Author Topic: Bertrand Russell: Philosophie des Abendlandes  (Read 101445 times)

Offline orzifar

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 2 942
Re:Bertrand Russell: Philosophie des Abendlandes
« Reply #45 on: 14. April 2011, 19.55 Uhr »
Naja, war so ganz ernst ja nicht gemeint, da wir wohl kaum das alles schaffen werden. Wenngleich ich mich bei all dem beteiligen würd'. Wir könnten auch Teile des Plutarch, Aischylos oder Aristophanes (oder, oder ...) wählen. Diesbezüglich ist bei mir so ziemlich alles verfügbar - außer möglicherweise Zeit und Gesundheit.

lg

orzifar
Derzeitige Lektüre:

Herbert Schnädelbach: Philosophie in Deutschland 1831 - 1933
Hans Albert: Kritik des theologischen Denkens
John Irving: Owen Meany

Offline orzifar

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 2 942
Re:Bertrand Russell: Philosophie des Abendlandes
« Reply #46 on: 16. April 2011, 22.07 Uhr »
Hallo!

Nach dem Kapitel "Spartas Einfluss" bin ich jetzt bei Platon angekommen. Wobei dieser Philosoph bei Russel fast genau so viel Platz einnimmt wie alle bisherigen Philosophen zusammen. Stellt sich nun für uns die Frage, inwieweit wir uns einigen Originaltexten widmen wollen (bzw. welchen), ob wir noch andere Literatur heranziehen (was ich z. T. schon mache, ich werde in jedem Fall den Böhme fertiglesen, der, von spezifisch den 80iger Jahren entlehntem Sprachduktus einmal abgesehen, sehr lesbar ist und vor allem über Sokrates viel Kluges zu sagen weiß, wobei dieser eben von Platon nicht zu trennen ist). Vorschläge erwünscht und willkommen.

Aristoteles wird ähnlich umfangreich behandelt, hier schließen sich die gleichen Überlegungen an.

lg

orzifar

Noch ein Frage: Wie kommst du zur Bezeichnung "Blogger" für Sokrates, Sandhofer?
Derzeitige Lektüre:

Herbert Schnädelbach: Philosophie in Deutschland 1831 - 1933
Hans Albert: Kritik des theologischen Denkens
John Irving: Owen Meany

Offline sandhofer

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 6 764
Re:Bertrand Russell: Philosophie des Abendlandes
« Reply #47 on: 18. April 2011, 09.39 Uhr »
Hallo!

Bei Platon bin ich noch nicht. Ich war dieses Wochenende zu faul, um den Russell zu öffnen. Ich würde ja gern noch das eine oder andere Original lesen. Im Moment geht das leider nicht, meine Bücher sind noch rund 2 Monate in Kisten - jetzt gerade sogar noch in einem Lagerhaus.

Sokrates als der erste Blogger: Ich meine - so, wie sich heutzutage Blogger ungefragt zu diesem und jenem äussern, so hat Sokrates seinerzeit ungefragt praktisch jeden auf der Strasse angequatscht und ihn in Gespräche verwickelt.

Xenophon ... Xenophanes ... wie zum Kuckuck soll man alle die Xenos und Anaxis auch auseinanderhalten können?  >:D

Grüsse

sandhofer
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline orzifar

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 2 942
Re:Bertrand Russell: Philosophie des Abendlandes
« Reply #48 on: 21. April 2011, 01.35 Uhr »
Hallo!

Plato spricht davon, dass der Körper die Beschäftigung mit dem Wahren, Wirklichen, mit der Philosophie verhindere. Der meinige hingegen beschert mir unruhige Nächte und viel horizontal zugebrachte Zeit, weshalb ich mit dem gesamten Plato (bis auf das letzte Kapitel) schon durch bin. Alles hat auch sein Gutes ...

--- So, nun ist auch das letzte Kapitel erledigt. --- In den "Quellen der platonischen Anschauungen" befasst sich Russel vor allem mit dem allseits bekannten Diktum, dass die Philosophen Könige (oder vice versa) werden sollen, wobei das Problematische dieser Feststellung darin liegt, dass weder Weisheit allgemeingültig definiert werden kann noch - so Russel - man bei einer möglichen Definition eine verfassungsmäßige Umsetzung dieser "weisen" Staatsführung gewährleisten könne. Das gerade letzteres das größere Problem (laut Russel) darstellen solle, kann ich nicht nachvollziehen, dies schiene mir jedenfalls ungleich leichter (bzw. ein rein pragmatisches Problem zu sein) als zur Weisheit an sich (bzw. einer für alle gültigen Umschreibung) zu gelangen. Die technische, verfassungsrechtliche Umsetzung sollte im Vergleich zur Weisheitsdefinition und ihrer Anerkennung eine Kleinigkeit sein.

