Gleichheit der Bedürfnisse war so richtig wie revolutionär. Nur dass wir mittlerweile die Hoffnung haben, einen solchen Krieg auch durch andere Mittel zu vermeiden.
lg
orzifar
der gespannt ist auf das Spinozakapitel bzw. auf jenes über Leibniz: Für diesen bezeichnete sich Russel ja als Experte. Und ich bin neugierig, ob Russel Leibniz gerade in bezug auf die Theodizee ebenfalls als Plagiator bezeichnen würde wie ich. Denn meines Erachtens hat er sehr viel von Spinoza und dessen Determinismus übernommen bzw. gar abgeschrieben. Die prästabilierte Harmonie verträgt sich ganz wunderbar mit Spinozas Ansicht, dass es im Grunde nichts Böses geben kann.
Ui: Da hat einer inzwischen noch zwei Postings geschrieben. Ich muss wieder aufholen ;)
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Hallo!
Und ich bin neugierig, ob Russel Leibniz gerade in bezug auf die Theodizee ebenfalls als Plagiator bezeichnen würde wie ich. Denn meines Erachtens hat er sehr viel von Spinoza und dessen Determinismus übernommen bzw. gar abgeschrieben. Die prästabilierte Harmonie verträgt sich ganz wunderbar mit Spinozas Ansicht, dass es im Grunde nichts Böses geben kann.
Ich denke, Russell würde Dir Recht geben. Was mir bei Leibniz aufgefallen ist: Dass er diesem 4 Arten von Gottesbeweis zuschreibt, während ich bisher (ganze Monadologie und halbe Theodizee) eher den Eindruck hatte, dass Leibniz eigentlich die Existenz Gottes einfach so, unbewiesen, voraussetzt ... Da war mir nun Russell zu kurz, jedenfalls ohne Stellenbelege ... :(
Grüsse
sandhofer
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Was mir bei Leibniz aufgefallen ist: Dass er diesem 4 Arten von Gottesbeweis zuschreibt, während ich bisher (ganze Monadologie und halbe Theodizee) eher den Eindruck hatte, dass Leibniz eigentlich die Existenz Gottes einfach so, unbewiesen, voraussetzt ... Da war mir nun Russell zu kurz, jedenfalls ohne Stellenbelege ... :(
Diesen Eindruck teile ich mit dir. Auf die restlichen Gottesbeweise bin ich schon gespannt, passt auch zu meiner Lektüre über den ontologischen Gottesbeweis. Röd widmet Leibniz ein recht umfangreiches Unterkapitel, mal sehen.
lg
orzifar
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Na gut, vielleicht sollte ich mal den zweiten Teil der Theodizee lesen. Wenn ich nur wüsste, wann ... ???
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Hallo!
Was die Einschätzung bezüglich der Begrifflichkeiten betrifft, bin ich ganz auf eurer Seite: Deshalb im übrigen auch mein leises Staunen über die Geschwindigkeit, mit der du und Thomas die Ethik Spinozas gelesen habt. Ich habe das als sehr mühselig in Erinnerung, weil man eben das gesamte System erstmal internalisieren muss, um so manchem Gedankengang folgen zu können.
Eine der problematischsten Dinge bei Spinoza sind die Konsequenzen aus seinem starren Determinismus: Ich bin immer wieder erstaunt, dass Denker diesen anerkennen und trotzdem an ihrem Werk weiterschreiben (in bezug auf die Moral), obschon dieser Determinismus im Grunde jede weitere Diskussion, jede Werthaltung ad absurdum führt. Ich bin ja weder für mein Handeln verantwortlich noch in der Lage, in irgendeiner Weise Änderungen vorzunehmen (diese wären scheinbar, weil doch auch wieder streng determiniert). Deshalb kann man m. E. nach Einführung dieses Begriffs nicht mehr von Bemühen, von Tugend etc. sprechen.
Die Gottesvorstellung in bezug auf den Menschen habe ich ähnlich in Erinnerung wie Russel sie hier vorstellt: Es sind diese seltsam verqueren Gedanken, dass Gott uns liebt in und mit unserem Geiste - und dass die höchste Lebensform darin besteht, diesen Gott wiederzulieben (was das immer für eine Liebe ist, bleibt mir weitgehend unverständlich: Eine derart ungreifbare, ätherische Wesenheit, ein Irgendetwas zu lieben wird mir wohl nie gelingen; andererseits wird mir jene Liebe, die ich zu Menschen, Tieren, zur Welt empfinde madig gemacht dadurch, dass man sie als einen fast krankhaften Zustand bezeichnet und sie im Vergleich zur Gottesliebe gering erachtet. Vielleicht liegt gerade in dieser Verachtung der Welt der Keim dieser augustinischen Fühllosigkeit, die Gott zu lieben vorgibt und der es ein leichtes ist, in dieser ihrer Liebe Menschen zu opfern und zu verachten).
Im übrigen verstehe ich nicht, was Russel damit meint, dass im Monismus jedes Subjekt nur ein Prädikat haben könne. Wodurch Russel zu dieser Folgerung kommt, will sich mir nicht erschließen.
lg
orzifar
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Hallo!
Für mich war Spinoza ja eine Wiederlektüre, wenn auch nach Jahrzehnten. Im übrigen merke ich, dass ich, wenn ich nicht schnell genug lese, gern den Faden verliere.
Im übrigen verstehe ich nicht, was Russel damit meint, dass im Monismus jedes Subjekt nur ein Prädikat haben könne. Wodurch Russel zu dieser Folgerung kommt, will sich mir nicht erschließen.
In welchem Zusammenhang? Spinoza? Oder Leibniz? Ich meine, Leibniz hätte selber so etwas geschrieben, müsste aber nachlesen.
Grüsse
sandhofer
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Deshalb im übrigen auch mein leises Staunen über die Geschwindigkeit, mit der du und Thomas die Ethik Spinozas gelesen habt. Ich habe das als sehr mühselig in Erinnerung, weil man eben das gesamte System erstmal internalisieren muss, um so manchem Gedankengang folgen zu können.
Na ja, ich habe 14 Tage benötigt, um die Ethik zu lesen und zu verarbeiten. Dabei habe ich auf jede Parallellektüre verzichtet. So schnell kommt mir das nicht vor.
LG
Tom
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Im übrigen verstehe ich nicht, was Russel damit meint, dass im Monismus jedes Subjekt nur ein Prädikat haben könne. Wodurch Russel zu dieser Folgerung kommt, will sich mir nicht erschließen.
In welchem Zusammenhang? Spinoza? Oder Leibniz? Ich meine, Leibniz hätte selber so etwas geschrieben, müsste aber nachlesen.
Bei Spinoza. Russel schreibt, dass dessen Metaphysik das Paradebeispiel eines logischen Monismus ist, die Welt als ein Ganzes und eine einzige Substanz, deren Teile logisch nicht allein existieren können. Und dann: "Diese Ansicht stützt sich letzten Endes auf die Überzeugung, dass jeder Satz nur ein Subjekt und ein Prädikat hat, was uns zu dem Schluss führt, dass Beziehung und Pluralität illusorisch sein müssen."
Das wird so nebenher erwähnt und ist mir auch nur aufgefallen, weil ich gerade über den Monismus von Mach lese. Diesen könnte man bezüglich der Teile entsprechend interpretieren (allerdings beschränkt sich dies nicht auf den Monismus, sondern auf sehr viele phil. Konzeptionen). Die Subjekt-Prädikat-Interpretation ist möglicherweise auf den Determinismus bezogen, obwohl sie mir auch in dieser Hinsicht fragwürdig erscheint.
Na ja, ich habe 14 Tage benötigt, um die Ethik zu lesen und zu verarbeiten. Dabei habe ich auf jede Parallellektüre verzichtet. So schnell kommt mir das nicht vor.
Ich halte das für ein durchaus rasantes Lesetempo, bedenkend, dass man für die Ethik in philophischen Seminaren oft mehr als ein Semester veranschlagt. Das Schwierige - wie Russel erwähnte - ist das Einarbeiten in eine Terminologie, ohne deren Verständnis die weiteren Ausführungen sich nicht wirklich erschließen.
lg
orzifar
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Hallo!
Im übrigen verstehe ich nicht, was Russel damit meint, dass im Monismus jedes Subjekt nur ein Prädikat haben könne. Wodurch Russel zu dieser Folgerung kommt, will sich mir nicht erschließen.
In welchem Zusammenhang? Spinoza? Oder Leibniz? Ich meine, Leibniz hätte selber so etwas geschrieben, müsste aber nachlesen.
Bei Spinoza. Russel schreibt, dass dessen Metaphysik das Paradebeispiel eines logischen Monismus ist, die Welt als ein Ganzes und eine einzige Substanz, deren Teile logisch nicht allein existieren können. Und dann: "Diese Ansicht stützt sich letzten Endes auf die Überzeugung, dass jeder Satz nur ein Subjekt und ein Prädikat hat, was uns zu dem Schluss führt, dass Beziehung und Pluralität illusorisch sein müssen."
Hm ... klingt irgendwie nach Leibniz ...
Ich halte das für ein durchaus rasantes Lesetempo, bedenkend, dass man für die Ethik in philophischen Seminaren oft mehr als ein Semester veranschlagt.
Ja gut. Andererseits sind wir keine Studenten, die das widerwillig eingeträufelt erhalten müssen, sondern lesen freiwillig. >:D
Grüsse
sandhofer
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Ja gut. Andererseits sind wir keine Studenten, die das widerwillig eingeträufelt erhalten müssen, sondern lesen freiwillig. >:D
Ich habe als Student schneller gelesen als heute. Weil mit der Lektüre zumeist ein bestimmtes Ziel verbunden war, dieses Ziel zu erreichen (ein bestimmtes Maß an Verständnis, dass dann in einer Klausur überprüft wird) war Richtschnur für das Lesen. Deshalb konnte man auch manche Passage querlesen, musste bloß den Überblick bewahren. Heute lese ich normalerweise genauer, hinterfrage mehr, lasse mir mehr Zeit, wiederhole die Lektüre bestimmter, schwer verständlicher Passagen etc. So haben mich etwa die antimetaphysischen Vorbemerkungen Machs trotz ihrer relativen Kürze für längere Zeit in Anspruch genommen, ebenso geht es mir seit einiger Zeit mit der Lektüre von Brentano. Allerdings bin ich tatsächlich kein sehr effizienter Leser, sondern schlage immer wieder nach, beginne andere Bücher, verirre mich des öfteren auf philosophische Holz- oder Feldwege. Letzteren suche ich zu meiden ;).
lg
orzifar
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Na ja, ich habe 14 Tage benötigt, um die Ethik zu lesen und zu verarbeiten. Dabei habe ich auf jede Parallellektüre verzichtet. So schnell kommt mir das nicht vor.
Ich halte das für ein durchaus rasantes Lesetempo, bedenkend, dass man für die Ethik in philophischen Seminaren oft mehr als ein Semester veranschlagt. Das Schwierige - wie Russel erwähnte - ist das Einarbeiten in eine Terminologie, ohne deren Verständnis die weiteren Ausführungen sich nicht wirklich erschließen.
Die Terminologie Spinozas ist komplex, aber man kann sie "lernen" (ähnlich wie Vokabeln). Was mein Lesetempo gesteigert hat, war die Tatsache, dass mir die grundsätzlichen Gedanken des Niederländers in ihrer Schärfe (und meinetwegen auch Kälte) sehr entgegenkommen, im Unterschied zu Descartes, dessen Gottesbeweise ich mit Zahnschmerzen bezahlt habe. Ich kann jedenfalls gut verstehen, warum sich Goethe gern bei Spinoza bedient hat, wenn auch auf seine ganz eigene Art und Weise. Aber das ist ein Kapitel für sich, über das ich erst noch etwas mehr erfahren möchte.
LG
Tom
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Hallo zusammen!
Um wieder auf Russell zurück zu kommen:
Die Terminologie Spinozas ist komplex, [...]
Ich denke, da ist mein Problem mit Russells Philosophiegeschichte: Er reduziert die Komplexität und Eigenart eines Philosophen manchmal bis zur Unkenntlichkeit. Von daher wohl auch der Eindruck, er hätte bei andern Philosophiegeschichten abgeschrieben. Kollege Köllerer hat sich mal irgendwo dahingehend geäussert, dass Russells Philosophie des Abendlandes unter Philosophen vom Fach als Witz gehandelt würde. Das kann ich nicht beurteilen; zu meiner Zeit wurde Russell über seine Principia Mathematica bzw. seine Logik rezipiert. Aber ich habe schon ein bisschen den Eindruck, der englische Gentleman begreift letzten Endes nur, was in sein logisches Fachgebiet spielt. Vielleicht mein Vorurteil?
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
Kollege Köllerer hat sich mal irgendwo dahingehend geäussert, dass Russells Philosophie des Abendlandes unter Philosophen vom Fach als Witz gehandelt würde.
