Author Topic: Bertrand Russell: Philosophie des Abendlandes  (Read 101502 times)

Offline orzifar

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Re:Bertrand Russell: Philosophie des Abendlandes
« Reply #75 on: 17. Mai 2011, 00.38 Uhr »
Hallo!

Dass Russel mit Aristoteles' Logik so rüde umgeht, erklärt sich aus einigen kleinen Nebensätzen: So steht schon in der Einleitung, dass es noch heute katholische (und andere) Philosophen gäbe, die die aristotelische Logik lehrten und dass man schon deshalb, weil diese Logik noch heute eine so große Bedeutung habe, diese nicht nur "historisch" kritisieren könne. Dieser Aktualität wegen behandelt sie Russel eben unnachsichtiger als die metaphysischen Entwürfe der Vorsokratiker. Aristoteles kriegt stellvertretend für (vielleicht ganz bestimmte) Kollegen sein Fett ab.

Allerdings kann dann Russel sein Programm nicht aufrecht erhalten: Aristoteles zu steinigen nur weil er unliebsamen Philosophen am Zeug zu flicken wünscht geht einfach nicht. Denn dessen Leistung ist, wenn sie auch im Lichte moderner Logik nicht standhält (aber was sind das auch für Vergleiche, als würde er Thales vorwerfen, die Milchstraße nicht als Galaxie erkannt zu haben), ist großartig, sie ist vor allem der erste Versuch, so etwas wie eine Systematik der Logik zu entwerfen. Allein dieser Versuch ist ein Meilenstein in der Philosophiegeschichte. (So nebenbei: Wenn Russel die nur auf induktiven Schlüssen basierenden Syllogismen kritisiert, macht er einen allseits beliebten Fehler und bezeichnet das Ergebnis eines induktiven Schlusses als wahrscheinlich. Womit er sich selbst einer sehr nachlässigen Terminologie schuldig macht, die allerhand Verwirrung stiftete.)

Ich gebe dir hier Recht: Dieses Kapitel ist ungerecht, auch wenn die Einwürfe richtig sind. Anders verhält es sich m. E. mit der Kategorienkritik: Hier bin ich ganz bei Russel, wenn er dieselben bei Aristoteles (und Kant und Hegel) als vollkommen unnötigen, inkonsistenten Firlefanz bezeichnet. Dieses Gerede von Substanz, Wesen, Quali- und Quantitäten ist Hirnwichserei, trägt ausschließlich zur Verwirrung und keinesfalls zur Lösung irgendwelcher Probleme bei.

lg

orzifar

der da vermutet, dass der dritte Mitleser zwischen platonischen Ideen und aristotelischen Kategorien erstickt ist  :(
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Offline sandhofer

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Re:Bertrand Russell: Philosophie des Abendlandes
« Reply #76 on: 17. Mai 2011, 07.45 Uhr »
Hallo!

Ich gebe dir hier Recht: Dieses Kapitel ist ungerecht, auch wenn die Einwürfe richtig sind.

Vor allem auch: zu kurz. Kommt hinzu: Es wirkt sprunghaft, schlecht konzipiert. Russell scheint einfach hinzuschreiben, was ihm gerade so durch den Kopf geht. Ob das daran liegt, dass Russell beim Gedanken an gewisse Kollegen einfach die Galle hochgekommen ist, weiss ich nicht. Ich kann die Situation der britischen Philosophie vor 70 Jahren schlecht einschätzen. Die kontinentale, will mir scheinen, war längst woanders (nicht: wo besser). Psychologie, Biologie und auch Physik hatten sie schon sehr beeinflusst. Aber vielleicht bastle ich mir hier gerade meine eigene Philosophiegeschichte ...  :D

Zu den Kategorien: Aristoteles, Kant, Hegel - Du weist ja selber darauf hin, dass die in der Philosophiegeschichte eine grosse Rolle spielen. (Die Scholastik mal ganz weggelassen. Die führte in eine Sackgasse, in eine faszinierende zwar, aber sie war eben doch so notwendig wie eine Blinddarmentzündung.) Von daher erwarte ich eigentlich von einer "Philosophie des Abendlandes" eine historische Begründung, warum so ein Blinddarm sich entwickeln konnte.