Dann Platos Utopie, sein Staat (der sich weitgehend an spartanischen Vorbildern orientiert), entsprechend seiner Ideenlehre nach Möglichkeit keine Änderung erfahren soll (weil alles Vergehen, alle Veränderung immer nur eine Veränderung zum Schlechteren ist). Zu diesem Staatsentwurf hat Popper in seiner "Offenen Gesellschaft" eigentlich alles schon gesagt, auch darauf hingewiesen, dass diese Form der Utopie vorbildgebend für viele totalitäre Systeme war. Am ähnlichsten waren wohl die Diktaturen des real existierenden Sozialismus, wenngleich fast alle totalitäten Systeme vergleichbare Eigenheiten entwickeln: Etwa die von Plato betriebene Ächtung der Kunst als eine subversive, destruktive Lebensäußerung. Ansonsten zeugt sein Wächter-, Soldaten und Sklavenstaat von einer von unserem Menschenbild gänzlich unterschiedenen Haltung: Selbst Diktatoren der übelsten Sorte würden keinen solchen Staat propagieren (selbst wenn er weitgehend dem platonischen Entwurf entspricht fühlen sie sich bemüßigt, menschliche Werte wie Gleichheit oder Gerechtigkeit in den Vordergrund zu stellen). Das Problem solcher Idealvorstellungen (wie jene Platos) besteht darin, dass sie sakrosankt sind (ähnlich wie offenbarte Systeme, weshalb man in höchst unheiliger Allianz sich gerne eines unfasslichen, unbegreiflichen Gott als über dem Staatsgebilde drohnend und ihn stützend bedient), sie erlauben keine Kritik, keine Veränderung (was denn nun im Sinne der platonischen Philosophie nur konsequent ist).

Schließlich die Ideenlehre (von der ich bis heute nicht verstanden habe, warum sie überhaupt zu derartigem Ansehen gelangt ist, sie birgt so viele logische Widersprüche, dass dies nur schwer begreiflich erscheint): Aus Platos Sicht bzw. Entwicklung aber ist sie konsequent. Plato war vom mathematischen Beweis fasziniert, von der Tatsache, dass wir kraft unseres Intellekts Wahrheiten erkennen können. Und er extrapoliert: Wenn dies für die Mathematik und Logik möglich ist, dann muss eine derartige auf der Vernunft basierende Erkenntnis auch für die Welt der Erscheinungen möglich sein. Diese Erscheinungen sind immer unvollkommen: Nirgendwo gibt es ein tatsächlich perfektes gleichschenkeliges Dreieck, einen makellosen Kreis. Da wir einen solchen aber denken (hier spukt schon ein bisschen Descartes nebst Gottesbeweis hinein), verschiedene Sätze auf axiomatischer Grundlage beweisen können, muss es solche idealen Entitäten auch für die Welt der Erscheinungen geben. Plato vermischt hier vieles: Deduktive und induktive Verfahren, er schließt aus der Unvollkommenheit der Sinne bzw. unserer Sinneswahrnehmungen auf die Fragwürdigkeit der uns umgebenden Welt, er versieht sinnvolle Kategorienbildungen (deren Pragmatismus sich bewährt) mit einer eigenen Wirklichkeit, indem er den Weg dieser Kategorienbildung umkehrt: Nicht die einzelnen Katzen sind für den Sammelbegriff konstituierend, sondern der Sammelbegriff für die Einzelwesen, an ihm haben sie Teil. Mir wird auch nie ganz klar, wie er sich seine Ideen vorgestellt hat: Gibt es da ein präfigurierten Fundus, der auch alle zukünftigen Ideen umfasst oder schreiben gar wir Menschen mit unserer hilflosen Kategorienbildung den Ideen ihre Entstehung vor. So kann er auch von Katzenheit, Tischheit sprechen, ohne zu merken, dass das, was wir dem zuordnen, historisch und geographisch zufällig ist (wer etwa definiert die Gattung felis? (Linné ;)). Wenn man solche rein sprachlichen Konstrukte, die zur Orientierung in der Umwelt dienen, für wahr nimmt, ihnen Absolutheit zuspricht, tut man dies automatisch auch mit dem menschlichen Geist, der diese Konstrukte schafft (und damit überfordert man denselben mit Sicherheit, es ist dies eine Hybris, die vor allem Gottesgläubigen selbstverständlich ist). Und ich frage mich, ob solche Menschen selbst keine Kinder hatten: Denn genau diese Kategorienbildung kann man beim Nachwuchs gut verfolgen: So hat etwa (um genau beim Beispiel zu bleiben) mein Junior anfangs alle Katzen Merlin genannt (in Anklang an meinen Problemkater, der aber mittlerweile wieder genesen  und auf dem Atavar im Kinderwagen zu sehen ist), schließlich nur alle schwarzweißen Katzen,dann sich den Konventionen so weit angepasst, dass er nun zu einer Katze Katze sagt. (Allerdings sind ihm andere diesbezügliche Kategorienbildung sicher noch unklar, was denn alles zu den Felidae gehört bzw. warum denn man das Ganze von Überfamilie, Ordnung, Überordnung bis zur Klasse (der Säugetiere) verfolgen kann. Gerade an Bezeichnungen für Tiere wird das teilweise Beliebige der Kategorien deutlich: Man kommt schlicht überein, bestimmte Gruppen nach bestimmten (aber freien, wenn auch logischen) Richtlinien zusammenzufassen. Wenn mein Nachwuchs den Begriff Katze gebraucht - in nichtsystematischem Sinne - macht er im Grunde das Gleiche, es hat sich bei ihm im Sprechen über die Welt als sinnvoll herausgestellt, diesen Begriff zu gebrauchen (mit einer gewissen Unschärfe), diese Unschärfe wird immer bleiben, da ja wir Menschen es sind, die nach unseren Zwecken die Welt ordnen, weil sich diese Ordnung intersubjektiv als sinnvoll herausgestellt hat.)