Das sagt wohl mehr über die betreffenden "Philosophen" als über Russel aus. Dass dessen Philosophiegeschichte vielen Ansprüchen nicht zu genügen vermag, liegt auf der Hand (und am Projekt an sich), dass man sich aber darüber mokiert, hat wohl viel mehr mit dem (pseudo-)elitären Anspruchen dieser Leute zu tun, welche da ihren Beruf profaniert sehen; das will mir manchmal wie der Protest bei den ersten Bibelübersetzungen erscheinen, wenn plötzlich dem Theologen die Interpretationsoberhoheit entzogen wird. Man wacht eifersüchtig über seine Pfründe, aus Angst, dass auch der civis communis etwas von der Sache verstehen könnte (oder drauf kommt, dass da gar nicht so viel zu verstehen ist, sondern bloß mit Begriffen jongliert wird).
Wittgenstein hat Russel im übrigen diese Arbeiten ebenso vorgeworfen. Ich glaube im Gegenteil, dass es kaum etwas Wichtigeres gibt, als Wissensschaft und Philosophie in lesbarer, allgemein verständlicher Art darzustellen: Das muss längst keine Simplifizierung oder Trivialisierung sein. Aber nur durch eine solche Darstellung kann die Akzeptanz und Notwendigkeit solcher Forschungen klar gemacht werden. Meine Erfahrung ist, dass unter Philosophen solche Darstellungen weniger despektierlich denn differenziert beurteilt und als das angesehen werden, was sie auch sind: Mehr-weniger gelungene Überblicksdarstellungen mit Verkürzugen und Fehlern, die sich bei solchen Versuchen ganz von selbst einstellen. (Das Belächeln derselben dürfte wohl eher als psychologisches Anschauungsmaterial allzu "ernsthafter" Philosophen dienen.)
Aber ich habe schon ein bisschen den Eindruck, der englische Gentleman begreift letzten Endes nur, was in sein logisches Fachgebiet spielt. Vielleicht mein Vorurteil?
Sollte dem so sein, so teilen wir dieses Vorurteil. Man spürt deutlich, wo ihm das Schreiben Spaß macht und wo er sich seiner Aufgabe als einer Art Pflichterfüllung entledigt.
lg
orzifar
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Wittgenstein hat Russel im übrigen diese Arbeiten ebenso vorgeworfen.
Wobei sich die beiden sehr rasch nach auseinanderlebten, nachdem ihr beidseitiges Interssengebiet (die Logik) für beide nicht mehr im Mittelpunkt ihrer Aktivitäten stand. >:D
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Der philosophische Liberalismus
Ein kurzes Kapitel, aber das erste, in dem Russell seinen Anspruch den Zusammenhang der Philosophie des Abendlandes mit der politischen und sozialen Entwicklung darzustellen, erfüllen kann. Zufall, dass es gerade um die Epoche geht, in der England bzw. Grossbritannien seine bis heute gültige politische Form angenommen hat? Jedenfalls kann Russell den Zusammenhang zwischen Politik und Ökonomie, Praxis und Theorie recht gut darstellen. Sicher, das Kapitel ist kurz und verdiente eine eigene Monografie (die sicher mittlerweile existiert). Aber für das angestrebte Ziel einer Darstellung der europäischen Philosophie über rund 2'500 Jahre stimmt die Länge.
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
Leibniz gehört für mich zu den eher rätselhaften Philosophen. Weder seine Schriften noch Sekundärliteratur haben bisher viel beigetragen zu meinem Verständnis. Und im Grunde hat sich das auch durch dieses Kapitel nicht wirklich geändert (eher im Gegenteil durch Russels Verweis auf die "esoterischen", der Nachwelt weitgehend unbekannten Schriften).
Obwohl Leibniz von der Mathematik und Logik kommt (ich kenne etwa seine Konzeption des dualen Systems, die damals revolutionär war), verliert er sich nach meinem Dafürhalten in mehr als abenteuerliche Spekulationen metaphysischer Art. Blinde, fensterlose Monaden, deren Zahl schier unendlich ist, unterschiedlicher Qualität, ohne die Möglichkeit einer Interaktion, hingegen jede ein für sich gespiegeltes Universum besitzend - da kann ich bestenfalls noch Ursachenforschung betreiben. Warum man denn zu solch abenteuerlichen Ideen kommt. Wirklich plausibel wird das auch durch Russels Darstellung nicht, seine (Leibniz') logischen Ideen scheinen durchdacht, die Folgerungen hingegen seltsam. Immer wieder wird man gezwungen, bestimmte Axiome der Theorie als wahr zu akzeptieren, anderenfalls die ganze Sache zu einem Schaumgebilde wird (was sie denn wohl auch ist). Auch vermag ich nicht zu erkennen, inwieweit Leibniz neue Überlegungen in Sachen Gottesbeweis eingebracht hat, das von Russel Referierte kann dieses Neue kaum sein (bei Röd werde ich da wohl eher fündig werden, er hat ihm einen ganzen Abschnitt gewidmet).
Und so bleibt mir weiterhin nichts als die beste aller Welten und Voltaires Pangloss nebst prästabilierter Harmonie (wobei mich die immer an Malebranches Okkasionalismus erinnert, andere Leibnizsche Ideen an die von Spinoza: Auch Russel spielt darauf an, dass der gute Leibniz ein bisschen was geklaut haben könnte). Vielleicht kann mein Leserundenkollege mir das eine oder andere Werk Leibniz' schmackhaft machen, obwohl ich mittlerweile die Befürchtung hege, ohne allzu intensiven Kontakt mit dem Keks-Doppelgänger ins Grab zu sinken.
lg
orzifar
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Hallo!
Vor der Theodizee stehe ich im Moment auch ziemlich ratlos. Seine Monadologie beschreibt sein System relativ leicht verständlich. Dort aber verzichtet er auf Gottesbeweise, sondern stellt wirklich nur seine Modaden vor. Ich vermute, den esoterischen Leibniz kennt man heute ebenfalls, da ist wohl nichts mehr "esoterisch". Ich hoffe, in den weiteren Bänden meiner Ausgabe, wo auch Briefe mit drin sind, zu diesem esoterischen Leibniz was zu finden.
Grüsse
sandhofer
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13 - Lockes Erkenntnistheorie
Mit dem englischen Empirismus ist Russell definitiv in seinem Element. Das sind Leute, die er kennt und deren Gedankenwelt er wohl von klein an aufgesaugt hat. Er akzeptiert dementsprechend, dass Locke in seiner Erkenntnistheorie grobe Widersprüche duldet und letztlich dem "gesunden Menschenverstand" mehr Gewicht zuspricht als dem systematischen Denken. Das mag richtig sein, ersteres wundert mich aber doch ein wenig bei einem Philosophen von Zunft. Im übrigen geht es Russell in diesem Kapitel aber weniger um die Erkenntnistheorie Lockes als um dessen politischen Philosophie und Ethik. Auch wenn er dann ersterer nochmals das folgende Kapitel offiziell widmet.
Im übrigen merke ich, dass meine Lektüre von Lockes Essay Concerning Human Understanding zu lange her ist ...
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Scheibenkleister. Da will ich nichts ahnend friedlich in meiner Leibniz-Ausgabe weiterfahren - und was kommt als nächstes? Neue Abhandlungen über den menschlichen Verstand. Leibniz' Antwort auf Lockes An Essay Concering Human Understanding. Jetzt muss ich Locke doch nochmals lesen. Hat jemand Lust mitzutun? Und eventuell vorher noch etwas von Hobbes? Den Leviathan oder De Cive? Scheibenkleister ...
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Hallo!
Zu dem Kapitel des "philosophischen Liberalismus": Damit konnte ich nun gar nichts anfangen. Eigentlich will er da gleich ein paar Jahrhunderte erledigen, erwähnt aber dann doch nur einige Einzelheiten. Natürlich - wie du schreibst: Das wäre Aufgabe für ein umfangreiches Werk. Aber in dieser Form hätte es keines Kapitels bedurft: Das waren ein paar zusammengekleisterte Bemerkungen.
Sollten wir den Locke lesen, werde ich mir mit diesem kommenden Kapitel Zeit lassen.
lg
orzifar
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Hallo!
Das Kapitel über Lockes politische Philosophie ist eines der längsten und ausführlichsten in der ganzen Philosophiegeschichte Russells. Man merkt, dass Locke einer seiner Lieblinge ist und dass er sich offenbar mit diesem Text ("Treatises on Government") intensiv auseinandergesetzt hat. Locke gilt ihm also als der eigentliche Ahnherr der modernen Gewaltenteilung, auch wenn er den zugrundeliegenden Staatsvertrag nicht erklären kann. Naturrecht vs. Naturzustand sind zwei weitere Stichworte, wobei das offenbar eine Interpretation von Lockes Lehre ist. Kennst Du Lockes politische Philosphie? - Ich werde mich demnächst mal an seine Erkenntistheorie machen müssen ...
Grüsse
sandhofer
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15 - Lockes Einfluss
Ein höchst überflüssiges und ärgerliches Kapitel. Russell predigt und hat im Grunde genommen keine Ahnung. Er zieht eine Linie von Fichte über Byron und Carlyle zu Nietzsche und Hitler, ohne zu merken, dass der dem denkerischen Pfusch, der sich Nationalsozialismus nannte, eine philosophische Weihe verleiht, die dem gar nicht zukommt. Er radomontiert in billigster volkspychologischer Weise darüber, welcher Menschentyp welche Art von Ethik entwickeln wird, dass es mir schlecht wird ...
Schade, Sir Bertrand, aber das machen wir vor dem Frühstück besser.
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Hallo,
die bestellten Bücher über und von Locke sollten eigentlichen am 4. 9. eintreffen - aber nichts rührt sich. Das wird wohl nix mehr mit Leserunde.
Ich werde einfach mal im Russel weiterlesen.
lg
orzifar
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Gut, dann lese ich da mal alleine weiter. Im Moment ist mein philosophischer Elan allerdings ein wenig geknickt ... :-\
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Hallo!
Das Kapitel über Lockes Erkenntnistheorie fand ich ziemlich wirr. Das mag u. a. daran liegen, dass sich auch Locke einiger Inkonsequenzen schuldig gemacht hat - aber nicht ausschließlich. So zitiert Russel Locke (S. 622)"Die Beherrschung unserer Leidenschaften ist das wahre Fortschreiten in der Freiheit" und folgert daraus (m. E. völlig falsch), dass dies in Zusammenhang stünde mit der Lehre von einem jenseitigen Belohnt- oder Bestraftwerden. Während es eigentlich offensichtlich ist, dass Locke mit der Beherrschung der Leidenschaften Ähnliches verfolgte wie Epikureer oder Stoiker, nämlich von diesem Begehren frei zu werden, Freiheit dadurch zu erreichen, dass man nicht Sklave seiner Begierden ist. Zwei Seiten später widerspricht er sich ohnehin: Locke erkläre, "Voraussetzung der Freiheit sei die innere Notwendigkeit, nach wahrem Glück zu streben und unsere Leidenschaften zu beherrschen." (Fett von mir)
Ein anderer, interessanter Bereich ist das lange Zitat, das die Moral betrifft: Hier scheint Locke etwas Vergleichbares vorgeschwebt zu sein, wie man heute unter "deontischer" Logik versteht. Inwieweit die Literatur zu dieser Form von Logik Locke als ihren Vorläufer bezeichnet, weiß ich nicht, allerdings müsste das Konzept Russel bereits bekannt gewesen sein.
Morgen sollte ich meine Lockebücher erhalten, aber ich zweifle, ob ich in dem Maße zum Lesen komme, dass eine Leserunde sinnvoll ist. Will ich doch zuerst Brentanos Begriffen der Evidenz und Wahrheit auf die Spur kommen als auch dem, was der Wiener Kreis, insondere Schlick und Carnap darüber gedacht haben (dieses dürfte leichter fallen als jenes).
lg
orzifar
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Das mag u. a. daran liegen, dass sich auch Locke einiger Inkonsequenzen schuldig gemacht hat
Lockes Inkonsequenz ist zum Teil natürlich Programm: Als Empirist muss er davon ausgehen, dass viele Erkenntnisse (vielleicht sogar alle) nur provisorisch sind und im Diskurs verbessert und ergänzt werden (müssen). Insofern macht es keinen Sinn, ein in sich absolut stimmiges System zu entwerfen. Hier gibt's wohl die grosse Differenz zu Leibniz.
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Berkeley
Nach ein paar einführenden, biografischen Notizen referiert Russell Berkeleys Gedanken, um sie anschliessend mit seiner eigenen Philosophie zu vergleichen. Wenigstens ist Russell ehrlich - aber so etwas dürfte sich eigentlich keine Philosophiegeschichte leisten ...