Grüsse

sandhofer
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Offline orzifar

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Re:Bertrand Russell: Philosophie des Abendlandes
« Reply #77 on: 18. Mai 2011, 01.36 Uhr »
Ich will Russel nicht verteidigen, aber ich könnte mir gut und gern vorstellen, dass Äußerungen wie die nachfolgenden ihm sauer aufgestoßen sind. Bei Walther Kranz lese ich bezüglich aristotelischer Logik: "Doch jetzt wurde das Einzelne in abstrakte Form gebracht und systematisch geordnet, und zwar so, dass in mehr als zwei Jahrtausenden eine Verbesserung nicht möglich war", dann zitiert er Kant "daß (seit Aristoteles) die Logik bis jetzt keinen Schritt vorwärts hat tun können." Schließlich noch ein "heutiger" (Kranz schrieb in der30igern und 40igern des 20. Jahrhunderts) Logiker namens Scholz (der offenbar mit Fug und Recht der Vergessenheit anheim gefallen ist): "Die Aristotelisch-Theophrastische und die Stoische Logik halten auf eine bewunderungswürdige Art der Nachprüfung stand, wenn sie an den strengen Maßstäben der mathematisierten Logik des gegenwärtigen Zeitalters gemessen werden."

Auf diesen Gelehrtentypus scheint Russel mit seiner Tirade abzuzielen, ein Typus, den auch ich noch von der Universität kenne. Für manche Altphilologen war eine Kritik an Platon oder Aristoteles ein wahres Sakrileg, man hätte die Betreffenden am liebsten exmatrikuliert.

Deiner Forderung nach Begründung kann ich nur zustimmen, das Interessante an alten Philosophen ist ja zumeist nicht der metaphysische Entwurf, sondern der Zusammenhang zwischen den spezifischen Modellen und der Lebenswelt ihrer Erschaffer (genau das, was sich Russel zum Programm macht). Einzig moralphilosophische Thesen können auch heute noch aktuell sein, da die Natur des Menschen sich in den letzten 2500 Jahren nicht sehr geändert hat. Aber jedes System, das in irgendeiner Form wissenschaftliche Erkenntnisse berücksichtigen muss, kann aufgrund des Wissensfortschrittes nur hoffnungslos veraltet sein.

lg

orzifar
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Re:Bertrand Russell: Philosophie des Abendlandes
« Reply #78 on: 18. Mai 2011, 07.44 Uhr »
Hallo!

Mit dem Grundtenor der Russell'schen Kritik bin ich ja auch einverstanden. Ich hätte mir nur mehr Systematik erhofft.

Bei Walther Kranz lese ich bezüglich aristotelischer Logik: "Doch jetzt wurde das Einzelne in abstrakte Form gebracht und systematisch geordnet, und zwar so, dass in mehr als zwei Jahrtausenden eine Verbesserung nicht möglich war", dann zitiert er Kant "daß (seit Aristoteles) die Logik bis jetzt keinen Schritt vorwärts hat tun können." Schließlich noch ein "heutiger" (Kranz schrieb in der30igern und 40igern des 20. Jahrhunderts) Logiker namens Scholz (der offenbar mit Fug und Recht der Vergessenheit anheim gefallen ist): "Die Aristotelisch-Theophrastische und die Stoische Logik halten auf eine bewunderungswürdige Art der Nachprüfung stand, wenn sie an den strengen Maßstäben der mathematisierten Logik des gegenwärtigen Zeitalters gemessen werden."

Auf diesen Gelehrtentypus scheint Russel mit seiner Tirade abzuzielen, ein Typus, den auch ich noch von der Universität kenne. Für manche Altphilologen war eine Kritik an Platon oder Aristoteles ein wahres Sakrileg, man hätte die Betreffenden am liebsten exmatrikuliert.

Ich glaub', ich les' die falschen Philosophen. Und hab' an den falschen Universitäten studiert ...  >:D

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sandhofer
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Re:Bertrand Russell: Philosophie des Abendlandes
« Reply #79 on: 22. Mai 2011, 15.01 Uhr »
Hallo!

Aristoteles und die Physik. Russel nimmt seine Vorbehalte aus dem Logikkapitel mit und stellt fest, dass kaum ein Satz im Lichte der modernen Wissenschaft bestehen könne. Dem ist natürlich so, aber hierin unterscheidet sich Aristoteles nicht im mindesten von fast allen anderen bis dahin behandelten Philosophen, ihm wird diese mangelnde Aktualität aber angekreidet. Das mutet umso seltsamer an, als er im Anschluss eine sehr gute und plausible Erklärung für das System des Aristoteles gibt, indem er auf das so grundlegenden teleologische Denkmuster verweist, auf das, was Aristoteles und physis verstand, dieses den Dingen innewohnende Bewegungsprinzip, das nach Verwirklichung trachtet.