Wie gesagt: Platos Schwierigkeit diesbezüglich resultieren aus seiner Liebe für die Mathematik, aus seiner seltsamen Unterscheidung zwischen Meinung (die die Dinge der sichtbaren Welt umfasst) und Erkenntnis (welche absolut und nur wahr oder falsch sein kann).

Zur platonischen Unsterblichkeit später (die Kosmogonie extra zu behandeln kann man sich fast schenken, seine Vorstellungen sind von seinen philosophischen Überzeugungen geprägt und nur insofern betrachtenswert, als jene diese illustrieren (und aus dem von Russel angeführten Grund: Dass sie nämlich sehr einflussreich waren). Den Phaidon werde ich möglicherweise wiederlesen (hier hat Plato ein vom Christentum übernommenes Argument gegen den Selbstmord ausgeführt in jenem Sinne, dass wir von irgendeiner höheren Macht auf unseren Platz gestellt würden und diesen ohne Befehl nicht verlassen dürften. Metaphysik allüberall), werde mich aber auch an den potentiellen Mitlesern orientieren. Und vielleicht kommen von mir auch noch ein paar Bemerkungen zur Ideenlehre und dem Erkenntnisproblem.

lg

orzifar
Derzeitige Lektüre:

Herbert Schnädelbach: Philosophie in Deutschland 1831 - 1933
Hans Albert: Kritik des theologischen Denkens
John Irving: Owen Meany

Offline orzifar

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 2 942
Re:Bertrand Russell: Philosophie des Abendlandes
« Reply #49 on: 22. April 2011, 02.30 Uhr »
Ein paar Nachträge: Zum Philosophen-König-Problem hat Popper mit Recht darauf hingewiesen, dass die Frage, wer in einem Staate regieren soll, eine falsch gestellte Frage ist. Vielmehr geht es darum eine Regierung (bzw. eine Regierungsform) zu finden, die ohne Gewaltanwendung wieder abgesetzt werden kann. Insofern ist die Demokratie eine ganz passable Lösung (wenn man auch in Ö mit Staunen zur Kenntnis nehmen muss, wer denn vom Wahlvolk da gewählt wird. Naja, in Italien wohl auch - wird Anna mit Recht einwerfen ...).

Das Höhlengleichnis, literarisch - wie Russel erwähnt - ein tatsächlich sehr schön gestalteter Abschnitt, ist eigentlich nichts anderes, als eine Kritik am Empirismus, an einer induktiven, wissenschaftlichen Erkenntnistheorie. Sie ist im Grunde berechtigt (wie denn auch Hume das logisch Konsistente am Pyrrhonismus eingestehen musste), seine Schlussfolgerungen sind aber ebenso metaphysisch wie etwa die Berkeleys (während sich der eine der Ideen bedient, nimmt der andere Gott zuhilfe). Der verquere Wunsch nach absolut gesicherter Erkenntnis (der implizit eine Welt postuliert, die der menschlichen Erkenntnis zugängig ist, was aber m. E. doch nur eines der vielen anthropozentrischen Überbleibsel ist: Denn weshalb sollte eine irgendwo zufällig entstandene Lebensform mit der Fähigkeit ausgestattet sein, diese Welt (und was sie im Innersten zusammenhält) zu verstehen, wenngleich ich es für eines der größten Wunder halte, wieviel wir tatsächlich wissen) gebiert immer wieder Scheinsicherheiten oder führt zur Metaphysik, Gott, einem "offenbarten, geschauten" Weltwillen (wobei es irgendwo zwischen Unverfrorenheit und Dummheit angesiedelt ist, diesen Entitäten, so es sie denn gäbe, derartig spezifisch menschliche Ziele, Eigenheiten zuzugestehen). Die Tatsache, dass unsere Sinne (die nun sich nicht zu epistemologischen Zwecken sich entwickelt haben), kein absolut zuverlässiges Bild der Außenwelt liefern, berechtigen in nichts zur Annahme idealer Ideen, göttlichen Plänen etc., sondern sind eben nur ein Hinweis darauf, dass es offenbar für das Überleben der Art nicht notwendig war, ein solches Bild zu bekommen, sondern ein eingeschränkt funktionales, pragmatisches Bild. Auch hier diese ungeheure Anmaßung, dass die Welt so geschaffen sein muss, dass wir sie erkennen können.