Im übrigen sehe ich nicht, was an Berkeley so interessant sein soll. Der Gedanke, dass die Objekte nicht existieren, wennn keiner hinguckt, ist zwar geeignet, den philosophischen Anfänger zu verblüffen, aber er bringt ja nicht wirklich etwas ...
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Hume
oder der absolute Skeptizismus. Ich kenne das Buch Humes nicht, auf das Russell seine Analyse hauptsächlich stützt. Er betrachtet jedenfalls Hume als Sackgasse, da ein totaler Skeptizismus, wie er ihn Hume unterstellt, zwar konsequent, aber nicht durchführbar ist. Wenn ich das Prinzip der Ursache verneine, kann ich auch keine moralischen Aussagen mehr treffen. Auch jede Religion, jeder Glauben verlieren ihre metaphysische Wahrheit. Im Grunde genommen, so verstehe ich Russell, würde das heissen, dass das Recht des Stärkeren auch Religion und Philosophie regierten.
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Hallo!
Russel beschäftigt sich relativ ausführlich mit Lockes politischer Philosophie. Nicht immer zu meiner größten Freude, so wiederholen sich auf eher verwirrende Weise die Begriffe Naturzustand, Naturrecht, Vertragsrecht, ohne dass er dem Ganzen eine einigermaßen übersichtliche Gliederung zu geben vermag. Auch etwas sehr ausführlich die Betrachtungen zu Filmer (den man ohne Locke heute überhaupt nicht mehr kennen würde), allerdings fand ich Russels Ausführungen über die Enstehung der Haltung von Filmers Gottesgnadentum der Könige bzw. den Vergleich mit der Erblichkeit von Eigentum sehr gelungen.
Die Bezüge zur Gegenwart, die Russel herstellt, sind manchmal konstruiert und berücksichtigen nicht immer Lockes Intentionen (so zumindest mein Eindruck). Eine solche Bezugnahme inklusive Bewertung ist gerade in verfassungsrechtlicher Hinsicht sehr problematisch, auch wenn das Russel manchmal implizit ausspricht. Insgesamt wirkt das Ganze unausgegoren: Russel scheint sich nicht wirklich entscheiden zu können, ob er philosophiegeschichtliche Betrachtungen anstellen oder aber Lockes Konzeptionen auf die Welt des 20. Jahrhunderts beziehen soll.
lg
orzifar
p. s.: Das Trivialitätsverdikt über Berkeley scheint mir einer Relativierung würdig; ich hoffe bald, bis zum entsprechenden Kapitel vorzudringen.
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15 - Lockes Einfluss
Ein höchst überflüssiges und ärgerliches Kapitel. Russell predigt und hat im Grunde genommen keine Ahnung. Er zieht eine Linie von Fichte über Byron und Carlyle zu Nietzsche und Hitler, ohne zu merken, dass der dem denkerischen Pfusch, der sich Nationalsozialismus nannte, eine philosophische Weihe verleiht, die dem gar nicht zukommt. Er radomontiert in billigster volkspychologischer Weise darüber, welcher Menschentyp welche Art von Ethik entwickeln wird, dass es mir schlecht wird ...
Schade, Sir Bertrand, aber das machen wir vor dem Frühstück besser.
Also so schlimm wie du es darstellst, ist es nicht: Es ist ein einziger Satz, den er im Anschluss sofort relativiert und feststellt, dass die tatsächliche Entwicklung komplexer gewesen sei. Allerdings hätte er sich - und da bin ich ganz bei dir - auch diesen Satz sparen können. Ich halte es für einen grundsätzlichen Irrtum, Diktatoren, diktatorische Systeme mit Philosophen oder philosophischen Systemen in ein Naheverhältnis zu bringen. Zumeist benützen jene ein solches Theoriegebäude nur als Ausflucht, die Diktaturen selbst haben - ob links oder rechts - sehr viel mehr Ähnlichkeiten untereinander, als dass sie auf theoretischen Grundsätze fußen. Werden solche angegeben, dienen sie zumeist - in für die Mächtigen opportuner Form - nur zur Verteidigung des status quo. Manchmal habe ich auch den Eindruck, dass eine solche philosophische Spuren- und Quellensuche mit einer Überschätzung der Philosophie an sich einhergeht: Wenn man Systeme bis auf Hitler und Stalin verfolgen kann, haben sie wesentlich mehr Bedeutung als ihnen tatsächlich zukommt. Diese Bedeutung gibt es, aber man sollte sie dem Denken zuliebe (weder in positiver noch negativer Hinsicht) nicht überschätzen.
lg
orzifar
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Russel beschäftigt sich relativ ausführlich mit Lockes politischer Philosophie. Nicht immer zu meiner größten Freude, so wiederholen sich auf eher verwirrende Weise die Begriffe Naturzustand, Naturrecht, Vertragsrecht, ohne dass er dem Ganzen eine einigermaßen übersichtliche Gliederung zu geben vermag.
Dag mag z.T. auch daran liegen, dass Russell Locke nicht zu organisieren wusste. Locke selber scheint mir des öfteren sehr nonchalanat im Gebrauch seiner Worte zu sein. Und des öfteren auch einfach nur geschwätzig.
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Hallo!
Berkeley
Nach ein paar einführenden, biografischen Notizen referiert Russell Berkeleys Gedanken, um sie anschliessend mit seiner eigenen Philosophie zu vergleichen. Wenigstens ist Russell ehrlich - aber so etwas dürfte sich eigentlich keine Philosophiegeschichte leisten ...
Nein, das sehe ich nicht ganz so. Eine historisch korrekte Darstellung ist das eine, allerdings muss das keineswegs ein bloßes Referieren der Inhalte sein, die - völlig neutral dargestellt - ebenso viel Richtigkeit beanspruchen können wie ihr Gegenteil. Das Aufmerksammachen auf Widersprüche, auf Lösungen, die für die in Frage stehenden Probleme seither gefunden wurden, auf das Paradoxe mancher Gedankengänge (deren Enstehuhung natürlich im historischen Kontext gesehen werden muss), ist mindestens ebenso wichtig. Das ist dann problematisch, wenn es dem Schreiber um bloße Propaganda für die eigene Weltanschauung geht (einen Eindruck, den ich bei Russel nicht habe); wenn es hingegen dazu dient, erkenntnistheoretische, logische Schwierigkeiten darzustellen (die später als gelöst, als Scheinprobleme - was auch immer angesehen wurden), so ist das sehr in meinem Sinne. (Was ich hingegen weniger schätze ist das Verweisen auf ein "späteres Erklären" - wie es Russel hier macht; da ein Buch solchen Umfangs nicht in einem Zuge gelesen zu werden pflegt, geht der Zusammenhang verloren.)
Im übrigen sehe ich nicht, was an Berkeley so interessant sein soll. Der Gedanke, dass die Objekte nicht existieren, wennn keiner hinguckt, ist zwar geeignet, den philosophischen Anfänger zu verblüffen, aber er bringt ja nicht wirklich etwas ...
Naja, für Berkeley "brachte" er auch was (und in epistemischer Hinsicht lassen sich auch manche Spekulationen anschließen): Ausgehend vom Wunsch und dem Bedürfnis nach Gewissheit (die man mittlerweile wohl ins Reich des Märchenhaften verbannen muss, die Gewissheit, nicht den Wunsch) stellt sich die Frage, was wir von der Außenwelt wissen bzw. wissen können. Für Berkeley sinnvoll war es insofern, als dass er den gordischen Knoten (als theologischer Denker) dadurch löste, in dem er Gott als eine permanent erkennende Wesenheit einsetzte, die damit die Kontinuität der Außenwelt garantierte (und er betrachtete dies auch als Gottesbeweis). Das konsequent weitergedachte esse = percipi muss zu einem solchen allumfassendes, alles denkenden Geist führen (nicht dass ich das für schlau hielte). Ein bisschen wird man dadurch an Kants Ding an sich erinnert - oder eben an den Materialismusbegriff eines Locke. (Was - außer den theologischen Erwägungen - eine Ersetzung von Materie durch Gott bringen sollte, bleibt allerdings unklar.)
Die Tatsache, dass wir nur Empfindungen haben, nur Eigenschaften wahrnehmen, ist ja durchaus richtig, auch der impliziten Kritik an primären und sekundären Eigenschaften (mit denen schon Descartes, dann Locke operierte) muss man zustimmen. Mach hat für seinen Empfindungsmonismus sehr ähnliche Überlegungen angestellt (ob er mit Berkeley vertraut war, kann ich nicht sagen), einzig Berkeleys Schluss, von der Eigenschaftrezepition auf die Existenz zu schließen, ist einigermaßen willkürlich, da es für die Existenz eines Sinnesobjekt nicht konstituierend ist, ob es wahrgenommen wird.
Der letzte Teil von Russels Überlegungen scheint mir eher ins Hume-Kapitel zu gehören. Ein grundsätzliches Problem ist - bei Berkeley und anderen - auch die rein geistige Struktur von Empfindungen. Was denn nun etwas "rein Geistiges" sei, entzieht sich jeder Kenntnis, wenn nun gar von geistiger Substanz gesprochen wird, so scheint das eine contradictio in adiecto (wenn man nicht an der Substanzdefinition lange genug herumpfriemelt, sodass der gängige Begriff von Substanz durch einen anderen ersetzt würde).
lg
orzifar
Was Berkeley im übrigen durchaus originell macht, sind die Doppelspaltexperimente der Quantenphysik: Durch den Wellen-Teilchen-Dualismus könnte er sich bestätigt fühlen ;).
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Russel beschäftigt sich relativ ausführlich mit Lockes politischer Philosophie. Nicht immer zu meiner größten Freude, so wiederholen sich auf eher verwirrende Weise die Begriffe Naturzustand, Naturrecht, Vertragsrecht, ohne dass er dem Ganzen eine einigermaßen übersichtliche Gliederung zu geben vermag.
Dag mag z.T. auch daran liegen, dass Russell Locke nicht zu organisieren wusste. Locke selber scheint mir des öfteren sehr nonchalanat im Gebrauch seiner Worte zu sein. Und des öfteren auch einfach nur geschwätzig.
Ja - nicht zu organisieren wusste. Genau diesen Eindruck hatte ich auch. Irgendwas zwischen "nicht ganz kurz" aber auch nicht zu lang - im Ergebnis allerdings unbefriedigend.
lg
orzifar
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Nach ein paar einführenden, biografischen Notizen referiert Russell Berkeleys Gedanken, um sie anschliessend mit seiner eigenen Philosophie zu vergleichen. Wenigstens ist Russell ehrlich - aber so etwas dürfte sich eigentlich keine Philosophiegeschichte leisten ...
Nein, das sehe ich nicht ganz so. Eine historisch korrekte Darstellung ist das eine, allerdings muss das keineswegs ein bloßes Referieren der Inhalte sein, die - völlig neutral dargestellt - ebenso viel Richtigkeit beanspruchen können wie ihr Gegenteil. Das Aufmerksammachen auf Widersprüche, auf Lösungen, die für die in Frage stehenden Probleme seither gefunden wurden, auf das Paradoxe mancher Gedankengänge (deren Enstehuhung natürlich im historischen Kontext gesehen werden muss), ist mindestens ebenso wichtig.
Sicher. Aber irgendwie fehlte mir bei der Darstellung von Berkeley eben dies: die Darstellung von Berkeley. Russell hat gleich zum Seziermesser gegriffen. (Was er allerdings auch in andern Fällen gern und immer wieder tut.) Dieses Gleich-von-Beginn-weg-Kritikpunkte-Suchen empfinde ich als störend. Russell scheint sich nicht entscheiden zu können. Oberflächlich betrachtet bringt er eine ganz altmodische Philosophiegeschichte daher - orientiert an den Namen und Lebensdaten der "grossen Denker". Klammheimlich aber bringt er immer so etwas wie eine Ideengeschichte hinein, schildert z.B. erkenntnistheoretische Entwicklungen, die er aus dem Stand seiner Zeit dann kommentiert. Und letzteres mündet jeweils im Grunde genommen in den Versuch, selber eine erkenntnistheoretische Theorie zu präsentieren. Es herrscht eine gewisse Schizophrenie in der Philosophie des Abendlandes ...
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Was ich meine, sieht man auch wieder im folgenden Kapitel (II. Teil - Von Rousseau bis zur Gegenwart / 18. Kapitel - Die romantische Bewegung):
Nachdem Russell in einem ersten Anlauf die Romantik nicht übel, wenn auch stark verkürzt, schildert, beginnt er sehr bald, die Bewegung zu kritisieren und zu karikieren. Er springt von diesem zu jenem Autor, zeitlich vor und zurück. Behauptet zwar, dass die Romantik stark von Deutschen geprägt worden sei (womit er Recht hat), um aber dann vorwiegend auf Coleridge herumzureiten. Wenn ich mich recht erinnere, sind die Romantik und darin v.a. Hegel Russells bevorzugte Bêtes Noires. Da gehen Russell die Pferdchen ganz schön durch ...