Natürlich hat, weil man im christlichen Mittelalter Aristoteles kanonisierte, sein ganzer Weltentwurf über einen sehr langen Zeitraum eine vernünftige physikalische Theorie verhindert. Aber auch daran ist (wie in der Logik) derjenige unschuldig, der dieses Konzept entworfen hat, die "Schuld" lag vielmehr bei seinen Interpreten.

Was ich selbst, unabhängig von Aristoteles, schwer verstehe, ist, dass Philosophen häufig meinen, Dinge erklären zu müssen, bei denen die Erklärungsmodelle absolut beliebig sind (und die eben - noch nicht - zu erklären sind). Diese oft märchenhaften Spekulationen mögen ja manchmal ganz amüsant sein, sie haben natürlich auch ihre Lebensberechtigung, werden aber dann oft zum Boomerang für die gesamte Philosophie, wenn sie mit einem arrogant anmutenden Wahrheitsanspruch auftreten. Das ist metaphysischen Systemen dann inhärent, wenn sie einen Gott bemühen (der Schuss kann aber auch ohne Gott sehr gut nach hinten losgehen, Schopenhauer hat auch dubiose naturwissenschaftliche Erkenntnisse als Beleg für die Richtigkeit seiner Philosophie einzuspannen versucht), obwohl sich der Betreffende auch dann fragen müsste, ob er denn tatsächlich das von diesem Gott erwählte Gefäß der zu verkündenden Wahrheit sei und was ausgerechnet ihn zum Auserwählten mache. Der Denker, per se als klug gedacht, begibt sich dadurch seiner Klugheit - und die eigentliche Frage ist (wenn ich denn nicht inspiriert und erleuchtet zu sein vorgebe), warum man sich nicht ein wenig bescheiden und auf solche allumfassenden Interpretationen verzichten kann. Es geht dem Philosophen (bzw. dem Anhänger desselben) dann zwangsläufig wie dem Theologen, der sein ursprüngliches Weltmodell ständig im Lichte neuer Erkenntnisse zu revidieren gezwungen ist (schon im 19. Jahrhundert sprach man von der zunehmenden Platznot Gottes).
lg orzifar

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Re:Bertrand Russell: Philosophie des Abendlandes
« Reply #80 on: 23. Mai 2011, 08.04 Uhr »
Hallo

Ja, das ist es, was Russell für mich so "schwierig" macht. Diese offenbar beliebigen, kritischen Ausflüge in die weitere Philosophiegeschichte bis zum heutigen Tag.

Übrigens denke ich, dass für Aristoteles sein Erklärungsmodell nicht "beliebig" gewesen ist. Für ihn muss sein teleologisches Weltbild stimmig gewesen sein, auch wenn ich persönlich das nicht nachvollziehen kann.

Grüsse

sandhofer
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Re:Bertrand Russell: Philosophie des Abendlandes
« Reply #81 on: 23. Mai 2011, 12.49 Uhr »
Logisch konsistent natürlich (und dadurch nicht beliebig) - und von Grundannahmen ausgehend, die er für richtig hielt. Bei Aristoteles auch verständlich, war doch kaum noch ein Unterschied zwischen Hesiods Kosmogonie und seinem Modell; von Wissenschaftlichkeit kann man da wie dort nicht sprechen.

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Re:Bertrand Russell: Philosophie des Abendlandes
« Reply #82 on: 14. Juni 2011, 22.39 Uhr »
Hallo!

Das ist nun wieder so ein liebloses Übergangskapitel - nicht Fisch nicht Fleisch. Russel erwähnt etwa eine "geistreiche Methode" zur Bestimmung der Wurzel aus zwei, wie es nun aber zur Kolumnenerstellung in genau dieser Form kommt (an-1 + bn-1 = an und 2(an-1) + bn-1 = bn ...) bzw. zu den weiteren Ableitungen bleibt unklar. Es ist wie so oft bei mathematischen Darlegungen: Entweder werden Dinge vorausgesetzt, die doch einer Erwähnung bedürften oder man verzichtet gänzlich auf eine entsprechende Darstellung. Oder - die hier vorliegende Variante: Formalismus, aber nur andeutungsweise (da wäre es wohl klüger, das ganz auszusparen). In jedem Fall scheint die Darstellung mathematischer Inhalte stark verbesserungswürdig - egal welches Buch man heranzieht.

Ähnlich verfährt Russel mit der Exhaustionsmethode des Eudoxus, dabei ließe sich etwa die Berechnung von Pi nach Archimedes mittels Exhaustion ohne großen Aufwand zeigen. In jedem Fall fände ich solches angenehmer und sinnvoller als dieses Abhaspeln einiger mathematischer Methoden. (Im übrigen ist genau diese schludrige Darstellung, die entweder zuviel oder zuwenig will, teilweise Schuld an dem scheinbar so schwer Verständlichen von Mathematik und Philosophie.)

Auch der Teil zur Astronomie wirkt wie ein nüchtern-liebloser Artikel für eine Enzyklopädie. Schön und gut, wenn es sich denn um eine solche handeln würde. Wer aber mit dem anfangs zitierten Anspruch auftritt, muss entweder wesentlich mehr bieten oder aber auf dieses bloße Aufzählen verzichten, da man problemlos in späteren Kapiteln - sofern die Notwendigkeit besteht - die entsprechenden Fakten nachliefern kann.

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Re: Bertrand Russell: Philosophie des Abendlandes
« Reply #83 on: 04. Juli 2011, 15.19 Uhr »
Hallo!

Hier zieh ich also einsam meine Runden. Aber das hat auch sein Gutes, da mir die kommenden Kapitel des Kynismus, Skeptizismus, Epikureismus und Stoizismus mehr am Herzen liegen als Russel und ich mir auch einiges an Sekundärliteratur zu Gemüte führen möchte. Allerdings sind Publikationen - selbst in Fachzeitschriften - zu diesen Bereichen rar (oder in einer Sprache - etwa Italienisch - deren Unkenntnis meine Lektüre verhindert).

Das die historisch-politischen Belange behandelnde Kapitel über die hellenistische Welt ist ... naja, nichts, was man nicht auch in jedem Geschichtswerk lesen könnte. Zur Kritik veranlasst sehe ich mich eher durch den anfangs erhobenen Anspruch, diese Welt in Bezug zu setzen zu den philosophischen Strömungen. Diesbezüglich stellt Russel als Quintessenz dieser Seiten einzig fest, dass in Zeiten politischer und sozialer Unsicherheit man sich sehr viel stärker mit individualistischen Entwürfen beschäftigt, Moralphilosophie betreibt. In dem abschließenden Zitat von C. F. Angus wird bei Russel eine ähnliche Verachtung für diese Strömungen offenbar, wie sie auch Hegel in seiner Philosophiegeschichte ausdrückt: "Die Metaphysik trat in den Hintergrund; die Ethik, die nunmehr Angelegenheit des einzelnen wurde, spielte die Hauptrolle. Die Philosophie war nicht länger die brennende Fackel, die einigen furchtlosen Wahrheitssuchern voranleuchtet; sie war eher ein Krankenwagen, der auf den Spuren des Daseinskampfes hinterdreinfuhr und die Schwachen und Verwundeten auflas." (C. F. Angus)

Das mag nun pointiert formuliert sein, zeugt aber auch von einer Verachtung, die diese Epoche m. E. nicht verdient. Ganz unabhängig davon ist der Einfluss kynischer und stoischer Philosophie auf das gesamte Abendland sehr viel größer als zumeist angenommen; gefiltert durch das Christentum sind die Wirkungen dieser Denkschulen auch heute noch von enormer, kaum wahrgenommener Bedeutung, bedeutender als etwa die metaphysichen Entwürfe eines Aristoteles, die ja - wie Russel ungerechterweise, weil einseitig feststellt - im Lichte unserer Zeit keine Gültigkeit mehr beanspruchen können. Für die Moralphilosophie gilt das hingegen nicht.

Außerdem ist dieses "Vorantragen der philosophischen Fackel" oft nicht mehr als ein stark zur Rauchentwicklung neigendes Strohfeuer. Man erinnere sich nur an das aristotelische Radschlagen bezüglich seiner 49 Halbgötter und seinen unbewegten Beweger. Hier sind die subversiven Moralcodices der Kyniker doch sehr viel mehr eines genaueren Studiums wert.

Hier nun liegen zur gefälligen Lektüre einige Studien (Billerbeck und Niehues-Pröbsting), wiewohl 1991 und 1979 erschienen sind sie wohl noch immer aktuell (neuere Beiträge kenne ich nicht bzw. stehen mit nicht zu Verfügung, da müsste ich mich aufs Institut der Alten Geschichte verfügen). Dazu auch einiges über die Stoiker (die von der Wissenschaft nicht ganz so stiefmütterlich behandelt werden, was natürlich auch mit der Überlieferung zu tun hat). Interessant wäre vielleicht mal eine klassisch-historisch-philosophische Leserunde, indem man etwa einen Teil von Wielands Lukianübersetzungen liest (der "Tod des Peregrinus Proteus" ist ein reizendes Stück).