Platos Liebe zur Vernunft stellt die Dinge auf den Kopf: So werden die einzelnen Erscheinungen unwirklich, die Sammelnamen, die ohne diese Erscheinungen nie Verwendung finden würden, zur einzig wirklichen Realität. Wie im letzten Beitrag erwähnt: Wie steht es mit Neuentwicklungen (da Plato durchaus von Menschen geschaffene Dinge - Tisch - zu den Ideen zählt), gibt es eine präfigurierte Computerheit bzw. wie schaut diese aus, wenn erst ein einziger (der erste) Computer erschaffen wurde? (Müsste der dann nicht ideal sein, da die vorläufige Computerheit nur diesen einen umfasst?)

Wie steht es im übrigen um das Ding, das da "ich" sagt? Da ich keine Idee bin, nicht ideal, muss ich also unwirklich sein. Wie steht es dann aber mit der absoluten Erkenntnis dieses unwirklichen Dings (orzifar, sokrates, sandhofer, mombour und plato?), wie ist es überhaupt möglich, dass wir uns als wirklich empfinden (obwohl wir es nicht sind), theoretisch das Absolute schauen können (wenngleich der Welt der Erscheinungen angehörig) - oder aber ist jede Seele ideal? Und warum gibt es uns überhaupt, was bewegt einen Demiurgen dazu, Unwirkliches, die Welt, Erscheinungen zu erschaffen (die es ja eigentlich gar nicht gibt), warum hat sich dieser Schöpfer nicht mit den Ideen begnügt? Russel weist aber zurecht darauf hin, dass solchen Fragen ein christlicher Schöpfergott zugrunde liegt, den man Plato nicht unterstellen sollte. Trotzdem bleibt er uns Erklärungen für die Existenz dieser Erscheinungen schuldig.

Bei den Abstrakta wie Schönheit bleibt man ohnehin im Vagen (weil eine solche allgemeingültig zu definieren ein ebenso unsinniges Unterfangen ist wie die Definition von Weisheit). Zusätzlich entstehen Probleme mit Ausdrücken wie Ähnlichkeit: Was ist denn eine "ideale" Ähnlichkeit? Eine völlige Übereinstimmung? Wovon? Von Ideen? Müssten diese dann nicht ident sein und das Gleiche repräsentieren, obwohl es von allen Ideen nur eine einzige gibt? Von Erscheinungen: Bräuchte dann in Umkehrung der Platos Doktrin nicht diese Welt der Erscheinungen für diese Idee der Ähnlichkeit? Russel bemerkt später dazu, dass Plato Relationen nicht begreift ;). Ähnliche Paradoxien könnte man wohl noch zahlreiche finden. Eines der Hauptprobleme liegt darin, dass Plato die menschliche Sprache (die immer unklar, verwaschen ist, auf - sich häufig ändernde - Konventionen beruft) bzw. Begriffe dieser Sprache idealisiert, er sich also für seine "Ideen" eines Instrumentariums bedient, dass dieses nie leisten kann. (Also ob man durch fortgesetztes Waschen mit Schmutzwasser besondere Reinheit erzeugen wollte.)

Wichtig auch Russels Hinweis, dass Plato von philosophischer Syntax nicht viel Ahnung hat. Mensch (bzw. im Beispiel "menschlich") sind Prädikate (in diesem Fall ein Begriff bzw. bei menschlich eine Eigenschaft), seine "Ideen" sind, wie Russel sagt, bloß ästhetisch und ethisch sehr anspruchsvolle Prädikate. Sie konstituieren aber nur unter anderem die entsprechend einzusetzenden Eigennamen.

Schön finde ich übrigens Russels Schlussbemerkung zu den modernen Platonikern, die zumeist von Mathematik nicht die geringste Ahnung hätten (obgleich es kaum etwas gab, dem Plato eine größere Bedeutung beigemessen hat), sondern dass man vor allem des Altgriechischen kundig sein müsse. Eine in vieler Hinsicht bedenkenswerte Bemerkung ...