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Das Kapitel über Rousseau gelesen. Wieder dieser Satz, dass Hitler von Rousseau her komme, Truman und Churchill von Locke. Auch wenn er später im Kapitel diese Aussage noch präzisiert, da er behauptet, Rousseau sei im Grunde genommen der Vordenker populistisch-absoluter Herrscher, da der Wille der Nation sich in einer einzigen Person konkretisieren könne, ohne dass die Nation - d.i. die Bürger - wirklich widersprechen dürften: Das ist an den Haaren herbeigezogen. Im übrigen dann eine schon fast satirische Kurzbiografie Rousseaus. Die fand ich sogar recht gut, was daran liegen mag, dass mir Rousseau mit seiner Weinerlichkeit einerseits, der Überheblichkeit andererseits und dann noch dem Umstand, dass er Wasser predigte, aber Wein trank, Erziehungsbücher schrieb aber die eigenen Kinder weggab etc. nie so recht sympathisch war. Russell gibt sich rechte Mühe, Rousseau einigermassen zu systematisieren. Es kommt in der politischen Philosophie dabei ein Denker heraus, der näher an Macchiavielli stand als an Locke. Womit Russell Recht haben dürfte. Ebenso mit der Tatsache, dass Rousseau als erster das Gefühl in die Theologie brachte: Ich fühle Gott, und das ist der Beweis, dass er existiert. - Ja: Für dich. ;)
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Hallo!
Hm, was das Berkeley-Kapitel anlangt, werden wir wohl verschiedener Meinung bleiben. Nachdem ich nochmal darin gelesen habe, würde ich für mich sagen, dass es eines der besten des Buches ist. Der Grund liegt wohl einfach darin, dass Russel nun zu Philosophen kommt, die er nicht bloß aus historischer Perpespektive betrachtet, sondern mit denen er sich konkret auseinandersetzt (bzw. auseinandergesetzt hat). Das ist sowohl bei Berkeley als auch bei Hume spürbar, ebenfalls bei Locke, obschon ich dort den Eindruck hatte, dass es mit der Systematisierung nicht ganz klappen wollte (was auch an Locke liegen könnte). Dass Hume einen enormen Einfluss auf das Denken Russels hatte, ist unübersehbar; tatsächlich hat der Induktionsproblem Generationen von Philosophen beschäftigt (und insbesondere Russel klang ob der Unlösbarkeit (trotz Atomsätzen) oft verzweifelt (in dieser Hinsicht auch das Beispiel des Verrückten, der sich für ein Rührei hält)).
Was er hingegen gar nicht mehr einlösen kann, ist sein Versprechen, die Philosophen in ihrem sozialen und politischen Kontext zu erfassen. (Das macht mir nicht unbedingt etwas aus, vielleicht war es auch für Russel selbst bloß eine anfangs ihn inspirierende Idee, die aber eben bloß Idee blieb und zu ihrer Ausarbeitung so viel mehr Arbeit erfordert hätte, dass er dieses Vorhaben unmöglich realisierren konnte.)
Das Übergangskapitel sehe ich wie du: Das beginnt recht nett, verliert sich dann aber in Seltsamkeiten, die weniger mit Philosophiegeschichte denn mit persönlichen Literaturvorlieben zu tun haben. Nun komme ich auch zu Rousseau: Und Russel scheint (deinen Ausführungen nach zu schließen) meine eigene Meinung über diesen Philosophen zu bestätigen. Rousseau ist für mich eine der ungustiösesten Figuren der Philosophiegeschichte, ich habe selten etwas so peinlich Abstoßendes gelesen wie seine Autobiographie (wenn ich mir vorstelle, dass er sich da auch noch geschönt darstellte, wird mir beim Gedanken an die Person Rousseau fast übel).
lg
orzifar
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Hallo!
Hm, was das Berkeley-Kapitel anlangt, werden wir wohl verschiedener Meinung bleiben.
Ich denke schon, ja. Ich muss allerdings gestehen, dass ich Berkeley bisher nur in Ausschnitten rezipiert habe.
Nachdem ich nochmal darin gelesen habe, würde ich für mich sagen, dass es eines der besten des Buches ist.
Das heisst noch nicht viel. Es stimmt schon, dass der letzte Teil wohl der beste ist. Jedenfalls dort, wo Russell nun seine unmittelbaren Wurzeln aufspürt und beschreibt: Locke, Hume ...
Rousseaus Darstellung ist schon fast ätzende Satire. Aber da sympathisiere ich mit Russell genau so wie Du ...
Was er hingegen gar nicht mehr einlösen kann, ist sein Versprechen, die Philosophen in ihrem sozialen und politischen Kontext zu erfassen. (Das macht mir nicht unbedingt etwas aus, vielleicht war es auch für Russel selbst bloß eine anfangs ihn inspirierende Idee, die aber eben bloß Idee blieb und zu ihrer Ausarbeitung so viel mehr Arbeit erfordert hätte, dass er dieses Vorhaben unmöglich realisierren konnte.)
Es hätte seine Philosophiegeschichte aber aus der Masse der bereits existierenden herausheben können. So bleibt sie eine von vielen, nicht einmal eine der besseren: Wenn nicht Russells Name drauf stehen würde, käme wohl kein Verlag mehr auf die Idee, das Buch zu publizieren.
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
Rousseaus Darstellung ist schon fast ätzende Satire. Aber da sympathisiere ich mit Russell genau so wie Du ...
Nunja - ich glaube, dass Rousseau in mancher Hinsicht durchaus eine Live-Satire war. Ich kenne nicht den ganzen Verlauf seiner Auseinandersetzung mit Hume (da wurde doch sogar ein Buch drüber geschrieben), aber der gute Jean-Jacques hatte schon einen ziemlichen Knall. Und charakterlich auf einer Skala von 0 - 10 irgendwo im Minusbereich ...
Rousseaus Staatslehre ist, und darauf weist Russel zurecht hin, eine für Kleinststaaten. Seine Vorstellung von der Partizipation sämtlicher Bürger ist nur durchführbar, wo jeder jeden kennt. Trotzdem wird mir bei Rousseau nie ganz klar, worauf er wirklich hinaus will: Denn er weiß ja sehr wohl (und spricht das auch aus), dass es kein zurück in die Antike bzw. zum edlen Menschen des vorgesellschaftlichen Status gibt. So ist das eine seltsame Mischung aus Sparta und direkter Demokratie (ich persönlich halte sehr viel von indirekter Demokratie, wenngleich dieselbe natürlich stark von den Gewählten abhängt), er wünscht einerseits keinerlei Diskussionen über staatliche (bzw. philosophische) Prinzipien (daher auch seine Ablehnung Sokrates'), will aber trotzdem alle Bürger in irgendwie idealer Weise einbinden, so, dass ganz automatisch als Resultierende das größtmögliche Glück der Gesellschaft daraus folgt. Jeder redet mit, es gibt keine Nischen für's Private - und dadurch, dass jeder mitbestimmt, ist auch jeder froh, dass er die Gesetze befolgen darf. Denn er befolgt damit seinen eigenen Willen (da hatte Kant seine Freude dran).
Es hätte seine Philosophiegeschichte aber aus der Masse der bereits existierenden herausheben können. So bleibt sie eine von vielen, nicht einmal eine der besseren: Wenn nicht Russells Name drauf stehen würde, käme wohl kein Verlag mehr auf die Idee, das Buch zu publizieren.
So schlecht, wie du sie machst, ist sie nicht (nicht dass ich sie mit Zähnen und Klauen verteidigen würde). Wobei: Welche Philosophiegeschichte erscheint dir gelungener (vielleicht auch nur in Teilen)? Nachdem sich dieses Projekt seinem Ende nähert, könnten wir doch durchaus etwas Ähnliches uns vornehmen. Die meines Erachtens beste Philosophiegeschichte ist (wenn sie auch nur ausgewählte Philosophen behandelt) jene von Wolfgang Stegmüller, der diesbezüglich wirklich Großartiges geleistet hat.
lg
orzifar
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Hallo!
Nunja - ich glaube, dass Rousseau in mancher Hinsicht durchaus eine Live-Satire war.
Ich vermute allerdings, dass die, die ihn wirklich live erlebten, diese Satire nicht wirklich goutieren konnten.
Rousseaus Staatslehre ist, und darauf weist Russel zurecht hin, eine für Kleinststaaten.
Ein Schicksal, das er mit anderen aus Stadtstaaten stammenden Staatstheoretikern teilt: Platon oder Macchiavelli.
Trotzdem wird mir bei Rousseau nie ganz klar, worauf er wirklich hinaus will:
War das Jean-Jacques denn selber klar? Ich habe ihn noch nie als systematischen Denker empfunden.
So schlecht, wie du sie machst, ist sie nicht (nicht dass ich sie mit Zähnen und Klauen verteidigen würde).
Ich mag es halt nicht, wenn vollmundige Ankündigungen - so, wie hier im Untertitel - nicht einmal ansatzweise eingehalten werden, nicht einmal der Versuch gemacht wird dazu. Und ich mag es nicht, wenn eine Philosophiegeschichte immer schon Kritik von einem bestimmten Standpunkt aus übt. Ich will im Grunde genommen eine möglichst neutrale Darstellung der wichtigen Punkte und Gedanken eines Philosophen. Wenn dann noch Kritik folgt - à la rigeur. Bei Russell aber kommt immer gleich die Kritik, bevor er mit der Darstellung des Systems zu einem Ende gekommen ist.
Wobei: Welche Philosophiegeschichte erscheint dir gelungener (vielleicht auch nur in Teilen)? Nachdem sich dieses Projekt seinem Ende nähert, könnten wir doch durchaus etwas Ähnliches uns vornehmen. Die meines Erachtens beste Philosophiegeschichte ist (wenn sie auch nur ausgewählte Philosophen behandelt) jene von Wolfgang Stegmüller, der diesbezüglich wirklich Großartiges geleistet hat.
Ich kenne die anderen Bändchen nicht, aber Flaschs Übersicht über die Philosophie des Mittelalters bei Reclam hat mir sehr behagt. (Und ich brauche hier mit Absicht den Goethe'schen Ausdruck ;)!) Stegmüller müsste ich mir erst besorgen; ich meinte, den gehabt zu haben, finde aber nur den Störig. (Der ist soweit ok, wenn ich mich recht erinnere, aber nur zu einer ersten Orientierung geeignet, nicht zu einer genaueren Analyse.)
Grüsse
sandhofer
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Ich wollte dieses Wochenende weiter lesen; aber ich habe im Moment so gar keine Lust auf Kant, bzw. auf Russell-über-Kant ...
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Ich wollte dieses Wochenende weiter lesen; aber ich habe im Moment so gar keine Lust auf Kant, bzw. auf Russell-über-Kant ...
*lach* - da geht's den Moderatoren aber sehr ähnlich. Gerade weil ich nebenher - meiner brentano-affinen Lektüre wegen - Kant und über Kant lese. Und ich nicht auch noch Russels Einschätzungen in diesem Kantsammelsurium unterbringen will.
.... oder doch? Vielleicht kann ja er mir Klarheit verschaffen mit seiner Kritik von syn a post usf.
lg
orzifar
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*lach* - da geht's den Moderatoren aber sehr ähnlich. Gerade weil ich nebenher - meiner brentano-affinen Lektüre wegen - Kant und über Kant lese. Und ich nicht auch noch Russels Einschätzungen in diesem Kantsammelsurium unterbringen will.
.... oder doch? Vielleicht kann ja er mir Klarheit verschaffen mit seiner Kritik von syn a post usf.
Bei mir ist es eher, weil ich noch gar nicht bei Kant bin. Geistig. Ich möchte - nach dem Weber - mal meinen Leibniz beenden, ich habe beim Linsen in den nächsten Band gesehen, dass da offenbar Logisches kommt. Dann habe ich noch den Gassendi, der auf Locke eingewirkt hat ... ::)
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Hallo!
Für mich ist es kein Problem, wenn du noch einige Zeit mit der Prä-Kantlektüre zu verbringen wünscht. Ich habe ohnehin genug mit Brentano und dem Wiener Kreis (nebst Stegmüllers rund 20 Büchern zu den Problemen der Wissenschaftstheorie und Analytischen Philosophie) zu tun. Angesichts dessen wäre ich auch über Jahre noch beschäftigt.
Sag's einfach kurz, wenn du zu kanteln beginnst.
lg
orzifar
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Hallo!
Sag's einfach kurz, wenn du zu kanteln beginnst.
Mach' ich! :yodel:
Grüsse
sandhofer
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Ich beabsichtige übrigens, im Dezember den Russell wieder aufzunehmen. :hi:
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Kapitel 20 - Kant
Kant in seiner Grösse und seiner Widersprüchlichkeit ganz zu erfassen, ist wohl keiner Philosophiegeschichte möglich. Russell hat für mich einen guten Anfang hingelegt in seinem Kapitel 20. Seine Kritik an Kant ist dann teilweise am Fortschritt physikalischen Welterkennens festgemacht. Ich weiss nicht, ob sich Russell dessen bewusst war, dass er so selber einen Relativismus predigte, der letzten Endes dann doch wieder auf Goethes "Die Natur werden wir nie ganz erkennen" hinausläuft, weil vieles von dem, was Russell dem alten Kant entgegenhält (z.B., dass das absulute Bild des Raum aus Kant'scher Zeit nun ein relatives sein müsste), aus dem Wissensstand einer 100 Jahre fortgeschritteneren Physik wohl auch gegen Russells Raum gesagt werden könnte.
Aber der Anfang ist gut...
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Kapitel 21 - Geistige Strömungen im neunzehnten Jahrhundert
Wieder so eines der Füllkapitel. Russells Einteilung der Philosophie in eine romantische und eine rationonalistische Strömung im 19. Jahrhundert - wobei die romantische über Schopenhauer und Nietzsche zu Hitler, die rationalistische aber über Marx zur Sowjetunion geht -, ist (gelinde gesagt) lächerlich. Russell simplifiziert da ja sogar noch mehr als ich! Sein Hinweis darauf, dass im 19. Jahrhundert das mechanische (mechanistische) Weltbild selbst in der Physik durch ein biologisches abgelöst wird, hingegen wertvoll. Auch wenn er dann den philosophischen Gipfel desselben, Bergson, verschweigt.
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Hallo!
Nun also das Kantkapitel, das in 3 kleinere Abschnitte gegliedert ist. Und da wird gleich zu Beginn eine äußerst dubiose Zusammenfassung geliefert, indem den englischen Empiristen eine soziale Gesinnung, jedoch ein Hang zum Subjektivismus attestiert wird, um ihn dann bei Augustinus, Descartes und Leibniz ebenfalls zu entdecken. Also im Grunde überall, bei Empiristen, Metaphysikern und Rationalisten, wobei dieses subjektivistische Moment nirgendwo genauer beschrieben wird (fast jede philosophische Einstellung kann in Richtung Solipsismus führen). Solche Belanglosigkeitsfeststellungen mit universaler Gültigkeit nerven - das ist bloßes Zeilen- und Seitenfüllen.
Am Anfang zu Kant macht Russel zu dessen naturwissenschaftlichen Schriften eine wichtige Bemerkung: Dass er zwar mit der Nebularhypothese eine äußerst interessante Theorie zur Entstehung des Sonnensystems entworfen, sie allerdings nicht durch wissenschaftliche Argumente begründet hat. Und entscheidend ist denn doch diese Begründung, weshalb auch manche naturwissenschaftlichen Entwürfe der griechischen Philosophie mit entsprechender Vorsicht zu genießen sind. Dann referiert Russel Kants erkenntnistheoretische Position anhand der Kritik der reinen Vernunft, wobei auch er (wie so manch anderer Kant-Interpret) das eigentliche Anliegen Kants übersieht: Nämlich eine neue, andere Metaphysik zu schaffen, da eine solche "als das schwierigste Geschäft bisher noch nicht geschrieben worden ist". Dies ist der oft vergessene, tatsächliche Hintergrund der Kantschen Bemühungen, er zeigt, dass Metaphysik mit den bisher verwendeten Mitteln der reinen Vernunft nicht möglich ist, sieht dadurch jedoch die praktische Vernunft in die Pflicht genommen und glaubt über diese die Beantwortung der genuin metaphysischen Fragen von Seele, Gott und Willensfreiheit beantworten zu können.
Einiges, was Russel an Kant bemängelt, scheint einer übertriebenen Pedanterie geschuldet, anderes wiederum sieht er recht engstirnig bzw. vergisst, auf den Kontext hinzuweisen: So wenn er das Kantsche Konzept des Menschen als Zweck beanstandet, das aber nur verständlich wird durch die Gegenüberstellung dessen, was der Mensch nach Kant keinesfalls sein darf: Nämlich Mittel. Die Einwände gegen die Konzeption von Raum und Zeit als reine Anschauungen sind teilweise berechtigt, teilweise überzogen. Bei all dem vergisst Russel eben immer, worum es Kant tatsächlich zu tun war (nicht um eine naturwissenschaftlich fundierte Erkenntnistheorie), außerdem sind Hinweise auf später erlangte, naturwissenschaftliche Erkenntnisse (Einstein) immer ein wenig problematisch. Und so hat mich dieses Kapitel nicht wirklich überzeugt, wobei mir auffällt, dass immer dort, wo ich selbst ein klein wenig an Kenntnis zu besitzen glaube, mir Unzulänglichkeiten in der Rezeption des betreffenden Philosophen auffallen.
lg
orzifar
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Hallo!
Ein Füllkapitel soll ersetzen, was die Darstellung der einzelnen Philosophen nicht vermag. Russel versucht zu ordnen (und schießt, wie Sandhofer schon erwähnte, weit über das Ziel hinaus, indem er Hegel zu einem Wegbereiter Stalins macht; allerdings sind das wieder nur einige wenige Zeilen), aber eine differenzierte Darstellung ist auf 12 Seiten auch nicht möglich. Zum anderen muss Russel an seinem Vorsatz gemessen werden, den er aber nicht einzulösen imstande ist.
Zumindest betrachtet er die Napoleonischen Kriege differenzierter als in einem kürzlich von mir gelesenen Artikel gesehen: Wo man von einer Art deutsch-französischen Auseinandersetzung im Sinne eines nationalstaatlichen Krieges schrieb, was denn völlig an der Wirklichkeit vorbei geht. Die Kommentierung von Industrialisierung und Evolutionstheorie nebst Implikationen erinnert ein wenig an einen Schulaufsatz, zudem bleibt mir völlig rätselhaft, warum etwa Auguste Comte (der auch enormen Einfluss hatte) mit keinem Wort erwähnt wird (und dies bleibt im Gegensatz zu dem von Sandhofer monierten Bergson auch bis zum Ende des Buches so). Als Beispiel für die französische Aufklärung dienen Condorcet und Helvetius (warum ausgerechnet die beiden?), Marx beginnt sein Wetterleuchten. Summa summarum: Ein recht unbefriedigender Abschnitt.
lg
orzifar
-
Hallo!
Und so hat mich dieses Kapitel nicht wirklich überzeugt, wobei mir auffällt, dass immer dort, wo ich selbst ein klein wenig an Kenntnis zu besitzen glaube, mir Unzulänglichkeiten in der Rezeption des betreffenden Philosophen auffallen.
Ich denke, dass dies das wahre Problem von Russells Philosophiegeschichte ist.
Im übrigen werde ich mir Deine Bemerkungen zu Kant nochmal durch den Kopf gehen lassen, glaube allerdings nicht, dass ich ihnen viel beifügen kann, indem ich da ganz Deiner Meinung bin.
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
Hegel, der nicht gerade meistgeschätzte Philosoph Russels. Ein sehr polemisches, allerdings doch recht gutes Kapitel, wobei ich die Meinung Russels teile, dass so ziemlich alles, was Hegel geschrieben hat, falsch ist. Oder besser: Von veritabler Sinnlosigkeit, da man kein wie immer geartetes Wahrheitskriterium auf seine Postulate anwenden kann. Russel zitiert einiges von Hegel, um auf das höchst Seltsame seiner Satzkonstrukte hinzuweisen: Wer sich einmal mit dessen Logik oder Phänomenologie des Geistes beschäftigt hat, weiß, dass die Sätze nicht gesucht bösartig ausgewählt wurden. Es gibt seitenlange Passagen, die einzig dialektischen Exegeten zugängig sind, sodass man kaum erahnen kann, worum es ihm wirklich ging.
Dass Hegels Philosophie zu allem Überdruss noch höchst widersprüchlich ist (vor allem in bezug auf seine Staatskonzeption) spielt eigentlich schon keine Rolle mehr, da es dem ganzen Entwurf an innerer Stringenz fehlt. Es ist schon seltsam, dass ausgerechnet die erklärten Nachfolger Kants (der auf die Unmöglichkeit einer rationalen Metaphysik hinzuweisen nicht müde wurde) Metaphysiker par excellence waren.
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Das nächste Kapitel ist mit "Bacon" überschrieben und das für mich das bislang seltsamste. Nicht nur, dass Bacon keinesfalls ein Philosoph war, er hatte auf bedeutende Philosophen auch kaum Einfluss. Seine romantisch-phantastisch-sentimentalen Ergüsse sind für heutige Leser schwer erträglich, als Vertreter der späten, pessimistischen Romantik mag er auf Nietzsche, vielleicht Schopenhauer (??) gewirkt haben, ansonsten war er schlicht ein Vertreter des Zeitgeistes. Dass sich Russel auch hier wieder nicht enblödet, Byron als Verursacher diverser Revolutionen (bis zu Hitlers Staatsstreich 1933) zu sehen, ist beispielhaft für diesen wirren Abschnitt.
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Schopenhauer. Das Ding an sich wandelt sich zum Willen - und dieser ist schlecht und böse. Daher gilt es, sich mit allen Mitteln von diesem Willen zu befreien, eine Art "nichts" zu erreichen, die dem buddhistischen Nirvana sehr ähnlich ist. (Gegen solche Philosophien habe ich eine fundamentale Abneigung, da sie den einzigen Besitz, den wir Menschen haben, unser Leben, gering achten und dadurch aller Lebensfreude eine Absage erteilen. Schopenhauer selbst hielt allerdings wenig von seiner eigenen Philosophie und hat sich im Jammertal mit Namen Welt ganz gemütlich eingerichtet.) Was Russel über Schopenhauer zu sagen hat, kann man so auch in jedem enzyklopädischen Artikel nachlesen, wobei er noch gänzlich auf den Aspekt der Kunst (der für Schopenhauer bzw. seine Nachfolger von großer Bedeutung war) vergisst. Statt dieser lieblosen Seiten ist man mit Thomas Manns Essay über den Weltverächter besser bedient.
Nun geht's zu Nietzsche. Ich fürchte, dass er als Wegbereiter für den Nationalsozialismus fungieren wird.
lg
orzifar
-
Hallo!
Nietzsche mag er auch nicht. Wobei er auch auf die eigentümliche Zwitterstellung Nietzsches hinweist, irgendwo zwischen Dichtung und Philosophie. Seinen psychologischen Deutungsversuchen kann ich mich weitgehend anschließen: Nietzsches Werk sagt weniger über die Welt, als über die seelische Verfasstheit seines Autors aus. Seine oft martialisch anmutenden Texte voller heroischer Attitüden sind angesichts der realen Person Nietzsche sehr leicht als Wunschphantasien zu entlarven, seine Haltung Frauen gegenüber erinnert an einen Pubertierenden, der sich nach der ersten Enttäuschung ins Kloster zu begeben wünscht, alle weiblichen Wesen zu verachten vorgibt und sich doch nach nichts mehr sehnt als ein wenig Zärtlichkeit und Zuneigung.
Russel schießt dann wieder über das Ziel hinaus, indem er die Kriege seiner Gegenwart mehr-weniger auf die Philosophie Nietzsches zurückführt: Das scheint mir eine völlig unberechtigte Interpretation, eine weitgehende Überschätzung des Einflusses der Philosophie zu sein. Hitler und der Zweite Weltkrieg ist ganz gut ohne Nietzsche denkbar (wenn es geistige Vorbilder gegeben hat, so waren diese eher in Lanz von Liebenfels, dem allgemein anerkannten Antisemitismus des Wien um die Jahrhundertwende oder den Wurzelrassenlehren einer Blavatsky zu sehen, wobei auch diese Strömungen bestenfalls einen kleinen Teil zur Entwicklung beigetragen haben). Und ich glaube auch nicht, dass Nietzsche angesichts der nationalsozialistischen Pöbelhaufen hier seine Vision vom Übermenschen bestätigt gesehen hätte.
Der Mensch Nietzsche, über den ich besser Bescheid zu wissen glaube als über seine Philosophie, wird von Russel sehr einseitig beurteilt: Denn eigentlich ist dieser Mensch die fleischgewordene Widerlegung der eigenen Philosophie. Er war weder stark noch kriegerisch, sondern sensibel, kränklich, nahm am deutsch-französischen Krieg als Sanitäter teil, litt unter dem dort Erlebten und brach - beispielhaft für seine nicht gelebte stoische Härte - angesichts eines geprügelten Pferdes in Turin endgültig zusammen. Es ist die Tragik eines Menschen, dessen ganzes Werk nur den Wunsch nach Anderssein verkündet, der eben nie souverän, überlegen agiert, nie über den Dingen steht (wie es denn sein Übermensch tun sollte), sondern von allem idiosynkratisch berührt, bedrängt an seiner eigenen heroischen Unzulänglichkeit verzweifelte.
lg
orzifar
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Ei, da muss ich mich beeilen. Werde aber dieses Wochenende höchstens den Hegel schaffen. Aber macht nix - lies ruhig weiter. ;)
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Ei, da muss ich mich beeilen. Werde aber dieses Wochenende höchstens den Hegel schaffen. Aber macht nix - lies ruhig weiter. ;)
Lass dir nur Zeit. Ich hatte einige unruhige Nächte, in denen mir der gute Russel ins Schussfeld geraten ist. Viel ist ja nun nicht mehr.
lg
orzifar
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Hallo!