Liebe Grüße (von einem mit Leseprojekten gänzlich überhäuften)

orzifar
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Re: Bertrand Russell: Philosophie des Abendlandes
« Reply #84 on: 04. Juli 2011, 19.58 Uhr »
Hallo!

Aber das hat auch sein Gutes, da mir die kommenden Kapitel des Kynismus, Skeptizismus, Epikureismus und Stoizismus mehr am Herzen liegen als Russel und ich mir auch einiges an Sekundärliteratur zu Gemüte führen möchte.

Die habe ich sogar mal gelesen  ;) Und dann festgestellt, dass ich hier Primärliteratur beiziehen möchte. Die wiederum mir in jenem Moment nicht zur Verfügung stand. Und dann kam Dein Vorschlag einer kombinierten Platon-und-Xenophon-Lektüre, also liess ich die Folge-Erscheinungen wieder fallen.

Eigentlich habe ich ja so wenig Zeit wie Du: Wann beginnen wir den Platon?  ;D

Grüsse

sandhofer
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Re: Bertrand Russell: Philosophie des Abendlandes
« Reply #85 on: 04. Juli 2011, 20.16 Uhr »
Eigentlich habe ich ja so wenig Zeit wie Du: Wann beginnen wir den Platon?  ;D

Jederzeit. Wollte da nicht noch wer mitmachen?

lg

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Re: Bertrand Russell: Philosophie des Abendlandes
« Reply #86 on: 05. Juli 2011, 22.29 Uhr »
sodala - welchen Platon nehmen wir nun? Apologie (Platon und Xenophon), Phaidon, Protagoras oder doch was anderes?

lg

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Re: Bertrand Russell: Philosophie des Abendlandes
« Reply #87 on: 06. Juli 2011, 11.45 Uhr »
Bei Platons Apologie war doch noch jemand ...  :)
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Re: Bertrand Russell: Philosophie des Abendlandes
« Reply #88 on: 07. Juli 2011, 00.56 Uhr »
Bei Platons Apologie war doch noch jemand ...  :)

Ja, ich weiß. Am besten wär's ja, wenn alle hier im Forum Aktiven mitlesen würden. Wir könnten ja mit Xenophon beginnen - oder eben mit einem anderen Platon-Dialog.

Ich habe heute das Kaptitel "Kyniker und Skeptiker" bei Russel gelesen, möchte noch etwas dazu schreiben (wobei ich morgen wohl kaum dazu kommen werd'). Es ist genau so stiefmütterlich und despektierlich, wie ich befürchtete, vor allem (und da bin ich schon mitten in der Kritik) ist es nicht nachvollziehbar, dass die fehlenden ontologischen und staatstheoretischen Entwürfe (wobei man auch noch die höchst rudimentäre Überlieferung berücksichtigen muss) den Philosophen zum Vorwurf gemacht werden und gleichzeitig Sokrates gelobt wird, der mehrfach betonte, dass man von Staatsgeschäften die Finger lassen und auch keine Naturphilosophie betreiben sollte. Ohne zu werten ist für mich Antisthenes sehr viel mehr Nachfolger des Sokrates als Platon.

lg

orzifar

So nebenbei verlegt Russel Lukian ins zweite vorchristliche Jahrhundert. Bloßer Irrtum oder Zeichen einer gewissen Ignoranz?
« Last Edit: 07. Juli 2011, 01.12 Uhr by orzifar »
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Re: Bertrand Russell: Philosophie des Abendlandes
« Reply #89 on: 07. Juli 2011, 12.05 Uhr »
Bei Platons Apologie war doch noch jemand ...  :)

Ja, ich weiß.

Ihr zwei seid unerbittlich! Ja, ich war's. Aber ich habe auch gesagt, dass ich die "Apologie" oder meinetwegen auch den "Protagoras" vielleicht mitlese, wenn ich es schaffe. Jetzt habe ich inzwischen "Ada" am Hals, offenbar kein leichter Brocken. Außerdem ist es hier schon so heiß, dass ich keinen klaren Gedanken mehr fassen kann. Im Sommer geht es mit meinem IQ jedes Mal deutlich bergab und es kostet mich im Herbst viel Mühe, ihn wieder hoch zu pushen (ganz so wie vorher wird es sowieso nicht mehr).
Gut, ich versuche es mit dem Platon. Ihr beiden wachen Geister werdet ja gegebenenfalls auch ohne mich klar kommen. :)

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