Vielleicht morgen (des nächtens) noch mehr

lg

orzifar
« Last Edit: 22. April 2011, 02.48 Uhr by orzifar »
Derzeitige Lektüre:

Herbert Schnädelbach: Philosophie in Deutschland 1831 - 1933
Hans Albert: Kritik des theologischen Denkens
John Irving: Owen Meany

Offline sandhofer

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 6 764
Re:Bertrand Russell: Philosophie des Abendlandes
« Reply #50 on: 22. April 2011, 20.02 Uhr »
Hm ... Ob Dein Nachwuchs paradigmenbildend ist?  ;D ;D

Vielleicht ist es ja auch einfach so, dass die Lautkombination in "Katze" der frühkindlichen Zunge noch zu kompliziert war? Währenddem "Merlin" (das er, vermute ich, wohl so in die Richtung von "Mehli" ausgesprochen haben könnte) einfacher war. Hier in der Schweiz, wo jede Katze - neben der alemannischen Form von "Katze" auch "Bußi" genannt wird (entspricht dem bundesdeutschen "Muschi", ohne dessen sexuell-obszöner Konnotation), die Kinder sehr rasch ebendieses "Bußi" verwenden.

Aber das sind Details. In der Hauptsache bin ich immer noch nicht weiter. Es frustriert mich gerade ein bisschen, keine Primärliteratur zur Hand zu haben bei den Themen Sokrates - Platon - Aristoteles.  :-[
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline orzifar

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 2 942
Re:Bertrand Russell: Philosophie des Abendlandes
« Reply #51 on: 23. April 2011, 23.54 Uhr »
Nein, am Wort lags nicht, "Katzi" ging ihm schon bald leicht von den Lippen. Es war wohl nichts anderes als das natürliche Übertragen eines Begriffs auf eine verwandte Sache, eines Begriffes, der sich intersubjektiv bewährt hatte. Im Grunde ist das ja auch genau das Problem, das Russel moniert: Mangelnde Unterscheidung zwischen Einzel- und Sammelnamen, zwischen Individuenkonstanten und Prädikaten. Aristoteles macht das dann eine Spur besser.

Ich kann dein Bedauern bezüglich mangelnder Primärliteratur nachvollziehen: Plato hätte ich sogar doppelt, Aristoteles nur zum Teil, allerdings würden die Versandkosten von Ö in die Schweiz mit Sicherheit den antiquarischen Preis übersteigen.

lg

orzifar
Derzeitige Lektüre:

Herbert Schnädelbach: Philosophie in Deutschland 1831 - 1933
Hans Albert: Kritik des theologischen Denkens
John Irving: Owen Meany

Offline sandhofer

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 6 764
Re:Bertrand Russell: Philosophie des Abendlandes
« Reply #52 on: 24. April 2011, 07.17 Uhr »
Hallo

Nun ja: Haben tu' ich ja beide. (Wenn auch den Platon nur einfach, und in einer Ausgabe ohne die Briefe. - Und den Aristoteles auch nicht vollständig. Das müssten ja so um die 40 Bände sein. Ich habe einige seiner zentralen Schriften. Ich erinnere mich an die UTB-Ausgabe der Rhethorik, ein dtv der Nikomachischen Ethik, eine antiquarisch zugelaufene und völlig zerfledderte Ausgabe der Topik aus der ganz frühen Philosophischen Bibliothek. Zwei oder drei andere müssten auch noch da sein.) Aber eben: Bis Ende Mai sind die noch in Kisten. Der definitive Umzug nähert sich zwar in Riesenschritten.

Aber ich verspreche, heute noch ein Kapitel oder zwei im Russell weiterzulesen.  ;)

Grüsse

sandhofer
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline sandhofer

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 6 764
Re:Bertrand Russell: Philosophie des Abendlandes
« Reply #53 on: 24. April 2011, 13.58 Uhr »
Hallo!