Hegel, der nicht gerade meistgeschätzte Philosoph Russels.
Nein ;D . Wobei ich bei der erneuten Lektüre der Philosophie des Abendlandes eigentlich positiv überrascht bin. Ich hatte Russells Position bedeutend extremer in Erinnerung. Er gibt sich aber wirklich Mühe, aus Hegel noch etwas Verständliches herauszuziehen. Ob die starke Gewichtung seiner Geschichts- und Staatsphilosophie Hegel Genüge tut, entzieht sich meiner Kenntnis mangels eigenen Hegelianismus'. Aber Russell versucht tendenziell bei jedem Philosophen, seine Einflüsse auf die Geschichte dingfest zu machen. Was m.M.n. für eine grenzenlose Überschätzung der Philosophie zeugt. Selbst der König von Preussen wird von Hegels Philosophie allenfalls geschmeichelt worden sein; ich denke nicht, dass er auch nur ein Gesetz erlassen, geschweige denn einen Krieg begonnen hat mit dem Gedanken im Hinterkopf, das müsse nach Hegel ja auch so sein.
Das nächste Kapitel ist mit "Bacon" überschrieben und das für mich das bislang seltsamste.
Ich habe das nächste Kapitel noch nicht gelesen. Bei mir steht da aber "Byron" - was mich auch schon gewundert hat. "Bacon" würde ich verstehen, wäre aber hier zeitlich falsch eingeordnet ...
Grüsse
sandhofer
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Das nächste Kapitel ist mit "Bacon" überschrieben und das für mich das bislang seltsamste.
Ich habe das nächste Kapitel noch nicht gelesen. Bei mir steht da aber "Byron" - was mich auch schon gewundert hat. "Bacon" würde ich verstehen, wäre aber hier zeitlich falsch eingeordnet ...
;D - so sehr hat mich das Kapitel aus der Bahn geworfen, dass ich Bacon und Byron verwechsle. Aber es war spät nachts - muss ich zu meiner Entschuldigung hinzufügen.
lg
orzifar
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Hallo!
Wir nähern uns dem Ende. Und Russel macht den Eindruck, als ob auch er froh wäre, das Ende dieser Philosophiegeschichte nahen zu sehen. Die Kapitel wirken zusehends uninspiriert, wie eine Pflichtübung. Und so werden in dem Kapitel "Utilitarier" mal schnell die englischen Philosophen von Bentham bis J. St. Mill abgehandelt, Owen, Ricardo, Malthus und Darwin werden im Vorbeigehen erwähnt, Comte - wie schon erwähnt - mit keinem Wort berücksichtigt.
Das ganze 19. Jahrhundert ist ein Torso, von Kierkegaard hört man ebensowenig wie von Neukantianisten (wenn ich sie auch für so wichtig nicht halte: Die Strömung war ausnehmend einflussreich und müsste in einer Philosophiegeschichte Erwähnung finden), ebensowenig Bolzano (als einer der Vorväter der Neoempiristen), Mach oder Brentano. Vielleicht waren ihm die vorgenannten Richtungen bzw. Philosophen zeitlich zu nah, andererseits war John Dewey der Generation von Russel zugehörig. Das ist schon äußerst unbefriedigend und mit einer Philosophiegeschichte, die nur im mindesten einen repräsentativen Anspruch erhebt, nicht vereinbar. Dafür aber wird man mit vermeintlichen Inkonsistenzen in der ethischen Philosophie Mills beglückt (die man aber durchaus nicht als solche interpretieren müsste).
lg
orzifar
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Hallo!
Der Abschnitt über Marx ist ein wenig seltsam. Ich kann Russel vollauf darin verstehen (und zustimmen), dass Marx als Philosoph (vor allem dort, wo er sich an Hegels Geschichtskonzeption orientiert) ein in keinster Weise wissenschaftliches (vielmehr metaphysisches) Weltbild kreiert. Natürlich spielt dieser teleologische Gedanke eine große Rolle für das Gesamtwerk, aber es gibt Teile, die man von diesen Überlegungen losgekoppelt betrachten kann. Und diese ignoriert Russel vollkommen (etwa die "Mehrwert-Theorie", überhaupt all das, was mit Arbeit, Entfremdung etc. einhergeht). Marx war der erste, der die Bedeutung der Erwerbsarbeit für den einzelnen untersucht hat und damit auch eine philosophische Konzeption des Normalbürgerdaseins. Russel scheint hier nur die sozialen Probleme zu sehen, nicht aber die lebensphilosophischen Auswirkungen auf den Einzelnen.
Bergson: Ein relativ umfangreicher, auch gut geschriebener Abschnitt, der allerdings in keinster Weise auf soziale oder politische Umstände Bezug nimmt - auf das also, was Russel zu Beginn als sein Ziel bezeichnet hat. - Bergson hat für mich als Philosoph nur über Proust eine bestimmte Bedeutung erlangt, die Zeitkonzeptionen der beiden weisen Parallelen auf.
Ansonsten gehe ich auch hier völlig mit Russel konform: Es liegt nicht der geringste Grund dafür vor, diese Philosophie für richtig zu halten. Sie ist vielleicht der Inbegriff eines künstlichen Systems, das ausgehend von einigen (seltsamen) Axiomen immer weiter entwickelt wurde und pittoreske Wucherungen erzeugte. Bergson macht den Eindruck des verhinderten Schriftstellers, er schreibt - wie Russel betont - auf blumige, metaphorische Art und Weise und versucht durch Metaphern und Allegorien logische Konsistenz zu ersetzen. Eine solche Sprache mag für die schöne Literatur angebracht sein, nicht aber in einem Entwurf, der auch nur im entferntesten darauf Anspruch erhebt, wissenschaftlich zu sein.
Bergson erinnert mit seinen naturwissenschaftlichen Bezügen stark an jene Art des Philosophierens, die Sokal, Bricmont später beschrieben haben: Halb verstandene Theorien werden entstellt und missinterpretiert in das eigene Weltbild eingefügt, sollen damit dem Ganzen einen naturwissenschaftlichen Anstrich verleihen, zeigen aber im Grunde nichts anderes als die Tatsache, dass der Schreiber eine höchst rudimentäre Kenntnis dieser Naturwissenschaft besitzt. Bergson ist einer, der fast beliebig interpretiert werden kann, seine Sätze bedeuten alles und nichts (mit Betonung auf letzteres): "Das Leben erscheint in seiner Gesamtheit wie eine ungeheure Woge, die, von einem Mittelpunkt ausgehend, sich nach außen verbreitet, aber, fast in ihrem ganzen Umfang gehemmt, in Schwingung verwandelt wird: an einer einzigen Stelle ist das Hindernis bezwungen, hat der Antrieb frei hindurchgehen können." Solche Sätze gibt es en masse, sie evozieren ein verschwommenes Bild, ein bestenfalls ungefähre Vorstellung dessen, was sein Schreiber sich gedacht haben könnte. Das mag in der Lyrik - entsprechendes Talent vorausgesetzt - angebracht sein, als philosphischer Entwurf ist es vollkommen untauglich, die Beliebigkeit der Interpretation ist offenkundig.
lg
orzifar
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Wir nähern uns dem Ende.
Tu das. Ich folge Dir dann zwischen den Jahren ... ;)
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Hallo!
James ist mir nur als Vater des Pragmatismus und jemand, der Gott für äußerst wünschenswert hält, bekannt. Letzteres hat ihn für mich wenig anziehend gemacht - vielleicht (teilweise) zu Unrecht.
Russels Darstellung ist gut gelungen, wenngleich mir seine Kritik am Monismus (für James ist alles, Geist als auch Materie, "Erfahrung") etwas kleinlich vorkommt. Ohne James zu kennen vermute ich, dass er den Begriff Erfahrung nicht in der üblichen Konnotation verwendet, außerdem setzt Russel Gedächtnis und Erfahrung gleich. Ob der Jamessche Monismus (der als Philosophie an sich mir recht einleuchtend scheinen will) praktikabel ist, kann ich mangels genauerer Kenntnis nicht beurteilen.
Er kreiert auch einen neuen Begriff der Wahrheit, indem er wahr als das definiert, was gut und nützlich ist. (Natürlich schließt sich hier sofort die Frage an, wie man gut und nützlich definieren soll.) Außerdem: Nicht jede Wahrheit ist gut oder nützlich, wenigstens nicht in dem von James - wahrscheinlich - intendierten Sinn. Die Nützlichkeit einer historischen Tatsache (etwa richtige Jahreszahlen von Ereignissen) ist ebenso fragwürdig wie der von James eingeführte Gottesbegriff. Letzterer zumindest wird für den einen wahr, für den anderen falsch sein, wodurch sich ein sehr relativer Wahrheitsbegriff ergibt. Überhaupt fußen James überlegen ausschließlich auf Dichotomien: Er glaubt von zwei Dingen das Nützlichere anerkennen zu müssen. Um aber zur Anerkennung zu kommen, muss man die Wirkungen dessen kennen, was man anerkennt - und um die Wirkungen zu kennen, muss man es schon anerkannt haben. Eine ziemliche verfahrene zirkuläre Situation.
lg
orzifar
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Hallo!
James ist bei mir lange her. Auch wenn das Meiner-Buch über den Pragmatismus immer noch hier steht ...
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
Da hier auch Personen mitlesen, deren Kenntnis der pragmatischen Philosophie der meinen überlegen ist (was noch nicht einmal was bedeutet), hier eine Klarstellung: Ich wollte nicht zum Ausdruck bringen, dass Russel James einen "herkömmlichen" Gottesglauben attestiert, James' Begriff der Religion ist von "Nützlichkeit" geprägt, nicht von orthodoxen Vorstellungen. Da der pragmatische Ansatz Nützlichkeit und Wahrheit in eine Naheverhältnis bringt, ist somit auch die "Wahrheit" religiöser Vorstellung in diesem Ansatz impliziert.
Wenn hier also der Eindruck entstand, dass Russel James ein Art "herkömmlichen" Gottesglauben attestieren würde, so liegt das an meiner Darstellung und nicht an einer Fehlinterpretation Russels.
Ich bin nunmehr mit dem Buch durch. Das vorletzte Kapitel über Dewey ist wiederum recht lesbar, die Kurzfassung, in der Russel seinen eigenen Standpunkt von dem Deweys unterscheidet, bringt es auf den Punkt: Dewey (bzw. die Pragmatisten) beurteilen einen Sachverhalt nach seinen Wirkungen, er nach den Ursachen (in bezug darauf, ob etwas als wahr oder falsch gelten kann). Allerdings werden die Wirkungen in ihrer wahr-falsch-Dichotomie den (subjektiven) Erwartungshaltungen angepasst, woraus sich deutliche Abweichungen vom üblichen (asymptotischen) Wahrheitsbegriff ergeben. Andererseits liegt in dieser Fokussierung auf das Ergebnis auch eine Stärke: Gerade den logischen Empiristen hat man oft - und nicht zu Unrecht - vorgehalten, dass sie die Implikationen ihrer Forschungen nicht ausreichend berücksichtigen, sondern sich an einem objektivien (nicht erreichbaren) Wissenschaftsideal orientieren. Dies wurde etwa zu einem Hauptstreitpunkt zwischen den Vertretern der kritischen Theorie und den Neoempiristen.
Im letzten Kapitel stellt Russel kurz seinen eigenen Werdegang bzw. den Weg der analytischen Philosophie über Weyerstraß, Cantor und Frege (Peano wird überraschenderweise nicht erwähnt) dar. Natürlich wird man wieder mit dem Verfasser von Waverley (wie in allen Darstellungen der Beschreibungstheorie) konfrontiert. Tatsächlich wurden gerade durch diese Darstellung, durch die Ausgliederung der "Existenz" (die nicht mehr unter die üblichen Prädikate subsummiert wurde, was oftmals zu abenteuerlichen Interpretationen führte - obwohl schon der Aquinat zwischen essentia und existentia unterschied) viele metapyhsisch anmutende Probleme vermieden.
Für ein Resummee warte ich noch auf Sandhofer, obschon das meiste bereits gesagt wurde: Der von Russel vorgenomme Anspruch, die Philosophie in ihrer Abhängigkeit von politischen und wirtschaftlichen Entwicklungen zu betrachten, kann weitgehend nicht eingelöst werden (am ehesten noch für die Antike). So wird das Ganze zu einer von vielen Philosophiegeschichten, bei der man das Interesse des Schreibers für einzelne Richtungen und Philosophen unschwer erkennt. Das ist manchmal amüsant, interessant, dann wieder langweilig und ermüdend. Spätestens ab Kant hat man den Eindruck, dass nun das Buch nur noch vollendet werden soll, geschichtliche Einflüsse bleiben ausgespart (außer jene obskuren Bemerkungen über die Einflüsse der Philosophie auf die Politik der Gegenwart, die nach meinem Dafürhalten viel zu hoch angesetzt werden).
lg
orzifar
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Hallo!
Das nächste Kapitel ist mit "Bacon" überschrieben und das für mich das bislang seltsamste. Nicht nur, dass Bacon keinesfalls ein Philosoph war, er hatte auf bedeutende Philosophen auch kaum Einfluss. Seine romantisch-phantastisch-sentimentalen Ergüsse sind für heutige Leser schwer erträglich, als Vertreter der späten, pessimistischen Romantik mag er auf Nietzsche, vielleicht Schopenhauer (??) gewirkt haben, ansonsten war er schlicht ein Vertreter des Zeitgeistes. Dass sich Russel auch hier wieder nicht enblödet, Byron als Verursacher diverser Revolutionen (bis zu Hitlers Staatsstreich 1933) zu sehen, ist beispielhaft für diesen wirren Abschnitt.
Byron wird in der Tat sehr merkwürdig gesehen. Abgesehen davon, dass ich auch nicht glaube, dass Hitler auch nur einen Moment an Byron dachte, damals 1933, dass wohl auch nicht einer seiner Mitabenteurer wohl an Byron dachte, wahrscheinlich keiner je Byron gelesen hatte oder ihn auch nur dem Namen nach kannte: Ich denke, dass auch Byrons Name - ausser dass er dem Germanisten via Goethes Byron-Verehrung bekannt ist - in England sicher bekannter ist als im übrigen Europa, ausser vielleicht im Deutschland des 19. Jahrhunderts. Russells Beschreibung des Menschen Byron muss allerdings irgendeine (zeitgenössische?) Quelle gehabt haben. Auch sein Arzt Polidori hat ihn in seiner Schlüsselstory (denn ein Roman ist das nicht) "The Vampyre" schon dämonisiert (http://blog.litteratur.ch/WordPress/?p=2224). Scheint eine englische Tradition zu sein. :angel:
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Hallo,
vielleicht tatsächlich einfach nur "very british". Russels häufige Bezugnahme auf politische Ereignisse muss wohl auch vor Tatsache gesehen werden, dass er mitten im Zweiten Weltkrieg diese Seiten verfasste. Obwohl solche Überlegungen dadurch nicht klüger werden.
Seltsam finde ich immer noch die Auswahl der Philosophen. James und Dewey, aber der Begründer des Pragmatismus, der eine erste Zeichentheorie, die an Wittgenstein erinnert, entworfen hat, Charles Sanders Peirce, wird bloß in einem Nebensatz erwähnt. Wurde die Bedeutung Peirce' erst nach dem Zweiten Weltkrieg erkannt? Viele seiner Schriften wurden erst sehr spät publiziert (und ich bin mir nicht sicher, ob es eine Gesamtausgabe gibt - eher nicht).
lg
orzifar
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Hallo!
vielleicht tatsächlich einfach nur "very british".
Very romantisch - jedenfalls was Byron betrifft. :D
Russels häufige Bezugnahme auf politische Ereignisse muss wohl auch vor Tatsache gesehen werden, dass er mitten im Zweiten Weltkrieg diese Seiten verfasste. Obwohl solche Überlegungen dadurch nicht klüger werden.
Ja ... :(
Seltsam finde ich immer noch die Auswahl der Philosophen. James und Dewey, aber der Begründer des Pragmatismus, der eine erste Zeichentheorie, die an Wittgenstein erinnert, entworfen hat, Charles Sanders Peirce, wird bloß in einem Nebensatz erwähnt. Wurde die Bedeutung Peirce' erst nach dem Zweiten Weltkrieg erkannt? Viele seiner Schriften wurden erst sehr spät publiziert (und ich bin mir nicht sicher, ob es eine Gesamtausgabe gibt - eher nicht).
Es gibt die "Collected Papers" aus den 30ern des letzten Jahrhunderts, die Russell also gekannt haben könnte. Allerdings gibt es neben dem Logiker Peirce auch einen (gläubigen) Religionsphilosophen Peirce. Vielleicht war der zu Russells Zeit bekannter?
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
Schopenhauer ... ja ...
Was Russel über Schopenhauer zu sagen hat, kann man so auch in jedem enzyklopädischen Artikel nachlesen, wobei er noch gänzlich auf den Aspekt der Kunst (der für Schopenhauer bzw. seine Nachfolger von großer Bedeutung war) vergisst. Statt dieser lieblosen Seiten ist man mit Thomas Manns Essay über den Weltverächter besser bedient.
Manns Essay ist mir zwar im Moment nicht präsent, aber ich gebe Dir vollkommen recht. Überhaupt scheinen für Russell nur Logik und Erkenntnistheorie als philosophische Disziplinen zu existieren. Schon bei Kant kein Wort über dessen (zugegeben: nicht so gelungene) Ästhetik, bei Schopenhauer fehlt das nun wirklich. Warum werden die Parerga und Paralipomena heute mehr gelesen als die Welt als Wille und Vorstellung oder die Vierfache Wurzel des Satzes vom zureichenden Grund? Gerade bei Schopenhauer hätte Russell seinen Anspruch auf Verquickung von Philosophie und Leben füllen können. Aber schon bei Byron fiel mir auf, dass im Grunde genommen der Schriftsteller völlig ignoriert wird. Statt dessen bei Byron und bei Schopenhauer Seitenhiebe darauf, dass philosophischer Anspruch und eigenes Leben nicht kongruent sind. Das ist mehr billige Polemik als ernsthafte Philosophiegeschichte. Nämlich, wenn es sich darauf beschränkt, was es bei Russell tut.
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
Nietzsche mag er auch nicht.
Nein. Ich glaube auch nicht, dass er ihn versteht. Er liefert Platitüden ab, Gemeinplätze. Dass Nietzsches "Wille zur Macht", so wie Russell es kannte, mittlerweile als - in dieser Form - Konstrukt seiner Schwester entlarvt wurde, sich Russell aber praktisch nur darauf stützt, macht die Sache nicht besser.
Den frühen Nietzsche, der z.B. in der Ästhetik darauf hinweist, dass neben dem Apollinischen, dem Klassischen, wie es Winckelmann und die deutsche Klassik propagierten, schon im alten Griechenland auch ein Orphisches, weniger kontrolliertes Kunstbewusstsein gegeben hat, wird schlicht und ergreifend unterschlagen. Dabei wäre Nietzsches Wichtigkeit wohl eher dort zu suchen.
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
Und so werden in dem Kapitel "Utilitarier" mal schnell die englischen Philosophen von Bentham bis J. St. Mill abgehandelt, Owen, Ricardo, Malthus und Darwin werden im Vorbeigehen erwähnt, Comte - wie schon erwähnt - mit keinem Wort berücksichtigt.
A bissi wirr, das Ganze, ja. Dabei wäre hier ein Punkt gewesen, wo er sein Versprechen, die Philosophie mit dem Alltag zu verbinden so einfach hätte einlösen können ...
Das ganze 19. Jahrhundert ist ein Torso, von Kierkegaard hört man ebensowenig wie von Neukantianisten
Kein Salto Mortale in den Glauben, keine Philosophie des Als Ob? Ich bin enttäuscht. >:D
(Vermute allerdings, dass er Kierkegaard nicht mal dem Namen nach gekannt haben wird ...)
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
Ich kann Russel vollauf darin verstehen (und zustimmen), dass Marx als Philosoph (vor allem dort, wo er sich an Hegels Geschichtskonzeption orientiert) ein in keinster Weise wissenschaftliches (vielmehr metaphysisches) Weltbild kreiert. Natürlich spielt dieser teleologische Gedanke eine große Rolle für das Gesamtwerk, aber es gibt Teile, die man von diesen Überlegungen losgekoppelt betrachten kann. Und diese ignoriert Russel vollkommen (etwa die "Mehrwert-Theorie", überhaupt all das, was mit Arbeit, Entfremdung etc. einhergeht). Marx war der erste, der die Bedeutung der Erwerbsarbeit für den einzelnen untersucht hat und damit auch eine philosophische Konzeption des Normalbürgerdaseins. Russel scheint hier nur die sozialen Probleme zu sehen, nicht aber die lebensphilosophischen Auswirkungen auf den Einzelnen.
Offenbar gehört das zu dem, was Russell nicht betrachten will, weil es "über den Rahmen dieses Werks" hinausginge. Was nur schon insofern Unsinn ist, als dass der Untertitel ja eben gerade den Rahmen sehr weit gespannt haben will. Nun gut.
Ganz allgemein scheint mir Russell - je näher er der eigenen Zeit kommt - umso unqualifizierter mit Prognosen und Analysen um sich zu werfen. Dass er Kierkegaard mit keinem Wort erklärt, mag sehr wohl daran liegen, dass er ihn gar nicht kannte. Ich vermute, dass erst der Existenzialismus nach dem Zweiten Weltkrieg den Dänen in aller Munde gelegt hat. Dass er den Faschismus immer als dritte, ausserhalb des Rationalen operierende politische Kraft sieht, kann ich nachvollziehen, nicht aber, dass er ihn immer wieder mit Rousseau oder Nietzsche in Verbindung bringt. Ich halte weder Rousseau noch Nietzsche für bedeutsame Philosophen, auch wenn sie ihre Nische haben - aber mit dem Faschismus egal welcher Ausprägung kann man sie nicht in Verbindung bringen. Dafür geht er m.M.n. sowohl mit Marx wie mit dem in den UdSSR herrschenden Marxismus-Leninismus äusserst nachsichtig um. Zugegeben, dass zu jener Zeit viele anti-liberale und anti-faschistische (um nicht zu sagen: linke) Intellektuelle v.a. im angelsächsischen Raum die UdSSR durch extrem rosa gefärbte Brillen gesehen haben - einer um Objektivität bemühten Philosophiegeschichte dürfte das eigentlich nicht passieren.
Vielleicht hätte Russell besser daran getan, kurz nach Hegel abzubrechen ...
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
Bergson ... Bergson ... ehrlich: erinnert sich heute noch jemand an diesen Namen? Er war um die Wende zum 20. Jahrhundert à la mode, sehr à la mode. Vor allem in Frankreich. Proust scheint mir die richtige Assoziation zu sein. Aber Russell gibt diesem Bergson in einer Philosophiegeschichte viel zu viel Gewicht. Er hätte wirklich bei Hegel aufhören sollen; jetzt, wo's allmählich in seine Gegenwart mündet, scheint er Mühe zu haben, die Spreu vom Weizen trennen zu können. (Dass dieser Artikel ungebührlich lang ist, mag allerdings auch daran liegen, dass Russell ja einfach einen anderswo schon publizierten Artikel recycelt hat, wie er selber zugibt. So wird er denn auch zu Beginn des Artikels über Bergson gewisse Allgemeinheiten erklären: "Wir klassifizieren philosophische Systeme in der Regel nach ihren Methoden oder nach ihren Ergebnissen [...]", die besser zu Beginn des ganzen Buchs erklärt worden wären. Hier kommen sie mir als Fremdkörper vor.)
Dass Russell von Bergson als Philosophen wenig hält, scheint immer wieder mal durch, auch wenn er mir in seiner Verurteilung sehr vorsichtig zu Wege zu gehen scheint. Es ist wohl unterm Strich kein Zufall, dass Bergson den Nobelpreis nicht für Philosophie, sondern für Literatur erhielt. (Nun ja - Russell auch ... >:D )
Ich kann mit Bergson wenig anfangen, genau wie mit diesem Kapitel.
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
Er [James - s.] kreiert auch einen neuen Begriff der Wahrheit, indem er wahr als das definiert, was gut und nützlich ist. (Natürlich schließt sich hier sofort die Frage an, wie man gut und nützlich definieren soll.) Außerdem: Nicht jede Wahrheit ist gut oder nützlich, wenigstens nicht in dem von James - wahrscheinlich - intendierten Sinn. Die Nützlichkeit einer historischen Tatsache (etwa richtige Jahreszahlen von Ereignissen) ist ebenso fragwürdig wie der von James eingeführte Gottesbegriff.
Meine James-Lektüre ist einige Zeit her (und ich habe von den Pragmatisten eigentlich eher Peirce, den Russell nur kurz erwähnt, wirklich gelesen, aber auch das ist lange her). Ich hatte seine Philosophie aber nicht so kurzatmig in Erinnerung, wie sie von Russell hingestellt wird. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass Russell hier Widersprüche in den Pragmatismus hineinkonjugiert, die eigentlich gar nicht drin wären. Müsste aber wirklich mal den "Pragmatismus" wiederlesen ...
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
Ich kann deinen letzten Kommentaren nur zustimmen: Russel hätte sich die letzten 150 Seiten sparen können. Bergson ist für mich der Inbegriff jenes Philosophen, den ich nicht einmal in Ansätzen ernst nehmen kann: Das sind möglicherweise geistreiche Ideen (wie sie etwa einem Literaten zur Ehre gereichen), aber kein in sich stimmiges System. Das muss es auch nicht sein, außer es wird als Philosophie verkauft. Denn dann muss doch der Anspruch einer einigermaßen konsistenten Gesamtkonzeption eingelöst werden, sonst ist's Belletristik (wie etwa der Zarathustra).
Ich vermute im übrigen, dass Russel möglicherweise von den Strömungen um 1900 nicht wirklich viel Ahnung hatte. Deine Anspielung auf Vaihinger hätte er wohl nicht verstanden, ob er von Husserl irgendwas gehört hat, wage ich auch zu bezweifeln. Natürlich ist es schwer, die Bedeutung seiner Zeitgenossen tatsächlich einzuschätzen. Aber gerade deshalb (und auch im Wissen um seine eingeschränkte Kenntnis) hätte er sich zurückhalten müssen. Wobei - wie ebenfalls schon erwähnt - gerade das 19. Jahrhundert für sein Vorhaben, einen Zusammenhang zwischen wirschaftlich-politischer und philosophischer Entwicklung aufzuzeigen, mehr als geeignet gewesen wäre.
lg
orzifar
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Den frühen Nietzsche, der z.B. in der Ästhetik darauf hinweist, dass neben dem Apollinischen, dem Klassischen, wie es Winckelmann und die deutsche Klassik propagierten, schon im alten Griechenland auch ein Orphisches, weniger kontrolliertes Kunstbewusstsein gegeben hat, wird schlicht und ergreifend unterschlagen. Dabei wäre Nietzsches Wichtigkeit wohl eher dort zu suchen.
Das sehe ich auch so. Spätestens ab "Zarathustra" ist Nietzsche mehr Schriftsteller als Philosoph. Seine Wirkung auf Künstler und Intellektuelle hat Thomas Mann sehr schön herausgearbeitet. Ich zitiere mal aus meinen Unterlagen: Sein Ästhetizismus ist tiefste Ironie, die Verleugnung des Geistes zugunsten des schönen, starken und ruchlosen Lebens, die Selbstverleugnung eines Menschen, der tief am Leben leidet. Was er bietet, ist Kunst – und eine Kunst ist es auch, ihn zu lesen. Wer Nietzsche wörtlich nimmt, ist verloren. Sein Denken ist absolute Genialität, unpragmatisch zum Äußersten, bar jeder pädagogischen Verantwortung, von tiefer Politiklosigkeit, es ist Wahrheit ohne Beziehung zum Leben. Nietzsche ist der von ihm selbst verachtete theoretische Mensch par excellence. Aus: Thomas Mann - Nietzsches Philosophie im Lichte unserer Erfahrung, Vortrag auf der PEN-Club-Tagung in Zürich 1947)
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Aus: Thomas Mann - Nietzsches Philosophie im Lichte unserer Erfahrung
Ja, nicht zufällig fiel auch mir bei Schopenhauer Thomas Mann ein. Seine Essays verraten hier natürlich ungleich mehr Verständnis als der rein epistemologische Zugang Russels. Nietzsche und Schopenhauer lassen sich nicht gut auf einen rein logischen Leisten spannen ...
lg
orzifar
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Hallo!
as vorletzte Kapitel über Dewey ist wiederum recht lesbar, die Kurzfassung, in der Russel seinen eigenen Standpunkt von dem Deweys unterscheidet, bringt es auf den Punkt: Dewey (bzw. die Pragmatisten) beurteilen einen Sachverhalt nach seinen Wirkungen, er nach den Ursachen (in bezug darauf, ob etwas als wahr oder falsch gelten kann).
Wobei ich Dewey immer mehr als Pädagogen denn als Philosophen rezipiert habe. Für mich war eigentlich Peirce der Massstab des Pragmatismus, gefolgt von James. Und ich stelle gerade überrascht fest, dass offenbar sowohl Peirce' Schriften zum Pragmatismus und Pragmatizismus (war ein Suhrkamp TB, iirc) und Deweys pädagogisches UTB offenbar bei einem Umzug den Weg alles Irdischen genommen haben müssen. M.a.W.: Sie sind weg, und ich kann auf die Schnelle meine Erinnerungen nicht auffrischen. Aber auch Dewey hätte Russell wohl besser weggelassen, denn irgendwie geht es hier nicht um Dewey, sondern um Russell meets Dewey.
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
So, auch ich bin mittlerweile durch!
Im letzten Kapitel stellt Russel kurz seinen eigenen Werdegang bzw. den Weg der analytischen Philosophie über Weyerstraß, Cantor und Frege (Peano wird überraschenderweise nicht erwähnt) dar. Natürlich wird man wieder mit dem Verfasser von Waverley (wie in allen Darstellungen der Beschreibungstheorie) konfrontiert. Tatsächlich wurden gerade durch diese Darstellung, durch die Ausgliederung der "Existenz" (die nicht mehr unter die üblichen Prädikate subsummiert wurde, was oftmals zu abenteuerlichen Interpretationen führte - obwohl schon der Aquinat zwischen essentia und existentia unterschied) viele metapyhsisch anmutende Probleme vermieden.
Wobei er für mich ein bisschen so tönt, als ob die Philosophie einfach im Nachhinein nach(!)vollziehe, was die Physik herausgefunden hat. Damit erklärt die Philosophie m.M.n. allerdings bankrott. Selbst der Logik scheint er keine weitere Entwicklung mehr zuzugestehen, wenn ich das richtig sehe ...
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
Weil es die WBG gerade zum Einführungspreis anbietet: Kennt jemand A New History of Western Philsophy von Anthony Kenny? Der Titel wohl in bewusster Anlehnung an Russell gewählt. Auf Deutsch Geschichte der abendländischen Philosophie geheissen. Kenny scheint gemäss Wikipedia-Artikel ein sehr interessantes Leben geführt zu haben: Katholischer Priester - Philosoph - in den Laienstand versetzt - Heirat - Exkommunikation ... Daneben eine solide akademische Karriere ...
Grüsse
sandhofer
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Weil es die WBG gerade zum Einführungspreis anbietet: Kennt jemand A New History of Western Philsophy von Anthony Kenny? Der Titel wohl in bewusster Anlehnung an Russell gewählt. Auf Deutsch Geschichte der abendländischen Philosophie geheissen. Kenny scheint gemäss Wikipedia-Artikel ein sehr interessantes Leben geführt zu haben: Katholischer Priester - Philosoph - in den Laienstand versetzt - Heirat - Exkommunikation ... Daneben eine solide akademische Karriere ...
Kennnen tu ich den Kenny nicht, den gibt's aber billig auf booklooker. Wenn du magst, lass es mich wissen - dann bestell ich ihn (naja, vielleicht sonst auch).
lg
orzifar
Nachtrag, nachdem der Zeller doch etwas sehr teuer scheint: Wie wär's mit dem Gomperz, drei Teile der Griechischen Philosophie (und fast so berühmt wie der Zeller)?
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Kennnen tu ich den Kenny nicht, den gibt's aber billig auf booklooker. Wenn du magst, lass es mich wissen - dann bestell ich ihn (naja, vielleicht sonst auch).
Ich bestelle ihn sicher; aber nicht mehr diesen Monat. Da habe ich mit Lichtenbergs Briefwechsel bereits über die Stränge geschlagen ... ::)
Nachtrag, nachdem der Zeller doch etwas sehr teuer scheint: Wie wär's mit dem Gomperz, drei Teile der Griechischen Philosophie (und fast so berühmt wie der Zeller)?
Du erinnerst mich daran, dass ich von meiner Subskription nichts mehr gehört habe ... Gomperz muss ich noch schauen ...
Grüsse
sandhofer
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Du erinnerst mich daran, dass ich von meiner Subskription nichts mehr gehört habe ... Gomperz muss ich noch schauen ...
Der WBG habe ich mal ein Mail geschrieben. Der Zeller fehlt mittlerweile auf ihrer Internet-Seite. Die Kundeninformation der WBG ist leider wie immer miserabel...
Den Gomperz habe ich antiquarisch bestellt. Vielleicht habe ich da mehr Glück ...
Grüsse
sandhofer
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Hallo!
Den Kenny gibt's - wie ich feststellen musste - in verschiedenen Ausgaben: Eine (offenbar) gekürzte Variante (das war die billige) und eine dreibändige (mit über 100 Euro). Ich werd' mir auch den Gomperz zulegen (wenn du mir nicht mein Exemplar wegbestellt hast ;)).
lg
orzifar
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Der WBG habe ich mal ein Mail geschrieben. Der Zeller fehlt mittlerweile auf ihrer Internet-Seite. Die Kundeninformation der WBG ist leider wie immer miserabel...
Sniff. Die Subskription kam nicht zustande.
Den Gomperz habe ich antiquarisch bestellt. Vielleicht habe ich da mehr Glück ...
Bis jetzt ist keine Reaktion da vom Antiquariat. Waiting is ...
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Bis jetzt ist keine Reaktion da vom Antiquariat. Waiting is ...
Wenigstens das scheint zu funktionieren ...
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Bis jetzt ist keine Reaktion da vom Antiquariat. Waiting is ...
Wenigstens das scheint zu funktionieren ...
So - nun habe ich auch bestellt. Statt Zeller und Kenny also Gomperz. Sein Ruf ist gut - mal sehen. Zuvor möchte ich in jedem Fall noch den V. Kraft lesen - die Einführung in die Philosophie. Die sich doch dahingehend von anderen unterscheidet, als dass er ganz bewusst sich auf den empirisch-materialistischen Bereich konzentriert.
lg
orzifar
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Statt Zeller und Kenny also Gomperz.
Statt Zeller :angel: . Kenny bleibt vorläufig auf meiner Liste - nur diesen Monat nicht mehr, denke ich ...
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Kenny bleibt vorläufig auf meiner Liste - nur diesen Monat nicht mehr, denke ich ...
Da das Einführungsabgebot nur diesen Monat gültig ist, habe ich ihn nun doch schon bestellt ... ::)
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Der Kenny ist da ... O0
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Der Kenny ist da ... O0
Der Gomperz lässt auf sich warten (bis auf die Auftragsbestätigung habe ich noch nichts erhalten). Der Kenny ist mir im Moment zu teuer (auch als Einführungsangebot - ich lass mich dann ohnehin von dir werben :)); wollte ich 80 Euro für Bücher ausgeben, so würden andere Werke zuerst gekauft.
lg
orzifar
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Der Gomperz lässt auf sich warten (bis auf die Auftragsbestätigung habe ich noch nichts erhalten).
Da bin ich mittlerweile bei der Versandbestätigung. Wird aber - grenzüberschreitend - noch eine Weile dauern, bis der hier ist ... ;)
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Der Gomperz lässt auf sich warten (bis auf die Auftragsbestätigung habe ich noch nichts erhalten).
Da bin ich mittlerweile bei der Versandbestätigung. Wird aber - grenzüberschreitend - noch eine Weile dauern, bis der hier ist ... ;)
*grins* - wo hast du denn bestellt? (Ich nämlich in der Schweiz - und warte somit auch grenzüberschreitend).
lg
orzifar
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*grins* - wo hast du denn bestellt?
Good old Germany ... 8)
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Mein Gomperz ist da. Aber es eilt nicht mit der Lektüre ... :)
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Mein Gomperz ist da. Aber es eilt nicht mit der Lektüre ... :)
Mein Schweizer Buchhändler geruht ein wenig langsamer zu sein - wobei: Ich zweifle trotz der Bestätigung schön langsam am Erhalt der Bücher ...
lg
orzifar
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Hallo!
Man muss nur lästern: Heute angekommen. Ich werde zum Gomperz auch den Wilhelm Nestle "Vom Mythos zum Logos" lesen. Zwei alte Klassiker übers alte Griechenland.
lg
orzifar
Und: Nachdem ich beim Friedell gezögert habe: Den könnten wir auch gleich dazupacken (also die Kulturgeschichte Griechenlands - und wenn's gar nicht anders geht auch jene der Neuzeit I und II).
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Hallo!
Schön langsam mit den jungen Pferden ... Ich werde mal schauen, was sich - auch finanztechnisch - machen lässt.
Grüsse
sandhofer