Ich habe zwar noch immer nicht den ganzen Plato durch, aber doch zumindest Russells Bemerkungen über dessen "Staat". Die beiden Kapitel (nämlich über die Bedeutung von Sparta (dem Mythos) fürs griechische Denken und v.a. Platons "Staat" und ebendieses über den "Staat") fand ich nun durchaus "state of the art", und wenn Russell mehrere davon geliefert hätte, wäre seine Philosophiegeschichte ein wahrer Lesegenuss. Zunächst wird Sparta beschrieben, der Mythos seiner Verfassung, wie ihn Plutarch überliefert, dem in aller Kürze die Realität gegenüber gestellt, wie sie Aristoteles schildert. Die Realität ist ein bornierter, eingebildeter Kleinstaat, der zwar eine in kleingriechischen Grenzen und als Landarmee fast unschlagbare Kriegerkaste hervorgebracht hat, aber auch unfähig und unwillens war, über den Suppentellerrand der eigenen Kleinstaaterei hinauszusehen. (Was Russell nur am Rand und unvollständig hier erwähnt: Die Eroberungsgelüste der Grossmacht Persien wurden ja nicht von den so gerühmten spartanischen Soldaten gestoppt. Die Spartaner sind bei den Termopylen grandios zusammengehauen worden und erst den zur See nicht unerfahrenen Athenern gelang es, die Perser zu stoppen. Und es waren die Athener, die mit einer gewissen Voraussicht dazu beitrugen, dass man die Perser auch aus Grossgriechenland vertrieb. Den Spartanern in ihrer kleinstaatlichen Kurzsichtigkeit genügte es, dass die Perser sie nicht mehr unmittelbar bedrohten. Und als die Spartaner dann später Athens Militärmacht definitiv vernichtet hatten, war es für die Grossstadt Theben eine Kleinigkeit, diesen Stadtstaat zu überrennen.) Der Mythos aber ist es, was in Russells Augen wirksam war und zwar auf eine gefährliche Art wirksam. Wohl nicht zu Unrecht, wenn ich das sagen darf, vergleicht Russell den Mythos der staatstragenden Soldatenkaste, die ihren Nachwuchs nach sehr eigenwilligen eugenischen Massnahmen erzielte, mit den Bestrebungen des Nationalsozialismus, etwas Ähnliches - nur im grossen Stil - als Rasse der Arier zu erschaffen. Mittelsmann war dabei der athenensische Aristokrat Platon, der in seinem "Staat" die Utopie eines solchen Staates von Wächtern und Soldaten präsentierte. Wie jeder utopische Staat hätte diese Utopie statisch bleiben müssen, weil Perfektes sich ja nicht verbessern oder verschlechtern kann. Ob Platons "Staat" wirklich je so angesehen war, wie Russell andeutet, kann ich nicht entscheiden; ich vermute, dass der Zweite Weltkrieg und die Zeit danach jedenfalls eine Bewunderung solcher merkwürdiger Experimente stark reduziert hat. Nicht umsonst erinnert vieles in der Dystopie "1984" stark an ein Leben in Platons Idealstaat. Dass Platon selber beim Versuch, seinen Idealstaat auch nur ansatzweise umzusetzen, beinahe ums Leben gekommen wäre, hätte ihm jedenfalls eine Lehre sein sollen.

Grüsse

sandhofer
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline orzifar

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 2 942
Re:Bertrand Russell: Philosophie des Abendlandes
« Reply #54 on: 24. April 2011, 15.19 Uhr »
Hallo!

Da geb ich dir völlig Recht, Sandhofer: Die Beiträge zu Plato sind (ob man nun zustimmt oder nicht) wesentlich gehaltvoller, sie sind mit wesentlich mehr Liebe verfasst und zeugen von eingehendem Interesse. Nicht diese Kurzbiographien, die man allüberall nachlesen kann.

Noch einmal zu Sokrates (da ich mich nun - mit mir selbst - auf einen Lesevorschlag geeinigt habe: Den Protagoras): In diesem Dialog wird nämlich ausführlich zur arete (dem "Gutsein") Stellung genommen (arete wird häufig - bei Schleiermacher etwa, auch Susemihl, mit "Tugend" übersetzt, wobei Böhme zurecht darauf hinweist, dass dieser moralinsaure Ausdruck in unserer Zeit anders konnotiert ist).

Zum einen ist dieses Gutsein eine Eigenschaft, die nicht nur von Menschen, sondern auch von Dingen ausgesagt werden kann, es ist das, was die Vortrefflichkeit dessen bezeichnet, worüber es ausgesagt wird. So besitzen auch Messer, Schiffe etc. eine arete, wodurch deutlich wird: arete (ich enthalte mich wie schon sandhofer in einem anderen Thread bezüglich seiner Schreibweise bemerkt hat auch der diakritischen Zeichen, es bleibt ohnehin klar, was gemeint ist) macht ein Ding erst zum vorzüglichen Ding, es macht also auch den Menschen erst zum Menschen, es ist das genuin Menschliche. Im übrigen ist dieses "Gutsein" auch nicht mit unserem Begriff von Humanität zu verwechseln, es ist vielmehr eben das Herausragende, Beste des Menschen, in diesem Sinne auch etwas durchaus Aristokratisches.

Nun ist eben interessant, dass diese arete lt. Sokrates durch Wissen erreicht wird. Wissen im Sinne einer bewussten Überlegung, dieses Wissen ist für die arete konstituierend: Nur wer weiß, vermag gut zu handeln, das Richtige zu tun (wobei hier unter richtig das der Lust dienende zu verstehen ist, wobei Lust hier nicht etwas Sexuelles bezeichnet, sondern schlicht die für den Menschen beste Handlung). Sokrates wird mit dem Einwurf konfrontiert, dass es häufig widerstreitende Gefühle wären, die einen Mensch etwa kurzfristig zu falschen Handlungen verleiten (etwa zur Völlerei - wobei das nachfolgend Negative dieses Verhaltens nicht wirklich berücksichtigt wird). Die wahre arete (das wahre Wissen) aber kennt so etwas nicht, hier stehen einander nicht bloß die Furcht vor den Folgen, das Anziehende einer (scheinbaren) Lust gegenüber, denn der wahre Wissende handelt im Grunde wie ein Buchhalter: Er wägt ab und entscheidet. Diese Entscheidungs- (Willens-) freiheit besitzt eben jener, der durch Emotionen geleitet wird, gar nicht, erst das Wissen schafft eine solche Willensfreiheit. Sokrates' Argument geht davon aus, dass eben niemand freiwillig auf eine größere Lust zugunsten einer kleineren verzichten würde, dass auch niemand von zwei Übeln freiwillig das Größere wählen würde. Und diese Wahl kann erst auf der Grundlage von Wissen getroffen werden.

Sokrates idealisiert hier natürlich dieses Wissen. Denn in realiter können wir selbstverständlich nicht wie Buchhalter abwägen, weil wir ein solches absolutes Wissen über Derzeitiges und Zukünftiges gar nicht besitzen. Aristoteles hat eingewendet, dass Sokrates der Vernunft einen viel zu hohen Stellenwert zubilligen würde, er spricht vom Wissen als einer bloßen Potenz, die eine der Möglichkeiten ist, die zur Wirklichkeit werden können. Das aber bedeutet aber ein Missverstehen der sokratischen Überlegungen zum Wissen: Den des Sokrates' Wissen ist so gestaltet, dass es ganz automatisch, durch den Besitz desselben, zur richtigen Handlung führt, es gibt dann keinen Widerstreit der Gefühle mehr, sondern nur noch eine automatisierte, richtige Entscheidung aufgrund des Wissens.

Trotzdem überschätzt Sokrates dieses Wissen, ein Wissen (im Sinne von rationalen Überlegungen), dass evolutionär erst spät aufgetreten ist und das in der von Sokrates geforderten Form zum sofortigen Aussterben der Gattung Mensch führen würde. Wir können und dürfen unsere Entscheidungen zumeist gar nicht von langen Erwägungen abhängig machen, fast alle unsere Entscheidungen treffen wir spontan (was etwa angesichts plötzlich auftretender Gefahren durchaus sinnvoll ist; dieses sokratische Abwägen führt dann angesichts einer Gefahr zum weltfremden Gelehrten, der da dem Angreifer gegenübersteht und dem während des Abwägens ratzfatz der Schädel gespalten wird). Das Denken im sokratischen Sinne ist ja eine erst sehr spät in der Evolution auftretende Eigenschaft (was er natürlich nicht wissen konnte); ob es eine das Überleben begünstigende Eigenschaft ist, wird sich erst erweisen. Denn tatsächlich muss aufgrund unserer intellektuellen Fähigkeit es zu einer verstärkten arete im sokratischen Sinne kommen. Dieser unser Intellekt baut etwa Atomreaktoren - und dort, wo dieser Intellekt solche Dinge zu unternehmen beginnt, muss tatsächlich eine genaue Abwägung stattfinden. (Auch wenn das sokratische Abwägen immer bloß ein irrealer Traum bleibt, da wir keineswegs automatisch zu einem richtigen, buchhalterischen Ergebnis kommen. Der Imponderabilien sind zu viele.)

Dieses sokratische Wissen, das Primat dieses Wissens, ist der Beginn der Überschätzung unserer Vernunft, ist auch eine Verkennung unserer Natur. Wir unterscheiden uns zwar durch epistemologische Fähigkeiten von den meisten Lebewesen, wir teilen aber einen Großteil unserer Bedürfnisse mit ihnen und sollten diesen Bereich nicht (in falsch verstandener Einschätzung der Wichtigkeit des Intellekts) diesem völlig unterstellen. Das passiert etwa auch im Christentum: Durch (z. B. zölibatäre) Vorschriften wird eine vollkommen unsinnige Herrschaft des Geistes über unsere Triebe angestrengt, Triebe, die sich in dieser Form nicht gängeln lassen und dann in Perversionen verschiedenster Art wieder sich Luft verschaffen.

lg

orzifar

p. s.: Ich bin schon beim Aristoteles, lese aber mehrfach und warte gern auf euch. Wie weit bist du, mombour?
Derzeitige Lektüre:

Herbert Schnädelbach: Philosophie in Deutschland 1831 - 1933
Hans Albert: Kritik des theologischen Denkens
John Irving: Owen Meany

Offline sandhofer

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 6 764
Re:Bertrand Russell: Philosophie des Abendlandes
« Reply #55 on: 24. April 2011, 19.30 Uhr »
Hallo!

Da ich mangels Bibliothek eigener nicht mitlesen kann (und auf dem Bildschirm lesen geht nun schon gar nicht - jedenfalls nicht mehr als eine halbe A4-Seite), nur ein paar kurze Bemerkungen, getippt auf einem fremden Balkon auf einem fremden Notebook bei einsetzendem Sonnenuntergang und nach einem guten Glas Wein (oder 2):

(arete wird häufig - bei Schleiermacher etwa, auch Susemihl, mit "Tugend" übersetzt, wobei Böhme zurecht darauf hinweist, dass dieser moralinsaure Ausdruck in unserer Zeit anders konnotiert ist).

Hm ... kennt unsere Zeit - wenn wir nämlich das 2. Jahrzehnt des 21. Jahrhunderts meinen - überhaupt den Begriff "Tugend" noch? Noch anders als ein Zitat aus alten Philosophen oder viktorianischen Schriftstellerinnen? :)

(was etwa angesichts plötzlich auftretender Gefahren durchaus sinnvoll ist; dieses sokratische Abwägen führt dann angesichts einer Gefahr zum weltfremden Gelehrten, der da dem Angreifer gegenübersteht und dem während des Abwägens ratzfatz der Schädel gespalten wird).

Ich vermute allerdings, dass Dir hier der ehemalige Soldat Sokrates, der ja Kriegszüge mitgemacht hat, durchaus Recht geben würde. Auch ohne Kenntnis der Evolution :).

Grüsse

sandhofer
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline orzifar

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 2 942
Re:Bertrand Russell: Philosophie des Abendlandes
« Reply #56 on: 24. April 2011, 20.26 Uhr »
Ich vermute allerdings, dass Dir hier der ehemalige Soldat Sokrates, der ja Kriegszüge mitgemacht hat, durchaus Recht geben würde. Auch ohne Kenntnis der Evolution :).

 ;D - daran hab ich noch kurz gedacht. Wenn der gute Sokrates vor Platää seine Philosophie befolgt hätte, würden wir uns heute nicht mehr über die richtige Auslegung der platonischen oder xenophonischen Schriften den Kopf zerbrechen ;).

lg

orzifar
Derzeitige Lektüre:

Herbert Schnädelbach: Philosophie in Deutschland 1831 - 1933
Hans Albert: Kritik des theologischen Denkens
John Irving: Owen Meany

Offline sandhofer

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 6 764
Re:Bertrand Russell: Philosophie des Abendlandes
« Reply #57 on: 25. April 2011, 07.40 Uhr »
Ich vermute allerdings, dass Dir hier der ehemalige Soldat Sokrates, der ja Kriegszüge mitgemacht hat, durchaus Recht geben würde. Auch ohne Kenntnis der Evolution :).

 ;D - daran hab ich noch kurz gedacht. Wenn der gute Sokrates vor Platää seine Philosophie befolgt hätte, würden wir uns heute nicht mehr über die richtige Auslegung der platonischen oder xenophonischen Schriften den Kopf zerbrechen ;).

Ja.  ;D - Wenn es denn wirklich seine Philosophie war und nicht schon der aristokratische Müssiggänger Platon hier dazwischenschwatzt ... ;) (On second thought: Auch dann müssten wir uns den Kopf nicht mehr zerbrechen, denn ich vermute, ohne Sokrates hätte es weder den einen noch den andern in der Form gegeben. Und die ganze westliche Philosophie in der heutigen Form nicht ...)
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline sandhofer

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 6 764
Re:Bertrand Russell: Philosophie des Abendlandes
« Reply #58 on: 01. Mai 2011, 11.23 Uhr »
Hallo

Bei der Behandlung der Ideenlehre macht sich der Logiker Russell bemerkbar. Nicht zum Schlechtesten dieses Abschnitts.

(Aber es ist schwierig zu philosophieren, wenn man vor dem PC kauert und einem in einer halben Minute die Füsse dabei einschlafen.)

Grüsse

sandhofer
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline sandhofer

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 6 764
Re:Bertrand Russell: Philosophie des Abendlandes
« Reply #59 on: 01. Mai 2011, 16.40 Uhr »
Noch zur Ideenlehre und Russell:

Russell hat ja, meine ich, wirklich mal zumindest laut darüber nachgedacht, ob die Universalien nicht mengentheoretisch gefasst werden könnten. So, dass jede real existierende Katze als Menge in einer Menge "Katze" enthalten sein könnte. Für die Zahlen hat er es jedenfalls mal durchgeführt, und ich meine, er hat seine Begrifflichkeit so geführt, dass die Menge "Katze" - die ihrerseits keine Katze ist - jedenfalls nicht ausgeschlossen wäre von einem selben Vorgang.

Grüsse

sandhofer
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus