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Gemeinsam Lesen => Leserunden => Topic started by: sandhofer on 14. März 2010, 16.34 Uhr
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Hallo zusammen!
BigBen und ich haben beschlossen, ab morgen, 15. März 2010, dieses Büchlein aus dem Verlage Zweitausendeins gemeinsam zu lesen. Schön langsam: ein Gedicht pro Tag. Es könnte also etwas dauern, bis wir durch sind ... 8)
Ich für meinen Teil werde mir Mühe geben, hübsch brav ein Gedicht pro Tag zu lesen; es wird aber sicher so sein, dass ich nicht jeden Tag zu jedem Gedicht etwas werde schreiben können. Ich habe dummerweise immer noch niemand gefunden, der mich fürs Lesen zahlt und muss deshalb immer wieder mit Tagen rechnen, an denen ich z.B. erst relativ spät von Kunden heimkomme und nichts mehr lesen oder gar schreiben mag. On verra.
Weitere Mitlesende - und sei es nur für einzelne Gedichte! - sind natürlich jederzeit willkommen.
Grüsse
sandhofer
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Gleich im ersten Gedicht (Es geht auch anders) werden wir auf eine Hauptthematik Bukowsiks eingestimmt: Das Lob des Asozialen. Der arbeitslose Nachbar, der - im Gegensatz zum Vater des lyrischen Ich - die Arbeitslosigkeit nicht mit Pseudoaktivismus füllt, sondern sich mit Hingabe dem Dartspiel im Hinterhof widmet. Zitat: "Er besass eine Weisheit", die selbst die grössten europäischen Denker nicht besessen haben sollen. Unter diesen Denkern übrigens - interessanterweise - Toynbee ...
Formal: Freie Rhythmen.
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Ich werde mir erst heute Abend die erste Dosis Bukowski gönnen.
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Ich habe heute Abend keine Zeit, daher habe ich schon vorgelesen ... ;)
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Wenn ihr nicht urheberrechtliche Kalamitäten befürchtet, könntet ihr doch besonders lesenswerte Gedichte hier reinzitieren. Nebst Verriss und Begeisterungsstürmen.
lg
orzifar
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Wenn ihr nicht urheberrechtliche Kalamitäten befürchtet, [...]
Art. 25 Zitate
1 Veröffentlichte Werke dürfen zitiert werden, wenn das Zitat zur Erläuterung, als Hinweis oder zur Veranschaulichung dient und der Umfang des Zitats durch diesen
Zweck gerechtfertigt ist.
2 Das Zitat als solches und die Quelle müssen bezeichnet werden. Wird in der Quelle auf die Urheberschaft hingewiesen, so ist diese ebenfalls anzugeben.
Schweiz. Urheberrechtsgesetz
Zur Erläuterung einer Interpretation kann das eine oder andere also sicher mal in extenso zitiert werden. Aber das erste ist noch nicht soooo umwerfend. (Obwohl Westerwelle es nicht mögen würde ...)
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Generelles: Ich hätte es sehr zu schätzen gewußt, wenn der Herausgeber zu jedem Gedicht das Entstehungsjahr angegeben hätte. Der Entstehungskontext kann manchmal interessante Einblicke liefern.
"Es geht auch anders": Bukowski bezieht sich auf das Jahr 1930. Da war er selbst erst 10 Jahre alt. Aus der Sicht eines Zehnjährigen ist Dartspielen natürlich interessanter als auf Arbeit zu gehen. Nur kennt ein (normaler) Zehnjähriger nicht die Geistesgrößen, die Bukowski da aufzählt. Ich bin verwirrt. ???
"Mäuse": Wieder ist Bukowski in dem Gedicht als Zehnjähriger dargestellt. Sein Vater vernichtet ein paar Mäusejungen, die dem Knaben als potentielles Spielzeug hätten dienen können. Der letzte Satz impliziert, das Bukowski wohl oft den Kürzeren in der Auseinandersetzung mit seinem Vater gezogen hat.
Bei beiden Gedichten wäre es wirklich hilfreich zu wissen, wann sie entstanden sind. War Bukowski selbst noch Teenager, oder hat er sie aus der Perspektive des reifen Mannes geschrieben?
@sandhofer: Wenn Du möchtest, können wir die Leserate erhöhen. Ich denke, bis zu 5 Gedichte pro Tag wären zu verkraften. :hi:
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"Es geht auch anders": Bukowski bezieht sich auf das Jahr 1930. Da war er selbst erst 10 Jahre alt. Aus der Sicht eines Zehnjährigen ist Dartspielen natürlich interessanter als auf Arbeit zu gehen. Nur kennt ein (normaler) Zehnjähriger nicht die Geistesgrößen, die Bukowski da aufzählt. Ich bin verwirrt. ???
Nun, einerseits glaube ich, dass auch der erwachsene Bukowski Dartspiel interessanter finden könnte als Maloche. Andererseits ist wohl dieses Verwirrspiel durchaus beabsichtigt.
Bei beiden Gedichten wäre es wirklich hilfreich zu wissen, wann sie entstanden sind. War Bukowski selbst noch Teenager, oder hat er sie aus der Perspektive des reifen Mannes geschrieben?
Weiss nicht - habe mir darüber noch keine Gedanken gemacht. Für mich ist das "Ich" solcher Gedichte eigentlich immer alterslos.
"@sandhofer: Wenn Du möchtest, können wir die Leserate erhöhen.
Rückwirkend? 8)
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Bei beiden Gedichten wäre es wirklich hilfreich zu wissen, wann sie entstanden sind. War Bukowski selbst noch Teenager, oder hat er sie aus der Perspektive des reifen Mannes geschrieben?
Weiss nicht - habe mir darüber noch keine Gedanken gemacht. Für mich ist das "Ich" solcher Gedichte eigentlich immer alterslos.
Es macht schon einen Unterschied, ob die besagte Haltung von einem Teenager oder einem Erwachsenen stammt.
"@sandhofer: Wenn Du möchtest, können wir die Leserate erhöhen.
Rückwirkend? 8)
Jain. Heute halt Gedicht 2-6.
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Jain. Heute halt Gedicht 2-6.
Hab' ich dann gemacht. Ich muss aber zugeben, dass mir von den ersten 6 bisher das allererste am besten gefallen hat. Macht es einen Unterschied, ob diese Haltung von einem Jugendlichen oder einem Erwachsenen kommt? Ich vermute, dass Bukowski diesbezüglich sein Leben lang eine ähnliche Haltung eingenommen hat. Er war, iirc, was wir heute einen Asi nennen würden. Allerdings ein literarisch-künstlerisch hochbegabter Asi. (Im Gegensatz zu gewissen Wiggers ...)
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Ich muss aber zugeben, dass mir von den ersten 6 bisher das allererste am besten gefallen hat. Macht es einen Unterschied, ob diese Haltung von einem Jugendlichen oder einem Erwachsenen kommt?
Finde ich schon. Und warum sonst ist der Verweis auf 1930 enthalten?
Das sechste - ich habe gerade den Titel nicht zur Hand - gefiel mir durch seine Wendung am Schluss.
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Ich sehe das ähnlich wie BigBen. Bei Interpretationen ist man doch - u. a. - auf der Spur des Autors, fragt sich, was denn der Kerl gemeint haben könnte. Insofern ist es schon von Bedeutung, ob der in Frage stehende Schriftsteller 15 oder 50 gewesen ist bei seiner lyrischen Niederkunft. Also ich will sowas auch immer ganz genau wissen ;). Deshalb mein recht großer Biographienkonsum.
Allerdings ein literarisch-künstlerisch hochbegabter Asi. (Im Gegensatz zu gewissen Wiggers ...)
Wie soll ich das verstehen? Dichtet dein Wigger?? - doch sein Reim holpert? Oder verzichtet er ganz auf die Besteigung des Parnass und begnügt sich mit dem Geist aus der Flasche?
lg
orzifar
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Wie soll ich das verstehen? Dichtet dein Wigger?? - doch sein Reim holpert?
Er malt. Und seine Bilder sind so von der Art, die man im Kaufhaus als "Originalkunst" kaufen kann ...
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Nach den gestrigen 5 Gedichten weiß ich immer noch nicht genau, was ich von dem Ganzen halten soll. Es sind in meinen Augen eher Kürzestgeschichten als Gedichte. Und es ist ein Milieu, das mir fremd ist.
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Das sechste - ich habe gerade den Titel nicht zur Hand - gefiel mir durch seine Wendung am Schluss.
Ja. Aber, wie Du selber sagst:
Es sind in meinen Augen eher Kürzestgeschichten als Gedichte.
Genau. Bukowski veräppelt den Leser bzw. seine Erwartungshaltung mit Erfolg.
Bei Interpretationen ist man doch - u. a. - auf der Spur des Autors, fragt sich, was denn der Kerl gemeint haben könnte. Insofern ist es schon von Bedeutung, ob der in Frage stehende Schriftsteller 15 oder 50 gewesen ist bei seiner lyrischen Niederkunft.
Wenn ich heute Abend dazu komme, setze ich das Gedicht mal ins Netz. Ich glaube nicht, dass es bei diesem relevant ist, wie alt der Verfasser war. ;)
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Wenn ich heute Abend dazu komme, setze ich das Gedicht mal ins Netz. Ich glaube nicht, dass es bei diesem relevant ist, wie alt der Verfasser war. ;)
Durchaus möglich ;). Ich bin nur prinzipiell an Enstehungsbedingungen, Umständen interessiert. Allerdings kein großer Lyrikfan - und auch mit Bukowski nie warm geworden. Ich konnte mich da manchmal des Eindrucks nicht erwehren, dass die Aneinanderreihung von Obszönitäten für große Kunst nicht ausreichend ist.
lg
orzifar
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Es geht auch anders
Mein Vater hielt was von
Arbeit. Auf jeden seiner Jobs
war er stolz. Manchmal hatte er
keine Arbeit. Das fand er sehr
beschämend.
Er grämte sich so, daß er
morgens aus dem Haus ging
und erst abends wiederkam
damit die Nachbarn nichts
merkten.
Mir
gefiel der Mann
von nebenan:
Der saß bloß in seinem
Gartenstuhl hinterm Haus
und warf Darts auf eine
Zielscheibe, die er auf die
Seitenwand seiner Garage
gepinselt hatte.
In Los Angeles des Jahres
1930 besaß er eine Weisheit
die selbst Goethe, Hegel
Kierkegaard, Nietzsche, Freud
Jaspers, Heidegger und
Toynbee kaum
angezweifelt hätten.
Ein "echtes" Gedicht insofern, als dass hier die Zeilenumbrüche tatsächlich auch "Sinn erzeugen". Aber es spielt m.M.n. keine Rolle, ob der Verfasser - oder auch das lyrische Ich - nun 15, 29 oder 95 Jahre alt ist. Obszönitäten habe ich vorläufig noch keine gefunden.
Eine Nacht in Las Vegas ... Die Schilderung eines Deliriums?
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Obszönitäten habe ich vorläufig noch keine gefunden.
Hm, war eigentlich Unsinn, was ich da geschrieben habe. Bzw.: Ich kenne zu wenig, um das so sagen zu können. Barfly gesehen (dazu hat er ja das Drehbuch verfasst, den Film fand ich eher schlecht), Fuck Machine hab ich vor relativ langer Zeit gelesen. Daraus kann man kein solches Urteil ableiten. Beide Werke haben allerdings nicht den Wunsch nach "mehr" hinterlassen.
Mit dem "Gedicht" kann ich nicht wirklich viel anfangen, das ist, naja, nicht der Weisheit letzter Schluss - oder besser: Dieser Weisheit wurde nicht so beredt Ausdruck verliehen, dass ich da grad hin und weg wäre. Ist es "echt" - bloß der Zeilenumbrüche wegen? Ich weiß nicht, aber Lyrik ist für mich wie erwähnt ein eher ungangbares, oft schlüpfriges Pflaster.
lg
orzifar
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Obszönitäten habe ich vorläufig noch keine gefunden.
Hm, war eigentlich Unsinn, was ich da geschrieben habe.
Wobei: Kaum hatte ich das geschrieben, bin ich gestern Abend dann noch über Obszönitäten gestolpert ... :o
Ist es "echt" - bloß der Zeilenumbrüche wegen?
Falsch gesetzte Anführungszeichen: Ich meinte ein "echtes Gedicht". Im Gegensatz zu andern Texten in dieser Sammlung, die, wie BigBen schon sagte, eigentlich eher Kürzestgeschichten sind (wie sie auch Hemingway geschrieben hat - nicht seine schlechtesten Texte übrigens), wird hier der Zeilenumbruch sinnstiftend eingesetzt. Hier würde ich also von einem Gedicht sprechen. Inhaltlich - nun ja. Aber immer noch das beste, das ich bisher gelesen habe.
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Ich habe gestern nicht weiterlesen können. Und bin auch erst ab Montag wieder in der Lage zu posten. Nur, damit mich hier keiner vermißt. ;)
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Nur, damit mich hier keiner vermißt. ;)
Wir vermissen Dich jetzt schon ... ;)
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Hallo,
wenn ich richtig gezählt habe, habe ich immerhin 219 Bukowski-Gedichte und lese mit, wenn sich Textüberschneidungen ergeben.
Ich habe die dtv -Bände
"Nackt bei 33 Grad" und "Gedichte die einer schrieb, bevor er im 8. Stockwerk aus dem Fenster sprang." Den zweiten Band habe ich schon mehrmals gelesen, der Erstgenannte ist neu.
Liebe Grüße
mombour
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Hallo mombour!
Gerne. Ich werde, wenn ich dazu komme, heute noch mal abtippen, aus welchen Werken unsere Auswahl ist. Vielleicht ergeben sich Überschneidungen. :hi:
Im übrigen habe ich gestern mal weitergelesen und bin auf ein weiteres "echtes Gedicht" gestossen.
Grüsse aus Bukowskis Welt der Penner und Säufer
sandhofer
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Gut denn:
Die Zweitausendeins-Ausgabe besteht aus 3 Teilen:
I Da muss man durch
II Western Avenue
III Eine Kinoreklame in der Wüste
Teil I wiederum ist eine Auswahl aus: WHAT MATTERS MOST IS HOW WELL YOU WALK THROUGH THE FIRE // OPEN ALL NIGHT // THE NIGHT TORN MAD WITH FOOTSTEPS.
Teil II eine Auswahl aus: IT CATCHES MY HEART IN ITS HANDS // CRUCIFIX IN A DEATH HAND // AT TERROR STREET AND AGONY WAY // THE DAYS RUN AWAY LIKE WILD HORSES // OVER THE HILLS // MOCKINGBIRD WISH ME LUCK // AFRICA, PARIS, GREECE // BURNING IN WATER, DROWNING IN THE FLAME // MAYBE TOMORROW
Teil 3 aus: LOVE IS A DOG FROM HELL // PLAY THE PIANO DRUNK / LIKE A PERCUSSION INSTRUMENT / UNTIL THE FINGERS BEGIN TO BLEED A BIT.
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Dann ziehe ich mal weiter meine einsamen Bahnen .... :)
Zwei hübsche Sätzchen habe ich entdeckt - ach so wahre:
"die ganzen Poeten sehnten sich nach Invalidenrente"
(Der gelähmte Kollege und sein Engel)
"Darum [Weihnachten] machten wir uns weniger
Gedanken als neun Zehntel der Stadt.
Das war unsere Sorte Klasse.
Wer Weihnachten ignoriert, hat etwas
begriffen.
Aber ein glückliches
Neues Jahr wünsch ich
euch allen."
(Weihnachtsfeier)
Bukowski oszilliert zwischen Kürzestgeschichte und beschreibender Lyrik (wie heisst das Dingens schon noch mal fachmännisch?).
Wenn ich richtig verstanden habe, sind diese Gedichte in Teil I (Da muss man durch) aus Bukowskis Nachlass. Also vielleicht auch deswegen nicht immer datierbar.
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Was für eine löbliche Leserunde! Bukowskis Gedichte habe ich bislang ziemlich vernachlässigt. Das war ein Fehler, wie ich jetzt feststellen musste. Sonderlich umfangreich ist meine Bukowski-Lyriksammlung nicht; immerhin fand ich die alte dtv-Ausgabe "Eintritt frei - Gedichte von 1955 - 1968". Eine schöne "Bescherung" - und eine nette Abwechslung allemal.
Euch weiterhin viel Spaß mit Buk!
Tom
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Bin wieder da, habe aber das Buch dummerweise nicht zur Hand. - Witzig fand ich das Gedicht, in dem er seinen Mitknastinsassen Dichternamen gab. Das "Gedicht" hatte was Sarkastisches.
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Das "Gedicht" hatte was Sarkastisches.
Aber auch Verzweifeltes, wie ich fand.
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Mal eine Frage zwischendurch: Gibt Eure Sammlung einen vollständigen Überblick über Bukowskis Lyrik? Oder handelt es sich bei den 439 Gedichten auch "nur" um eine Auswahl?
Viele Grüße
Tom
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Soweit ich das verstanden habe, ist auch das nur eine Auswahl, wenn auch eine sehr umfangreiche.
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... auch das nur eine Auswahl, wenn auch eine sehr umfangreiche.
Schade, aber das habe ich mir fast gedacht.
Danke!
Tom
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IT CATCHES MY HEART IN ITS HANDS //
CRUCIFIX IN A DEATH HAND //
AT TERROR STREET AND AGONY WAY
Aus diesen drei US-Ausgaben stammt meine von Carl Weissner übersetzte Auswahl aus den Jahren 1955 - 1968.
Kleine Kostprobe aus "Ein alter Poet":
Überall weht einen das Unglück an,
und Keats ist tot,
und ich bin nahe dran.
Was ich mich bei Bukowski frage: Hat er seine schnoddrige "Gebrauchslyrik" wirklich für den normalen Durchschnittsamerikaner geschrieben, wie so oft behauptet wird? Kann der "Mann der Straße" etwas mit Keats anfangen? Oder mit Schostakowitsch (der Name taucht ebenfalls im oben zitierten Gedicht auf)? Oder hatte Buk es nicht doch eher auf das lyrische Establishment abgesehen, dem er mal eine ordentliche "Kante" zeigen wollte?
Lies ihnen vor und trink Deinen Wein
und denk an all die Poeten, die glauben
daß Lesungen etwas Wichtiges und Heiliges sind;
das sind die Dichter, die dich hassen [...]
das sind die Dichter, die von Liebe
und Aufrichtigkeit und Mut schreiben
oder es jedenfalls glauben ...
(Angriff und Rückzug)
So schreibt einer, der vom etablierten Lyrikbetrieb die Nase voll hat.
Viele Grüße
Tom
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Ich habe den Eindruck, er schreibt für sich selbst, als Tagebuch, als Verarbeitung des Erlebten, um einfach nur was zu sagen.
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Soweit ich das verstanden habe, ist auch das nur eine Auswahl, wenn auch eine sehr umfangreiche.
Es ist eine Auswahl, aber wohl aus verschiedenen Perioden seines Werks. (Wenn es das gibt bei Bukowski - ich kenne dessen Werk so gar nicht bisher.)
Ich habe den Eindruck, er schreibt für sich selbst, als Tagebuch, als Verarbeitung des Erlebten, um einfach nur was zu sagen.
Etwas, das gerne mit Lyrik assoziiert wird. ;)
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Ich habe den Eindruck, er schreibt für sich selbst, als Tagebuch, als Verarbeitung des Erlebten, um einfach nur was zu sagen.
Captain Goodwine - wo er mit seinem Image spielt ...
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Ich lese brav jeden Tag meine 5 Gedichte, aber im Augenblick ist da nichts, was mich wirklich anspricht. :(
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Ich lese brav jeden Tag meine 5 Gedichte, aber im Augenblick ist da nichts, was mich wirklich anspricht. :(
Du hast ja irgendwie Recht. Gut genug, um immer wieder weiterzulesen - in der Hoffnung auf die paar zündenden Gedichte. Aber kein wirklich echtes Highlight bisher. Nun, den Anfang machen ja die Gedichte aus dem Nachlass. Ich vermute immer mal wieder, es wird seine Gründe gehabt haben, warum ein Dichter zu Lebzeiten seine Werke nicht veröffentlicht hat ... >:D
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Ich vermute immer mal wieder, es wird seine Gründe gehabt haben, warum ein Dichter zu Lebzeiten seine Werke nicht veröffentlicht hat ... >:D
Das mag sein, ja.
Mir gefällt das Gedicht "Du machst es, wie du eine Fliege killst: Mit links"
Ich habe den Eindruck, dem literarischen Ich nervt die Frage von jemanden, der fragt, wann er denn Gedichte schreibe. Die Frage ist dumm, denn er schreibt natürlich, wenn er gerade nicht anderes tut, was er sonst täglich macht, schließlich hat Bach auch so zwischendurch komponiert, wenn er Zeit hatte.
Das interessante an diesem Gedicht ist, das er Bach einiges unterstellt, was das literarische Ich macht, z.B. um Pferde wetten.
Es mag sein, das Bukowski Fragen von irgendwelchen Leuten gelegentlich auf den Sack gingen. Es gibt z.B. ein herrliches Gedicht über dümmliches Geplapper von Nachbarn, die über das literarische Ich lästern. Das Gedicht werden wir später auf Seite 867 lesen ("Und den Hintern wischt er sich auch nicht richtig ab").
Liebe Grüße
mombour
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Ich finde hier eine interessante Mischung: Einerseits sprachlich und inhaltlich eine Welt, die wir in einem Gedicht nun zuletzt erwarten - nämlich die der Säufer, Huren und Junkies. Andererseits sind es kleine Vignetten über die Befindlichkeit des Ich, also ein typisch lyrischer Inhalt. Diese Spannung hält mich bei der Stange.
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über die Befindlichkeit des Ich, also ein typisch lyrischer Inhalt.
In "Anfang September" steht ein Mann bei einer Temperatur von 37° "in Unterhose mitten im Zimmer". Also, ich muss mal darauf achten, wie oft ein Mann in diesen Gedichten in Unterhosen ist. In dem von mir schon genannten Gedicht von Seite 867 geht er in der Unterhose zum Briefkasten. Als ich meiner Frau das vorgelesen habe, fingen wir beide an zu lachen, dass uns die Tränen kamen.
Nun gut, der Mann im Septembergedicht und hört von "draußen auf dem geplasterten Weg das Klappern von Stöckelschuhen". Der Mann schaut aus dem Fenster, sieht die Frau mit ausladendem Hintern grandios schlingernd vorübergehen bis sie verschwindet.
Und dann ist sie eben weg. Unterstrichen wird dieses Wegsein der Frau damit, dass der Typ jetzt eben nur Sträucher, Rasen und Weg sieht. Dieses Gedicht eröffnet männliche Melancholien und zeigt, wie unmachohaft und unobszön Bukowski in seinen Gedichten sein kann oder ist. Der Mann, da die Frau weg ist, fühlt sich betrogen, und es heißt:
Doch warscheinlich gibt sie
jeden Tag hundert Männern
dasselbe Gefühl.
Ja, so ist es, eine alltägliche Befindlichkeit von Männern.
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Ja, so ist es, eine alltägliche Befindlichkeit von Männern.
Ich bin mir nun nicht sicher, ob Du mich veräppeln willst ... Es ist sicher die Befindlichkeit von Chinaski, dem (lyrischen) Alter Ego Bukowskis. Auf Bukowski selber oder andere Männer würde ich's nicht unbedingt beziehen wollen.
Aber der Tick mit den Unterhosen - jetzt, wo Du's sagst: stimmt. ;D Ich stelle mir dann auch diese alten weissen Riesendinger vor, wie sie mein Vater und mein Grossvater getragen haben. Und nicht ganz sauber ... :-\
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Ja, so ist es, eine alltägliche Befindlichkeit von Männern.
Ich bin mir nun nicht sicher, ob Du mich veräppeln willst ... Es ist sicher die Befindlichkeit von Chinaski, dem (lyrischen) Alter Ego Bukowskis. Auf Bukowski selber oder andere Männer würde ich's nicht unbedingt beziehen wollen.
Nein, ich will niemanden veräppeln, wollte nur ein Beispiel geben für "Befindlichkeit des Ich" in einem Gedicht. Ich beziehe mich in die Befindlichkeiten mit ein, denn es ist doch eine allgemeine Erfahrung von Männern (und Frauen), dass sie sich mal umschauen nach dem anderen Geschlecht (z.B. in der Fußgängerzone). Das ist doch etwas natürlich angeborenes, dieses schauen, Augen offenhalten. Doch dann verschwindet die schöne Gestalt in der Menschenmenge. Wenigstens in einem Moment fühlt man sich allein. Ich jedenfalls kenne so was. In dem Gedicht wird etwas angesprochen, womit ich mich persönlich angesprochen fühle, mich identifizieren kann, ohne mich gleich mit Bukowski indentifizieren zu müssen, mit seiner Trinkerei, Huren und Pferdewetten. Darum mag ich das Gedicht besonders.
Liebe Grüße
mombour
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Ach so... Ich bin ja mehr im Stadium "Essen ist der Sex des Alters" ... :angel:
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Ach so... Ich bin ja mehr im Stadium "Essen ist der Sex des Alters" ... :angel:
Nun ja, das Hinterhergucken von Schönheiten ist ein Hauch vom Eros, weiter nichts ;D
Zwei Variationen der Einsamkeit
Unter diesem Motto kann man die Gedichte „Wer war...? und „Nana“ betrachten.
„Wer war...? (Seite 72)
Eine Frau durchschläft sich durch Männerbetten gesellschaftlich prominenter Leute. Warum, das erfahren wir nicht. Vielleicht will oder kann sich die Frau nicht binden, oder sie wird von den Männern nur ausgenutzt. Ja, warscheinlich ist es das. Im Bett war sie gut, aber sonst....wohl einsam, denn als sie starb, kamen nicht die Prominenten an ihr Grab, sondern ihre Tante, ein Alkoholiker, ein Barkeeper....ihre wirklichen Freunde. Von den Prominenten warscheinlich nur als Sexobjekt ausgenutzt, weiter nichts, ein Gefühl der Leerheit blieb ihr zurück. Zynisch klingt das schon, wenn sie lacht, weil sie ein paar Goldplomben mit ins Grab nimmt. Was für ein trauriges Leben, stolz auf ein wenig Gold zu sein, im Leben aber wenig menschliche Wärme gehabt zu haben – keine feste Beziehung.
„Nana“ (Seite 92)
Nana wird nicht ausgenutzt, sondern sie flieht, weil sie Bindungsängste hat. Das wird deutlich gesagt.
„Ich verliere das Interesse an
einem Mann“, sagt sie, „sobald
er anfängt, was für mich zu
empfinden.“
Zwei einsame Frauen – das hätte ich Bukowski gar nicht zugetraut. Ein wenig noch vom Vorurteil erlegen, er sei auch mal derb, obszön usw. Aber wo denn?
Kommt das noch? ;D
Na ja, soviel habe ich vom Buki noch nicht gelesen, ein paar short stories, ein paar Gedichte. Hier können wir wirklich noch was entdecken.
Mit liebsten Grüßen
an den feinsinnigen Säufer
mombour
PS: Ich weiß jetzt nicht, wo ihr im Buch weilt, hoffe aber, nicht zu schnell vorgeprescht zu sein.
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Unter diesem Motto kann man die Gedichte „Wer war...? und „Nana“ betrachten.
...
Hier können wir wirklich noch was entdecken.
Ja - stark, die beiden Gedichte!
Besonders: Wer war...?
Eine Frau durchschläft sich durch Männerbetten gesellschaftlich prominenter Leute. Warum, das erfahren wir nicht.
Dieses könnte der Grund sein:
...
und jeder gab ihr dies und jenes-
Geschenke, Geld, Verträge
Publicity, das gute Leben.
...
Und: sie brauchte wohl viel Geld, denn ihr Pusher und ihr Buchmacher stehen mit am Grab!
Gut ist auch das Ende (fast so etwas wie eine Synthese) :
Aber sie lachte
zuletzt und hielt
zwei Asse:
Sie hatte nie einen
Achtstundentag gearbeitet
und man begrub sie
mit lauter Goldplomben
im Mund.
Natürlich ist das bitterste Ironie, fast Sarkasmus. Aber nicht auf Kosten der Frau, im Gegenteil, ihr wird ein Teil ihrer Würde zurückgegeben, sie hat es den arbeitenden Spießern gezeigt... Deshalb lacht Buk/ der Leser hier mit ihr, nicht über sie.
Nana ist der Name einer Prostituierten und femme fatale aus dem gleichnamigen Roman von Zola.
Nach einer Weile höre ich
die Klosettspülung.
Ihr Name ist Nana, und sie
bewohnt die Erde schon seit
5000 Jahren.
Eine Verteterin des ältesten Gewerbes der Welt, Abteilung männermordend.
Die 439 Gedichte von Charles Bukowski sind in meinem Besitz und ihr seid hoffentlich einverstanden, wenn ich mich der LR noch anschließe.
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Schön, das wird ja eine richtig grosse Runde. Ich habe das Buch nicht dabei, kann also im Moment nicht sagen, wo ich stecke. Jedenfalls habe ich, was ihr, mombour und Gontscharow, kommentiert habt, schon gelesen. :hi:
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Nana ist der Name einer Prostituierten und femme fatale aus dem gleichnamigen Roman von Zola.
Nach einer Weile höre ich
die Klosettspülung.
Ihr Name ist Nana, und sie
bewohnt die Erde schon seit
5000 Jahren.
Eine Verteterin des ältesten Gewerbes der Welt, Abteilung männermordend.
ah, diese Nana, dann ist es ja klar, wenn sie das Interesse an Männern verliert, wenn diese etwas für sie empfinden. Männermordernd auch im Roman? Im Roman soll sie alles verderben, was sie berührt und erniedrigt die Männer. Im Gedicht bringen sich einige Herren um oder werden wahnsinnig. Eine hinterlistige Person, wohl. Es wird Zeit, dass ich den Roman lese.
Freut mich, dass du mitliest, Gontscharow. Ich werde noch mal die ersten hundert Seiten unseres Buches durchforsten. Vielleicht entdecke ich noch was schönes, was sich zu besprechen lohnt.
Liebe Grüße
mombour
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"Nana" ist übrigens ein schönes Beispiel für Bukowskis Montagen: Er nimmt Personen aus den niedersten und ordinärsten Schichten inkl. deren Sprache und montiert einen schon fast mythologischen Hintergrund ("bewohnt die Erde schon seit 5'000 Jahren"), den er zusätzlich mit einem klassisch-bildungsbürgerlichen, literarischen Namen verziert. Oder er benutzt auch einfach nur den Namen, ohne einen weiteren Hintergrund anzudeuten. So schillert unser Autor zwischen Unterhosen und Goethe ...
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Er nimmt Personen aus den niedersten und ordinärsten Schichten inkl. deren Sprache und montiert einen schon fast mythologischen Hintergrund ("bewohnt die Erde schon seit 5'000 Jahren"), den er zusätzlich mit einem klassisch-bildungsbürgerlichen, literarischen Namen verziert.
Zolas Nana kommt allerdings auch aus der untersten Unterschicht. Sie ist Abkömmling der heruntergekommenen Familie Rougon-Macquart. Anders als Zola, der seine Nana von außen wie eine Laborratte unter den Bedingungen von race, milieu, moment beobachtet, ist Bukowski/Chinaski selbst involviert, ist oder wird ihr Opfer. Sie hat sich bei ihm bereits häuslich niedergelassen.(Daher die mitzitierte Klosettspülung)
Nana ist ein erotischer Archetypus, der Männer zum Verhängnis werdenden Art, präsent in Literatur, Folklore, Mythos. Buk hätte sie auch Carmen (Si tu ne m'aimes pas, je t'aime ...) , Esmeralda oder anders nennen können.
Heute wäre Nana wohl in Therapie - wegen Borderline.
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Zolas Nana kommt allerdings auch aus der untersten Unterschicht. Sie ist Abkömmling der heruntergekommenen Familie Rougon-Macquart.
Sicher, ja. Bukowski montiert ja nicht einfach Namen in die Gedichte. Er verfügt über dasselbe bildungsbürgerliche Wissen wie wir. Und schlägt es uns um die Ohren, indem er Gefängnisinsassen in Dichter umdenkt und reale Huren in literarische Figuren. Das Ganze ist allerdings wieder "nur" Literatur und die "reale Hure" Nana ist ebenfalls nur eine literarische Gestalt. (So, wie das "Ich" der Gedichte nicht Bukowski sondern Chinaski ist.)
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Endlich mal ein Gedicht, das mir richtig gut gefallen hat - "Revolte beim Fußvolk" (S. 134). Eine sehr humorvolle und selbstreferentielle Form der Schreibhemmungsbeschreibung. Diese Form hätte ich Bukowski nach dem bisher Gelesenem gar nicht zugetraut.
Der Rest ist nach wie vor gepflegte Langeweile. Das ist einfach eine Welt, zu der ich keinen Zugang habe.
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Endlich mal ein Gedicht, das mir richtig gut gefallen hat - "Revolte beim Fußvolk" (S. 134). Der Rest ist nach wie vor gepflegte Langeweile.
Ich ging rüber zu einer
Mülltonne, legte es darauf
ließ mir seinen Namen sagen
signierte es, gab es
zurück.
Das ist aus dem Gedicht Ein Landsmann (S.203). Den mit der Wahl der Unterlage verbundenen Hinweis auf den Inhalt des signierten Werkes fand ich irgendwie sinnig! Also wenn schon, dann bitte ungepflegte Langeweile! ;)
Mir geht es umgekehrt mit den Gedichten: Ich finde sie meist äußerst unterhaltsam und muss mich stoppen beim Lesen. Sie beleuchten schlaglichtartig Szenen und Stationen aus Chinaskis/Bukowskis Leben und sind irgendwie auch ein kleines Welttheater. Meist ohne zu romantisieren oder platt zu sein, sind sie treffend realistisch und sozialkritisch, voller Ironie und Doppelbödigkeit.
Das Gedicht Revolte beim Fußvolk finde ich nun wiederum eher nichtssagend.
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Eine sehr humorvolle und selbstreferentielle Form der Schreibhemmungsbeschreibung.
Eine Schreibhemmung, die er offenbar dadurch überwindet, dass er über sie schreibt ... >:D
Das ist aus dem Gedicht Ein Landsmann (S.203).
Da bin ich noch nicht. Ich habe bis und mit S. 153 gelesen, werde heute Abend dann noch 5 weitere Gedichte zu mir nehmen.
Gepflegte oder ungepflegte Langeweile? Hm ... insofern als dass Bukowski seinen Stil, seine Sprache, seine Themen sehr deutlich pflegt, eher ersteres. 8)
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Mir geht es umgekehrt mit den Gedichten: Ich finde sie meist äußerst unterhaltsam und muss mich stoppen beim Lesen.
Stimmt! Meine relativ kleine Auswahl (schlappe 30 - 40 Gedichte) habe ich in Rekordgeschwindigkeit inhaliert, was ich bei Lyrik normalerweise nicht hinbekomme.
Sie beleuchten schlaglichtartig Szenen und Stationen aus Chinaskis/Bukowskis Leben und sind irgendwie auch ein kleines Welttheater. Meist ohne zu romantisieren oder platt zu sein, sind sie treffend realistisch und sozialkritisch, voller Ironie und Doppelbödigkeit.
Vollste Zustimmung. Treffend formuliert.
Viele Grüße
Tom
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"Niemand zuhause" (S. 154): eine wunderschön-melancholische Liebesgeschichte. Ohne Happy Ending ...
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Die nächsten 5 dann wieder unterdurchschnittlich ... :-\
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"Niemand zuhause" (S. 154): eine wunderschön-melancholische Liebesgeschichte. Ohne Happy Ending ...
Ein Mann beschreibt seine Wohnung, die er seit einiger Zeit kaum noch bewohnt, er holt nur ab und zu die Post und verschwindet dann wieder. Dann - ziemlich unvermittelt - die Feststellung:
...Tja. Eine heiße
Frau kann einen Mann glatt aus
seiner Schale pflücken. Aus seiner Haut, wenn sie will.
Das ist wohl der Grund, warum seine Wohnung verwaist ist, sein Leben scheint sich bei der Frau abzuspielen. Die Wohnung, die verlassene Schale aus der sie ihn, den ehemaligen Eremiten, Einsiedler gepflückt hat, wird bis zu den Rissen in der Decke und der kaputten Fliegengittertür weiter beschrieben, nicht aber die Beziehung.
Gerade in der Aussparung der Liebesgeschichte liegt für mich der künstlerische Witz des Gedichts, die Intensität der Liaison ist am Grad der Verlassenheit der Wohnung zu ermessen.
Die nächsten 5 dann wieder unterdurchschnittlich ... :-\
Ja, aber die Flucht vor der Frau im Supermarkt fand ich doch einigermaßen amüsant.
Was ist mit der Hymne aus dem Zentrum des Orkans? Erinnert im Stil an irgend etwas, einen Song?
Einige Sprüche daraus hab ich mir aber unterstrichen:
Die größte Leuchtkraft hat der erste Drink des Abends.
Neun Zehntel der Menschheit machen in Selbstmitleid
und die restlichen zehn Prozent lassen sie schlecht
aussehen.
Nur Langweiler können sich langweilen.
Nur die falschen Fahnen flattern.
Gott ist eine Erfindung von Luschen.
Jeder nimmt sein Hölle mit, wohin er geht.
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Ja, aber die Flucht vor der Frau im Supermarkt fand ich doch einigermaßen amüsant.
Was ist mit der Hymne aus dem Zentrum des Orkans?
Ja, die beiden sind mir auch positiv aufgefallen. Die wirken nicht wie die xte Wiederholung seiner Lieblingsthemen.
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Die nächsten 5: dito ... ;)
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Die nächsten 5: dito ... ;)
positiv aufgefallen. Die wirken nicht wie die xte Wiederholung seiner Lieblingsthemen.
oder
Die nächsten 5 dann wieder unterdurchschnittlich ... :-\
?
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Hallo,
ich möchte doch noch mal zurückrudern auf Seite 124ff
"Das Ende von Etwas"
ein Gedicht, was uns alle betrifft, besonders in der heutigen schnelllebigen Zeit. Es geht um Stammkneipe von Chinaski. Hier kann man locker herumsitzen, plaudern.
"Ich kannte so gut wie keinen
aber ich sagte >>hey, hey>> und
fand alles ganz prima."
Fünf Jahre war er dort Stammgast und kannte keinen? Hier drückt sich wohl eine Lebensphilosophie aus, man plaudert und ratscht umher, völlig zwanglos, einfach aus dem Leben heraus, ohne etwas mehr zu wollen (Bindungen). Das spontane glückliche Leben, eben, die Freude am Dasein.
Und nun kommt eine Wende, denn die Zeit schreitet fort. Plötzlich ist ein Fernseher in der Kneipe. Anstatt weiterhin in aller Natürlichkeit zu plaudern, sich am bescheidenen Dasein zu erfreuen, starren die Gäste auf die Glotze.
"Als sie den Fernseher
installierten, waren es
nicht mehr die Gäste, die
für Unterhaltungen sorgten.
Alkle saßen auf einen Haufen
und starrten auf den Bild-
schirm."
Die Atmosphäre in der Kneipe, die Leute "kommunizieren" nur mnoch mit dem Fernseher. Für Chinaski ein Grund, abzuhauen - für immer.
Hier liegt Kritik neuartiger Kommunikationsmedien vor, die uns, so im Gedicht dargelegt, ein Stück Menschlichkeit berauben, lassen sich die Menschen doch von einem Gerät massiv beeinflussen. Dieses Gedichtr wird immer bedeutsam bleiben, denn wir finden uns in einer rasanten Entwicklung. Nicht nur der Fernseher, auch der Computer dirigiert die Welt. Nun mag man natürlich sagen und das ist durchaus korrekt, im INternet kann man doch kommunizieren wie auch in diesem Forum hier. Das ist völlig klar und ist positiv. Worüber ich mir Gedanken mache ist eben dies, ich recherchiere meist nur im INternet und gehe seltener in Bibliotheken - wenigstens lese ich noch. Chinaski will sich den modernen Entwicklungen nicht stellen und flieht lieber. Wie ist es mit uns? Auf lange Sicht wird sich noch zeigen, was für einen Einfluss der PC/das Internet auf unser Gehirn hat und die Evolution des Menschen beeinflusst. Ich hoffe positiv.
Und wenn wir uns Don Quixote anschauen, die Ritterromane haben ihn verrückt gemacht ;D - auch damals Kritik an Informationsmedien.
Liebe Grüße
mombour
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Die Atmosphäre in der Kneipe, die Leute "kommunizieren" nur mnoch mit dem Fernseher. Für Chinaski ein Grund, abzuhauen - für immer.
Ja. Wieder diese Spannung zwischen einer absolut unklassischen, unkonventionellen Sprache und Thematik (jedenfalls unklassisch und unkonventionell zu der Zeit, als es Bukowski schrieb) und einer geradezu spiessbürgerlichen Seite, die Chinaski in den Häftlingen dem Bildungsbürgertum bekannte Autoren sehen lässt und ihn hier das Eindringen des Fernsehers in vorher noch unberührte Gebiete bedauern lässt. Kein Reich-Ranicki hätte besser gegen TV polemisieren können ...
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Das Ende von etwas ist auch der Titel einer in Amerika sehr bekannten Erzählung von Hemingway (The end of something). In ihr geht es ebenfalls um das Ende einer Ära (und einer Liebe).
Etwas in Amerika war gestorben heißt es pathetisch in dem Gedicht von Bukowski. Dabei wird ja der armselige bisher selbstproduzierte Stumpfsinn (ich sagte hey, hey ) nur durch den Stumpfsinn des Fernsehens ersetzt. Das Highlight an Unterhaltung, das Chinaski aus fünf Jahren Stammgastzeit einfällt, ist der kleine dämliche Brandunfall, der dann mit einem Drink (ha, ha) begossen wird.
So ganz ernst ist es ihm mit der Wehmut und dem Pathos beim Ende der alten Kneipenherrlichkeit wohl auch nicht, wenn das Gedicht ausklingt:
Meine fünf Jahre auf
dem hintersten Barhocker
hatte ich gerade noch
rechtzeitig zu Ende
gebracht.
Das klingt eigentlich eher nach ironischem Umgang mit dem Klischee als nach spießbürgerlichem Kulturpessimismus.
@sandhofer:
Bitte wo in dem Gedicht Niemand zuhause(S.154) ist die wunderschön-melancholische Liebesgeschichte ohne happy-ending...? Ich sehe sie einfach nicht. Da ist nur von einer heißen Frau die Rede, die einen Mann umkrempeln kann, ansonsten von einer leeren Wohnung. Oder sehe ich das falsch? Vgl. mein posting vom 31.März
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Das klingt eigentlich eher nach ironischem Umgang mit dem Klischee als nach spießbürgerlichem Kulturpessimismus.
Das Gedicht ist wohl mehrfach gebrochen. Es ist ein Säufer in einer Bar, einer, der gar nicht mit den andern kommuniziert hat, der sich nun darüber beklagt, dass der TV-Apparat alle Kommunikation erstickt. Ein gesellschaftlicher und kultureller Aussenseiter, der dann wiederum erzkonservative gesellschaftliche Standpunkte vertritt.
@sandhofer:
Bitte wo in dem Gedicht Niemand zuhause(S.154) ist die wunderschön-melancholische Liebesgeschichte ohne happy-ending...? Ich sehe sie einfach nicht. Da ist nur von einer heißen Frau die Rede, die einen Mann umkrempeln kann, ansonsten von einer leeren Wohnung. Oder sehe ich das falsch? Vgl. mein posting vom 31.März
[...] Der // Zettel, den du hier hinterläßt, // wird gelesen, dann vergessen.
Und auch den Schluss interpretiere ich so, dass sich eben dann keine geändert hat:
Wenn eine heiße Frau auf
einen Einsiedler trifft
muss sich einer
ändern.
Es hat's aber wohl keiner getan ...
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Das Gedicht ist wohl mehrfach gebrochen. Es ist ein Säufer in einer Bar, einer, der gar nicht mit den andern kommuniziert hat, der sich nun darüber beklagt, dass der TV-Apparat alle Kommunikation erstickt.
Ja, das meinte ich.
der dann wiederum erzkonservative gesellschaftliche Standpunkte vertritt,
die dann aber ebenfalls ironisch gebrochen sind, wie das Ende des Gedichts zeigt.
[...] Der // Zettel, den du hier hinterläßt, // wird gelesen, dann vergessen.
Hier wendet sich Chinaski nicht an die Frau, sondern wie im ganzen Gedicht an Freunde, Bekannte, Leute, die mit ihm Kontakt aufnehmen wollen:
Ich bin/ nicht da, wenn das Telephon/ klingelt...
Und wenn man/ anklopft, ...
Der/ Zettel, den du hier hinterlässt,....
Chinaski spricht nicht mit, sondern über die Frau:
Wenn ich den Kuchen je/ gebacken kriege, werden euch/ die Augen übergehen...
Und auch den Schluss interpretiere ich so, dass sich eben dann keine geändert hat:
Wenn eine heiße Frau auf
einen Einsiedler trifft
muss sich einer
ändern.
Es hat's aber wohl keiner getan ...
Meiner Meinung nach schon. Er hat sich geändert, hat seine Einsiedlerklause aufgegeben.
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Meiner Meinung nach schon. Er hat sich geändert, hat seine Einsiedlerklause aufgegeben.
Den Wechsel vom allgemeineren "euch" zum speziellen "du" habe ich eben so interpretiert, dass hier nicht mehr die Leser / die Freunde und Bekannten angesprochen werden, sondern eine ganz bestimmte Person. Auch ist es ja so, dass er, nachdem er im ersten Teil des Gedichts die Emphase darauf legt, dass er gar nicht da ist, im zweiten Teil dann plötzlich sehr genau Bescheid gibt über die Aussicht aus seinem Zimmer, die Risse an seiner Decke. Das klingt für mich schon nach einem, der (wieder) zu Hause herumliegt und nichts Gescheit(er)es mehr zu tun hat ...
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[ Das klingt für mich schon nach einem, der (wieder) zu Hause herumliegt und nichts Gescheit(er)es mehr zu tun hat ...
Ja, ein schöner Gedanke, aber dann müsste der erste Teil in der Vergangenheitsform stehen. Der einzige Satz aber, der sich auf eine Vergangenheit vor der Jetzt-Zeit des Gedichts bezieht, lautet:
Bis vor kurzem war ich noch/ ein Eremit...
Außerdem heißt das Gedicht Niemand zuhause und nicht Wieder zuhause.
Schade, ich liebe melancholische Liebesgeschichten! So gefällt mir das Gedicht aber auch. ;)
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Ja, ein schöner Gedanke, aber dann müsste der erste Teil in der Vergangenheitsform stehen.
Nur, wenn wir davon ausgehen, dass die Geschichte quasi vom Ende her erzählt wird. Wenn aber das jeweils gerade Erlebte niedergeschrieben wird, bleiben wir im Präsens. Damit wird zugleich der Anspruch an ewige Gültigkeit solcher Gefühle und Liebesschwüre hintertrieben.
Außerdem heißt das Gedicht Niemand zuhause und nicht Wieder zuhause.
Es ist auch niemand zu Hause. Nur ist der Grund jetzt ein anderer: Das lyrische Ich ist mal wieder in einer Depression abgesoffen. >:D
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Keine Angst, ich lese auch hier weiter.
Aber ausser vielleicht S. 216 ("Mach was") mit seiner zugleich bildhaften und witzigen Schlusspointe ist mir bisher nichts mehr aufgefallen. :hi:
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S. 216 ("Mach was") mit seiner zugleich bildhaften und witzigen Schlusspointe ...
Ja ;D
Erwähnenswert auch: Ein Gruß an die Normalen(S.200): Ein witziges Bekenntnis zum Alltagsleben der einfachen Leute als Stoff von Inspiration und Poesie.
Ich suchte einmal weiter oben/nach Inspiration, aber je höher/ du gehst, z.B. Platon oder Gott,/desto enger wird es.
Herrlich die Gegenbeispiele,der Ableser von Southern California/ Gas Company mit seinem schlechtsitzenden Gebiss, der ...mir das Zimmer vollstrahlt... oder der Mann mit dem Presslufthammer, sein ganzer Körper bebt und rüttelt,/aber er hält das Ding gepackt, als wärs/eine letzte Wahrheit...
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S. 216 ("Mach was") mit seiner zugleich bildhaften und witzigen Schlusspointe ...
Ja ;D
Erwähnenswert auch: Ein Gruß an die Normalen(S.200): Ein witziges Bekenntnis zum Alltagsleben der einfachen Leute als Stoff von Inspiration und Poesie.
Ich suchte einmal weiter oben/nach Inspiration, aber je höher/ du gehst, z.B. Platon oder Gott,/desto enger wird es.
Herrlich die Gegenbeispiele,der Ableser von Southern California/ Gas Company mit seinem schlechtsitzenden Gebiss, der ...mir das Zimmer vollstrahlt... oder der Mann mit dem Presslufthammer, sein ganzer Körper bebt und rüttelt,/aber er hält das Ding gepackt, als wärs/eine letzte Wahrheit...
Ja. Aber halt alle irgendwie nicht das, was ich persönlich als "Lyrik" bezeichnen würde. Ist ein Gedicht schon ein Gedicht, weil der Autor es so nennt? ???
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Ja. Aber halt alle irgendwie nicht das, was ich persönlich als "Lyrik" bezeichnen würde. Ist ein Gedicht schon ein Gedicht, weil der Autor es so nennt? ???
Bei vielen der von euch zitierten Gedichte stellte ich mir die Frage, inwieweit sie "berechtigt" seien, als solche zu fungieren. Andererseits gibt es auch keine erschöpfende Definition dessen, was denn nun ein Gedicht ist - sein soll.
"Ein Gruß an die Normalen" würde mich interessieren - könnte jemand das posten?
lg
orzifar
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Bei vielen der von euch zitierten Gedichte stellte ich mir die Frage, inwieweit sie "berechtigt" seien, als solche zu fungieren. Andererseits gibt es auch keine erschöpfende Definition dessen, was denn nun ein Gedicht ist - sein soll.
Ist ein Gedicht schon ein Gedicht, weil der Autor es so nennt? ???
Ich meine mich erinnern zu können, dass ein Gedicht tatsächlich nur durch eines gekennzeichnet ist: die Strophenform. Reim, Metrum etc. sind keine notwendigen Zutaten. Ein schönes Beispiel ist Rilke:
Reiten, reiten, reiten, durch den Tag, durch die Nacht, durch den Tag. Reiten, reiten, reiten.
Und der Mut ist so müde geworden und die Sehnsucht so groß. Es gibt keine Berge mehr, kaum einen Baum. Nichts wagt aufzustehen. Fremde Hütten hocken durstig an versumpften Brunnen. Nirgends ein Turm. Und immer das gleiche Bild. Man hat zwei Augen zuviel. Nur in der Nacht manchmal glaubt man den Weg zu kennen. ...
Ihr habt es bestimmt erkannt. Es ist der Anfang von "Die Weise von Liebe und Tod des Cornets Christoph Rilke", eines sog. Prosagedichts.
Rilke hätte es auch wie folgt "setzen" können:
Reiten, reiten, reiten,
durch den Tag,
durch die Nacht,
durch den Tag.
Reiten, reiten, reiten.
Und der Mut ist so müde geworden
und die Sehnsucht so groß.
Es gibt keine Berge mehr,
kaum einen Baum.
Nichts wagt aufzustehen.
Fremde Hütten hocken
durstig an versumpften Brunnen.
Nirgends ein Turm.
Und immer das gleiche Bild.
Man hat zwei Augen zuviel.
Nur in der Nacht manchmal
glaubt man den Weg zu kennen.
...
Sieht doch jetzt aus, wie ein "richtiges" Gedicht, oder? Ähnliches gilt für Hölderlins "Hyperion", und auch Bukowskis Lyrik ist nur durch die Strophenform als solche erkennbar.
LG
Tom
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Hallo orzifar,
hier das Gedicht :
Ein Gruß an die Normalen
In meinem Schädel ticken seltene
Granaten, ich will kein Selbstmitleid
bedienen, eher züchte ich Rosen
doch manchmal setzt es mir einfach
zu, dann habe ich Visionen von
Wohnwagen mit Nutten drin, die südlich
von Santa Barbara in gewaltige
vulkanische Felsspalten rutschen.
Ich schätze, was mich hochbringt
sind die Stocknormalen: Der Cop
in seiner frischgebügelten Uniform
der mir einen Strafzettel verpasst
und auf seinem Motorrad davonfährt
wie ein Mensch, den noch nie der
Sack gejuckt hat. Oder der
Ableser von der Southern California
Gas Company mit seinem schlecht-
sitzenden Gebiss, der um 8.15 Uhr
bei mir klingelt und mir das Zimmer
vollstrahlt mit seinem Piranha-Lächeln.
Ja, das wahre Wunder sind die
Tausende von Winzlingen da draußen
die genau wissen, was sie tun.
Ich suchte einmal weiter oben
nach Inspiration, aber je höher
du gehst, z.B. Platon oder Gott,
desto enger wird es.
Achte mal darauf. du fährst die
Straße lang und da klammert sich
einer an einem Presslufthammer fest,
der Schweiß glitzert auf seinem
nackten Bauch, seine Augen sind
nur noch Schlitze, sein ganzer Körper bebt und rüttelt,
aber er hält das Ding gepackt, als wärs
eine letzte Wahrheit, und du
machst lächelnd den zweiten Gang
rein, schaust in den Rückspiegel
und denkst: Na, dann kann ichs
auch schaffen. Mit der einen Hand
gibst du deiner Zigarette Feuer
mit der anderen stellst du das
Autoradio an und lässt das gute
Leben über dich schwappen.
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Danke für deine Mühe des Abtippens, Gontscharow.
Es war der "Mann mit dem Presslufthammer", der meine Aufmerksamkeit erregte, die Vermutung, dass hier eine Art idealisiertes Arbeitertum dargestellt wird, die Welt derer, die da körperlich sich mühen und weitgehend im Einklang sind mit der Welt. Der einfache Mensch, unbeleckt von allen philosophischen Zweifeln, im Hier und Jetzt existierend, einer, der Platon für den Mittelstürmer von Panathinaikos Athen hält ...
Da ich selbst genau solche Presslufthämmer in Händen gehalten habe, mit der wenig begeisternden Aussicht, niemals eine sehr viel anspruchsvollere Tätigkeit zu finden, finden zu können, stellt sich mir bei solchen Beschreibungen meist veritables Stirnrunzeln ein. "Na, dann kann ichs auch schaffen." Auch? Ich weiß nicht, zweifle, ob es der Mann mit den glitzernden Schweißperlen tatsächlich "geschafft" hat. Meist schafft er es nach getaner Arbeit ins nächste Wirtshaus, mit fortschreitendem Alter zu Bandscheibenschäden oder einer wohl ertrunkenen Leberzirrhose.
lg
orzifar
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"Na, dann kann ichs auch schaffen." Auch? Ich weiß nicht, zweifle, ob es der Mann mit den glitzernden Schweißperlen tatsächlich "geschafft" hat. Meist schafft er es nach getaner Arbeit ins nächste Wirtshaus, mit fortschreitendem Alter zu Bandscheibenschäden oder einer wohl ertrunkenen Leberzirrhose.
Ich vermute, dass Bukowski sich dessen sehr wohl bewusst ist. ;)
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"Na, dann kann ichs auch schaffen." Auch? Ich weiß nicht, zweifle, ob es der Mann mit den glitzernden Schweißperlen tatsächlich "geschafft" hat. Meist schafft er es nach getaner Arbeit ins nächste Wirtshaus, mit fortschreitendem Alter zu Bandscheibenschäden oder einer wohl ertrunkenen Leberzirrhose.
Ich vermute, dass Bukowski sich dessen sehr wohl bewusst ist. ;)
Das mag durchaus sein. Aber es kommt nach meinem Dafürhalten nicht zum Ausdruck.
Mit dem Film "Barfly" erging es mir ähnlich. Ich zweifle nicht an den exzessiven Alkoholerfahrungen Bukowskis. Die Darstellung des versoffenen Dichters aber changierte zwischen romantisch und spannend-abenteuerlich.
lg
orzifar
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Aber es kommt nach meinem Dafürhalten nicht zum Ausdruck.
Den Film kenne ich nicht. Aber es stimmt schon: Ein einzelnes Gedicht kann u.U. einen sehr bestimmten Sinn haben. Auf den ersten Blick. Wenn man dann aber so 4-5 Dutzend dieser Gedichte hintereinander gelesen hat, beginnen sie, eine Art Einheit zu bilden. Ich zögere, von einem "Zyklus" zu sprechen, aber ich kann die Ironie oder den Zynismus des einen Gedichts im andern widerhallen hören. Vielleicht sollte ich ja zum Ohrenarzt? :)
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...ich kann die Ironie oder den Zynismus des einen Gedichts im andern widerhallen hören. Vielleicht sollte ich ja zum Ohrenarzt?
Dann muss ich da auch hin, mir geht es nämlich genauso.
Ja, die Gedichte fügen sich zu einem Ganzen, einer Art Tagebuch, einer Chronik, einem Panoptikum, es sind Momentaufnahmen, short cuts eines Lebensfilms. Deshalb verspürte ich wohl schon ziemlich bald beim Lesen so etwas wie einen Sog und musste an mich halten, um nicht immer weiter zu lesen, was ja eigentlich bei Gedichten ungewöhnlich ist.
...die Vermutung, dass hier eine Art idealisiertes Arbeitertum dargestellt wird, die Welt derer, die da körperlich sich mühen und weitgehend im Einklang sind mit der Welt.
Von einer Idealisierung des Proletariats ist Bukowski weit entfernt. Seine Achtung gilt ja eher jenen, die sich nicht einreihen lassen, die sich der Arbeitswelt entziehen.(Ist - zugegeben - nicht diesem, sondern anderen Gedichten zu entnehmen)
Neben dem körperlich Arbeitenden zeigt er in diesem Gedicht auch einen Polizisten und einen kleinen Angestellten bei ihrer Berufsausübung. Was die drei gemeinsam haben, ist die Unbeirrbarkeit, mit der sie tun, was sie tun. Sie ficht nichts an, kein Zweifel an ihrer (absurden)Tätigkeit. Sie machen einfach ihr Ding, das hat bei aller Lächerlichkeit und Traurigkeit auch eine gewisse Grandezza. Das will Chinaski/ Bukowski auch schaffen. Mehr will er da, glaube ich, nicht sagen.
Ja. Aber halt alle irgendwie nicht das, was ich persönlich als "Lyrik" bezeichnen würde. Ist ein Gedicht schon ein Gedicht, weil der Autor es so nennt? ???
Vielleicht schreibst du mal, was du persönlich als Lyrik bezeichnen würdest und was für dich die sine-qua-nons eines Gedichts sind.
Für mich jedenfalls sind das Gedichte, kleine "Sprachorganismen", die irgendwie funktionieren - sprachlich, inhaltlich und formal.
edit: Zeilenschaltungen entfernt ;)
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Von einer Idealisierung des Proletariats ist Bukowski weit entfernt. Seine Achtung gilt ja eher jenen, die sich nicht einreihen lassen, die sich der Arbeitswelt entziehen.(Ist - zugegeben - nicht diesem, sondern anderen Gedichten zu entnehmen)
Neben dem körperlich Arbeitenden zeigt er in diesem Gedicht auch einen Polizisten und einen kleinen Angestellten bei ihrer Berufsausübung. Was die drei gemeinsam haben, ist die Unbeirrbarkeit, mit der sie tun, was sie tun. Sie ficht nichts an, kein Zweifel an ihrer (absurden)Tätigkeit. Sie machen einfach ihr Ding, das hat bei aller Lächerlichkeit und Traurigkeit auch eine gewisse Grandezza. Das will Chinaski/ Bukowski auch schaffen. Mehr will er da, glaube ich, nicht sagen.
Genau das meinte ich mit Idealisierung, wobei ich gar nicht zwischen körperlich Arbeitenden oder einem kleinen Angestellten unterscheiden würde. Die Unbeirrbarkeit, das Nichtvorhandensein des Zweifels und dass diese Leute nichts anfechten würde - das alles ist idealisiert, entspricht einem (einfachen) Schema. Wie die Vorstellung vom Bauern, der im Einklang mit der Natur seine Landwirtschaft betreibt.
Für mich sind solche Zuschreibungen immer ein wenig der Dünkel des Intellektuellen, der sich da einen einfachen (arbeitenden) Menschen erschafft, dem er seine Vorstellungen von der Welt aufdrücken kann. Der eigene (Welt-)Schmerz ist abgehoben, man pflegt an der Welt zu verzweifeln, meint einen anderen, intensiveren Zugang zum Leiden zu haben (obwohl die Suizidraten von Zuckerbäckern und Rauchfangkehrern nicht geringer sind als die von Schriftstellern). Der Bauhilfsarbeiter ist so wenig eins mit seinem Presslufthammer wie der Autor mit seinem Werk, den einfachen Angestellte mit Ärmelschoner und Schirmkappe ficht sehr wohl sein Leben an, sein Vorgesetzter, seine Frau (oder er sie), seine Umwelt, seine nervtötende Arbeit. Diese Darstellung von Einfachheit, Einssein mit seinem Leben und seiner Tätigkeit ist die simplifizierte Vorstellung von einem Leben, das nicht minder komplex, schwer, schön - was auch immer ist. Da ächzt bloß der schwer an seinem Geist Tragende ob der Last und beneidet die Einfalt, ohne seiner eigenen gewahr zu werden.
Inwieweit dies nun bei Bukowski zutrifft, vermag ich aufgrund dieses einzigen Gedichts nicht zu sagen. Aber eine Tendenz zu solch abenteuerlich-romantischer Darstellung kann ich bei ihm schon erkennen. Wobei das gar nicht tatsächlichen eigenen Erfahrungen widersprechen muss: Ich kenne ehemalige Alkoholiker, die von ihrer Sauferei mit ebensolcher nostalgischer Inbrunst berichten wie andere von ihren Kriegserlebnissen. Man kann an derlei nun herumpsychologisieren, nach Gründen der Schönfärberei suchen (und solche wohl auch finden). Trotzdem war's anno dazumal scheiße. Sonst nichts.
lg
orzifar
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Ja, die Gedichte fügen sich zu einem Ganzen, einer Art Tagebuch, einer Chronik, einem Panoptikum, es sind Momentaufnahmen, short cuts eines Lebensfilms. Deshalb verspürte ich wohl schon ziemlich bald beim Lesen so etwas wie einen Sog und musste an mich halten, um nicht immer weiter zu lesen, was ja eigentlich bei Gedichten ungewöhnlich ist.
Bei mir ist eher das Gegenteil der Fall. Das Milieu, die Thematik stößt mich so sehr ab, das ich teilweise wenig Lust habe weiterzulesen. Weswegen ich nun auch schon ein paar Tage ausgesetzt habe.
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Das Milieu, die Thematik stößt mich so sehr ab, das ich teilweise wenig Lust habe weiterzulesen.
Schade.
Das Milieu kenne ich, da ich einige Zeit für einen Kollegen Wohnungen an solche Personen vermietet habe. Es ist schon sehr realistisch beschrieben bei Bukowski.
Vielleicht schreibst du mal, was du persönlich als Lyrik bezeichnen würdest und was für dich die sine-qua-nons eines Gedichts sind.
Für mich jedenfalls sind das Gedichte, kleine "Sprachorganismen", die irgendwie funktionieren - sprachlich, inhaltlich und formal.
Nun, da gibt's irgendwo die Theorie der Überdeterminierung, oder wie das Ding heisst. Will sagen: Es werden mehr Elemente verwendet, als zu einer simplen Aussage notwendig wären. Sprachlich-formal sind Reim und Rhythmus, optische Gestaltung etc. solche Überdeterminierungen. Schon hier habe ich Mühe, in vielen Zeilenumbrüchen mehr als Zufälligkeiten zu sehen. Das mag aber am Übersetzer liegen. Inhaltlich vermisse ich in den meisten Gedichten eine - nennen wir's mal: symbolische - Aufladung, die z.B. dazu führt, dass das Bild einer Landschaft zum Bild einer Befindlichkeit wird. (Rilkes Im Jardin des Plantes, Paris - um ein bekanntes Beispiel zu nennen.)
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Genau das meinte ich mit Idealisierung, wobei ich gar nicht zwischen körperlich Arbeitenden oder einem kleinen Angestellten unterscheiden würde. Die Unbeirrbarkeit, das Nichtvorhandensein des Zweifels und dass diese Leute nichts anfechten würde - das alles ist idealisiert, entspricht einem (einfachen) Schema. Wie die Vorstellung vom Bauern, der im Einklang mit der Natur seine Landwirtschaft betreibt.
Dem möchte ich gerne Bukowskis
BILDET EUCH BLOSS
NICHTS DARAUF EIN
entgegenstellen, mit dem Schluss:
Wir sind das Volk.
Mehr aber auch
nicht.
wo er genau diesen Unterschied zwischen dem Intellektuellen und dem Nicht-Intellektuellen (der das ja nur in der Ansicht des Intellektuellen ist) einebnet:
Ich schreibe Gedichte
mache mir Sorgen, lächle
lache, schlafe
mach eine Weile weiter
wie wir alle
oder die meisten von uns; [...]
Oder dort, wo er Gefängnisinsassen die Namen von Dichtern gibt. Letzten Endes hebelt Bukowski m.M.n. beide Ansichten aus: Die vom besseren Leben des Intellektuellen ebenso wie die vom besseren Leben des einfachen Arbeiters.
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Danke, sandhofer, für dieses Zitat!
So erübrigt sich wohl eine langatmige Entgegnung auf:
Für mich sind solche Zuschreibungen immer ein wenig der Dünkel des Intellektuellen, der sich da einen einfachen (arbeitenden) Menschen erschafft, dem er seine Vorstellungen von der Welt aufdrücken kann. Der eigene (Welt-)Schmerz ist abgehoben, man pflegt an der Welt zu verzweifeln, meint einen anderen, intensiveren Zugang zum Leiden zu haben ...
Nur soviel: Bukowski war kein Intellektueller, wollte nie einer sein. Er hat jahrelang als Austräger für die Post und anderweitig gearbeitet. Es liegt ihm fern, Wasser zu predigen und Wein zu saufen, das Arbeitertum zu idealisieren und selbst ein ganz anderes Leben zu beanspruchen. Genauso fern aber liegt es ihm, den Arbeiter, kleinen Mann oder wen auch immer zu bedauern und sich für ihn stark zu machen.(Das ist ja mindestens ebenso arrogant)
Ich will kein Selbstmitleid bedienen heißt es in Ein Gruß an die Normalen und das tut er auch nicht, nirgendwo.
Eine ganz andere Frage: Warum ist nach meinem letzten posting so eine gähnende Leere? Wie kommt sowas? Ist mir nämlich schon mal passiert. ???
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Nur soviel: Bukowski war kein Intellektueller, wollte nie einer sein. Er hat jahrelang als Austräger für die Post und anderweitig gearbeitet. Es liegt ihm fern, Wasser zu predigen und Wein zu saufen, das Arbeitertum zu idealisieren und selbst ein ganz anderes Leben zu beanspruchen. Genauso fern aber liegt es ihm, den Arbeiter, kleinen Mann oder wen auch immer zu bedauern und sich für ihn stark zu machen.(Das ist ja mindestens ebenso arrogant)
Ich will kein Selbstmitleid bedienen heißt es in Ein Gruß an die Normalen und das tut er auch nicht, nirgendwo.
*stirnrunzel* Bukowski hat Journalismus studiert. Und die Frage, ob er ein Intellektueller sein wollte oder nicht stellt sich nicht (selbstredend war er einer - was sonst?), wobei es diesbezüglich auch keine Rolle spielt, ob er als Postzusteller gearbeitet hat. Im übrigen bin ich vom Text des abgetippten Gedichts ausgegangen, der hinwiederum diese (und kaum eine andere) Interpretation nahelegte.
Was er wollte, ihm fern oder nahe liegt, vermag ich nicht beurteilen; ich habe mich am Text orientiert. Vielleicht hat er bestimmte Dinge auszudrücken versucht, im inkriminierten Gedicht ist es ihm offenbar nicht gelungen. Im übrigen scheint schon der Titel diesen Antagonismus zwischen "Normalen" und - tja, was - Verrückten, Intellektuellen, Genies, Außenseitern etc. nahezulegen, auch den Schreiber selbst nicht zu den "Normalen" zu zählen (da grüßt einer von seiner nicht normalen Warte aus).
Eine ganz andere Frage: Warum ist nach meinem letzten posting so eine gähnende Leere? Wie kommt sowas? Ist mir nämlich schon mal passiert. ???
Liegt vielleicht am benutzten Editor? oder schreibst du online? Oben hab ich die Zeilenschaltungen entfernt.
lg
orzifar
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*stirnrunzel* Bukowski hat Journalismus studiert. Und die Frage, ob er ein Intellektueller sein wollte oder nicht stellt sich nicht (selbstredend war er einer - was sonst?), [...¨
Natürlich war er einer, und er spielt auch sehr, sehr gerne mit seinem literarischen Wissen, so ist es ja nicht.
Im übrigen bin ich vom Text des abgetippten Gedichts ausgegangen, der hinwiederum diese (und kaum eine andere) Interpretation nahelegte.
Ja. Erst durch das Hinzuziehen von andern Gedichten wird m.M.n. ein doppelter oder dreifacher Boden sichtbar. Deswegen tendiere ich dazu, diese Gedichte als Zyklus aufzufassen, wo eines die Aussage des andern stützt oder auch untergräbt.
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Oben hab ich die Zeilenschaltungen entfernt.
Danke!
oder schreibst du online?
Ja, sollte ich nicht?
*stirnrunzel* Bukowski hat Journalismus studiert.
Er hat nach der High-School zwei Jahre Literatur- und Publizistikkurse an einem College belegt. Ansonsten führte er ein wenig bildungsbürgerliches Leben am unteren Rand oder außerhalb der Gesellschaft.
ob er ein Intellektueller sein wollte oder nicht stellt sich nicht (selbstredend war er einer - was sonst?)
Natürlich war er einer...
Das mit dem Intellektuellen ist natürlich Definitionssache. Ein Schriftsteller und schon gar nicht ein Dichter ist für mich zwangsläufig auch ein Intellektueller. Dagegen halte ich eine Selbstdefinition für konstituierend für Intellektuelle, die selbst ernannten moralisch- kritischen Instanzen.
Mag sein, dass das Zocken und Trinken, die Eckpfeiler der bukowski'schen Existenz, später zur Pose, zum Markenzeichen wurden und die betont antibürgerliche, antiintellektuelle Haltung , mit der er sich dem Kulturestablishment zu verweigern suchte, gerade typisch für den amerikanischen Intellektuellen des 20.Jahrhunderts ist. Aber Dünkel des Intellektuellen lass ich ihm nicht nachsagen ;). Er hat schließlich, was der Intellektuelle nicht hat, ein Standbein in den Randzonen der Gesellschaft, wo er herkommt.
Wozu ihn die drei im Gedicht mit ihrer Unbeirrbarkeit animieren, ist ganz simpel: weiterzumachen.
Im übrigen scheint schon der Titel diesen Antagonismus zwischen "Normalen" und - tja, was - Verrückten, Intellektuellen, Genies, Außenseitern etc. nahezulegen, auch den Schreiber selbst nicht zu den "Normalen" zu zählen (da grüßt einer von seiner nicht normalen Warte aus).
Die Stocknormalen setzt er im Gedicht ab gegen die weiter oben, wo es eng wird, z. B. Platon oder Gott, zu denen er sich nicht zählt.
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Hallo!
oder schreibst du online?
Ja, sollte ich nicht?
Ich schreib fast alles offline in einem Editor (muss ja nicht der gräuliche Windows-Editor sein, gibt zahlreiche, kleine Gratisprogramme auch für Windows, Linux liefert das ohnehin mit). Das hat für mich den Vorteil, dass mir weder durch Browserabstürze getippte Texte verloren gehen noch durch plötzliches Ausgeloggtwerden aus einem Forum. Bei vielen Programmen kann man kleine Makros einfügen, sodass auch BB-Code verfügbar ist.
Bukowski scheint schon ein wenig mit seiner "wilden" Vergangenheit gespielt zu haben. Und sein Leben mag zwar abenteuerlich gewesen sein, aber keines des typischen "kleinen Mannes": Er war mit einer reichen Schriftstellerin verheiratet, hatte später eine Beziehung mit einer Bildhauerin. Zumdindest in seinen letzten Lebensjahrzehnten war B. ein gut verdienender Autor.
Mag sein, dass das Zocken und Trinken, die Eckpfeiler der bukowski'schen Existenz, später zur Pose, zum Markenzeichen wurden und die betont antibürgerliche, antiintellektuelle Haltung , mit der er sich dem Kulturestablishment zu verweigern suchte, gerade typisch für den amerikanischen Intellektuellen des 20.Jahrhunderts ist. Aber Dünkel des Intellektuellen lass ich ihm nicht nachsagen ;). Er hat schließlich, was der Intellektuelle nicht hat, ein Standbein in den Randzonen der Gesellschaft, wo er herkommt.
Letzteres haben viele, die einen gesellschaftlichen Aufstieg vollzogen haben. Solche kenne ich selbst nicht wenige, wobei das auch zeitspezifische Gründe hat: Noch zu meiner Zeit war es keinesfalls selbstverständlich, dass man bei entsprechenden Fähigkeiten, Zeugnissen auch aufs Gymnasium ging oder gar ein Studium absovierte. Neben der finanziellen Belastung der Familie wurde das Verlassen der eigenen Lebensumgebung misstrauisch beäugt, ein Arbeiter- oder Bauernsohn wurde kein Mediziner oder Jurist.
Wenn es bloß um den Dünkel geht: Das nehme ich gern zurück ;). Wobei ich auch Sandhofers Argumentation sehr gut nachvollziehen kann: Wahrscheinlich sollte man die Gedichte als Zyklus lesen.
lg
orzifar
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Bukowski scheint schon ein wenig mit seiner "wilden" Vergangenheit gespielt zu haben.
Einerseits. Andererseits kokettiert er auch mit seiner offenbar recht umfangreichen Lektüre.
Und um die Sache noch ein wenig komplizierter zu machen: Das "Ich" dieser Gedichte hier ist in vielen Fällen nicht Bukowski sondern Hank Chinaski. Wie weit nun letzterer mit ersterem gleich zu setzen ist, wäre dann schon die nächste Frage. :)
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Erinnert mich jemand daran, dass ich am Wochenende ein oder zwei Gedichte poste, die mir typisch für Bukowskis Haltung zu sein scheinen, und auf die ich gestern Abend gestossen bin? (Heute mag ich nicht mehr ... :()
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Es sind eigentlich zwei Gedichte, die mir vergangene Woche besonders gefallen haben. Da ist einmal "Besser als Liebe" - eine melancholische - nun ja, eben: - Nicht-Liebesgeschichte und "Barock und was noch alles", wo Bukowski wieder einmal sein Verwirrspielchen spielt.
Zwei Studenten wollen über Chinaski (!) promovieren.
Ich habe das Gefühl, dass ich der
Possenreißer in ihrem Literatur-
Zirkus bin. Also sage ich nicht viel
aber ich flechte ein paar schräge
Sätze ein, als wäre ich, wie es
sich gehört, daneben.
Später dann:
Das ist es, was sie am Ende mit dir
machen [...]:Sie wollen dir unbedingt
etwas zubilligen, das du nie
im Sinn hattest.
Studenten wollen, daß es geheimnis-
voll und bedeutend ist.
Ich will, daß es leicht ist.
Und das ist es.
Womit das Gedicht endet. Ich weiss nicht, ob das ein Gedicht ist, aber ich mag diese Verwirrspielchen um Autorschaft und Werkintention. ;)
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Melde, dass ich unterdessen in Teil II angekommen bin: Western Avenue. Mir will scheinen, dass dieser (ältere) Teil "lyrischer" ist, d.h., mehr Beschreibung (auch von Innenleben) und weniger Publikumsverarsche. Obwohl - ganz frei davon sind die paar Gedichte, die ich bisher gelesen habe, nicht.
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Vielleicht schreibst du mal, was du persönlich als Lyrik bezeichnen würdest und was für dich die sine-qua-nons eines Gedichts sind.
Für mich jedenfalls sind das Gedichte, kleine "Sprachorganismen", die irgendwie funktionieren - sprachlich, inhaltlich und formal.
Nun, da gibt's irgendwo die Theorie der Überdeterminierung, oder wie das Ding heisst. Will sagen: Es werden mehr Elemente verwendet, als zu einer simplen Aussage notwendig wären. Sprachlich-formal sind Reim und Rhythmus, optische Gestaltung etc. solche Überdeterminierungen. Schon hier habe ich Mühe, in vielen Zeilenumbrüchen mehr als Zufälligkeiten zu sehen. Das mag aber am Übersetzer liegen. Inhaltlich vermisse ich in den meisten Gedichten eine - nennen wir's mal: symbolische - Aufladung, die z.B. dazu führt, dass das Bild einer Landschaft zum Bild einer Befindlichkeit wird. (Rilkes Im Jardin des Plantes, Paris - um ein bekanntes Beispiel zu nennen.)
Danke für die Erläuterungen. Ich finde sie einleuchtend und denke, dass die von dir genannten Kriterien bei der Betrachtung von Lyrik hilfreich sein können und funktionell sind. Überdeterminierung kannte ich bislang nur als Freud'schen Begriff.
Ja, die Zeilenumbrüche muten willkürlich an, haben aber doch auch oft eine witzige, überraschende, akzentuierende Funktion, etwa in der Art:
( Kleines Theater in Hollywood, S.172)
...
Das beste, was man darüber
sagen konnte, war
dass keiner versuchte, dem
anderen die Schau zu
stehlen, nicht einmal
die Schau-
spieler.
...
Ansonsten sorgen die Zeilenumbrüche für jeweils eine annähernd gleiche Silbenzahl pro Zeile und geben dem Text einen gewissen Rhythmus. Bei you tube habe ich mir O-Ton Bukowski angehört: Er liest in tiefem Säuferbass, getragen und in einem bestimmten Rhythmus unverkennbar ein Gedicht (youtube: The last days of suicide-kid, in unserem Band: Die letzten..., S.571)
Die meisten Bukowski-Poeme sind ja Erzählgedichte (Er spricht irgendwo von epischen Gedichten) und sie haben oft balladeske Züge, enthalten entsprechend Goethes Urei-Theorie Episches, Dramatisches und Lyrisches: Eine kleine Geschichte wird erzählt, am Höhe-bzw. Wendepunkt gibt es einen verbalen Schlagabtausch und es endet mit einem ironisch wehmütigen Gedanken.
Balladenhaft sind auch refrainähnliche Wiederholungen (und Variationen). Beispiele: Edith schickt uns ,S.151. Chinaski wird von ungebetenen Gästen genervt :
Wir dachten, wir besorgen einen
Kasten Bier und quatschen
(drei Mal in gleichmäßigen Abständen)
Oder: Shit auf der Reihe, S.186. Cleo hat sich von ihrem Mann Barney getrennt. Gebetsmühlenartig wird in gleichen Abständen wiederholt:
Barney war nicht gut für sie...
Einige Gedichte sind sonettartig (These, Antithese, Synthese bei entsprechender Zeilenzahl ) Beispiel: Wer war...?, S.72
Also, ich würde bei Bukowskis Texten schon von Gedichten sprechen, auch wenn einige wenige darunter sind, die wirklich ohne Höhe-oder Wendepunkt, ohne jede Pointe, Ironie , Überraschung, Spannung daherkommen, wo auch der Sinn nicht in der Sinnsuche (da aussichtslos) liegen kann und der Leser in die Irre und das Schreiben ad absurdum geführt werden soll.(?)
Ich bin nun auch im II. Teil Western Avenue angelangt. Die Gedichte haben deutlich mehr "symbolische Aufladung", gefallen mir aber weniger.
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Schön zu wissen, dass noch jemand mitliest ... ;)
Wieder eine schöne melancholische Liebesgeschichte: Lass dich hier nicht blicken, S. 422 ... Ich mag melancholische Liebesgedichte. Vielleicht, weil ich persönlich so gar kein Melancholiker bin ... ;D
Dazwischen eher Durchschnittliches ...
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Schön zu wissen, dass noch jemand mitliest ... ;)
Ich bin auch noch dabei. Aber sehr, sehr langsam.
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Noch langsamer als 5 Gedichte pro Tag? :o
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Noch langsamer als 5 Gedichte pro Tag? :o
Jepp. 8)
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Noch langsamer als 5 Gedichte pro Tag? :o
Jepp. 8)
Hm ... ich habe bei 5 Gedichten pro Tag im Schnitt eine Trouvaille pro Woche - das ist Durchschnitt für einen Lyrikband eines einzigen Autors, der nicht eine "Best of"-Sammlung darstellt. Heute z.B. habe ich keine zu melden ... ;)
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Wieder eine schöne melancholische Liebesgeschichte: Lass dich hier nicht blicken, S. 422 ...
Wieder kann ich leider beim besten Willen keine melancholische Liebesgeschichte entdecken.
Was ich sehe: wortreiche Ausführungen eines menschenscheuen Eigenbrödlers darüber, dass und warum er in Ruhe gelassen werden will. Kernaussage : Ich will nicht reden. Dafür verliert er ganz schön viele Worte!
Um Liebesgeschichten und das gleich dutzendweise geht es in dem Gedicht: Hab ich dir von dem schon mal erzählt?, S. 495 ( 30 Gedichte, also 6 Tage später)
Eine Frau erzählt dem lyrischen Ich ihre Liebesaffairen. Lauter schmuddelige schräge Geschichten mit Alkoholikern, Underdogs, fiesen und psychisch kranken Typen und man beginnt- mir ging es jedenfalls so - weil sie auch einer gewissen Komik nicht entbehren, sie als unterhaltsame "herrlich schräge" Geschichten zu lesen, gleichzeitig ein bisschen die Nase zu rümpfen über diese Frau. Aber warum sucht sie sich mit traumwandlerischer Sicherheit auch immer die falschen Typen aus?
Über Seiten geht das so - da treffen einen plötzlich Worte wie diese:
Dann lernte ich dich kennen.
(...)
Du hast ausgesehen wie mein Vater.
Schade, dass du meinen Vater nie
kennengelernt hast.
Er war ein Säufer.
Ach, ich bin ja so froh
dass ich dich getroffen habe,
bei dir fühl ich mich
so gut. Du bist endlich mal
ein Mann, Darling,
der einzige richtige
MANN
den ich je
gekannt habe.
ach Liebling, darauf habe ich so lange
gewartet!
Da ist dann Schluss mit der Unterhaltsamkeit, Verharmlosung, Romantisierung und das ganze Elend von Suchtexistenz und emotionaler Abhängigkeit in seinem generationsübergreifenden Ausmaß wird offenbar. Bukowski bezieht sich mit ein, er unterscheidet sich ja nicht von den Vorgängern, ist wie sie Nutznießer und Opfer.
Das gar nicht melancholische Liebesgedicht endet mit einem - für mich- grausligen Ich liebe dich ...
Ich finde dieses Gedicht bezeichnend für Bukowskis Umgang mit der Sucht-und Randexistenz-Thematik.
Mich würde interessieren, wie ihr aus der LR dieses Gedicht seht.
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Mich würde interessieren, wie ihr aus der LR dieses Gedicht seht.
Eines der wenigen (das erste in dieser Sammlung bis anhin?) Gedichte, wo aus der Sicht der Frau erzählt wird. Zwischen dem von Dir zitierten Teil und dem Schlusssatz fehtl dann noch ein kleines Bisschen:
Meine Hände sind kalt und
du hast so lustige
Füße!
Womit dem Gedicht nicht nur eine Pointe gegeben ist, sondern dieFrau auch die ganze Tristesse ihres Lebens wegwischt und zurück in die Gegenwart kommt. Die Pointe wirkt so echt, dass man fast davon ausgehen muss, dass Bukowski den Satz wirklich mal so selber gehört hat. (Oder er hat ihn gut geklaut! ;))
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Womit dem Gedicht nicht nur eine Pointe gegeben ist, sondern dieFrau auch die ganze Tristesse ihres Lebens wegwischt und zurück in die Gegenwart kommt. Die Pointe wirkt so echt, dass man fast davon ausgehen muss, dass Bukowski den Satz wirklich mal so selber gehört hat. (Oder er hat ihn gut geklaut! ;))
Ja, keine erfundene ;), sondern eine dem Leben abgelauschte Wendung, mit der hier zur Tagesordnung übergegangen wird, wohl wissend, verdrängend, in Kauf nehmend, dass sich Vergangenes zwangsläufig in der neuen Beziehung wiederholen wird.
Eines der wenigen (das erste in dieser Sammlung bis anhin?) Gedichte, wo aus der Sicht der Frau erzählt wird.
Jedenfalls das erste Rollengedicht, in dem eine Frau zu Wort kommt. Von Frauen erzählt wird natürlich in vielen Gedichten, wobei auch die weibliche Sicht, oft ironisch wiedergegeben, mit einfließt wie z. B. in Shit auf der Reihe u.a.
Übrigens tritt Hank wieder vermehrt in Unterhosen in Erscheinung, mombour ;D!
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Melde: Habe ein paar recht witzige, aber keine überragenden Gedichte gelesen in der Zwischenzeit ... :-\
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Manche Gedichte - z.B. "Eine aussterbende Gattung" oder "Klimax" (S. 619 bzw. 625) - sind auch ganz einfach nur pubertär.
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Manche Gedichte - z.B. "Eine aussterbende Gattung" oder "Klimax" (S. 619 bzw. 625) - sind auch ganz einfach nur pubertär.
Ja. ;)
Aber Mann und Frau im Bett um 10 Uhr abends ( ein paar Gedichte weiter, S. 634) ist doch einigermaßen witzig. Vielleicht Bukowskis Antwort auf den spießigen Pillow-talk von Doris Day und Rock Hudson (?) Zeitlich käme das in etwa hin.
Ich habe die Übersetzung mal mit dem Original verglichen. Das Original ist witziger, prägnanter, "richtiger". Hier die letzten Zeilen des Gedichts im Vergleich:
I feel like I need a bath I said Ich habe das Gefühl, ich brauch /ein Bad, sagte ich
I feel like I need a bath too she said Ich hab das Gefühl, du hast auch/ eins nötig, sagte sie,
.... ...
I feel that thing in me she said Ich hab das Gefühl, du hast dein/ Ding jetzt in mir drin, sagte sie.
I feel that thing in you I said Ich hab das Gefühl, mein Ding ist/ tatsächlich in dir drin, sagte ich.
I feel like I love you now she said Ich habe das Gefühl, ich liebe/ dich jetzt, sagte sie.
... ...
I feel like screaming Ich hab das Gefühl, es ist so schön/ dass ich gleich schreien muss, sagte sie.
I feel like going on forever Ich habe das Gefühl, ich möchte am liebsten/ ewig weitermachen, sagte ich.
I feel you can't she said Ich habe das Gefühl, du/ kannst es auch, sagte sie.
I feel I said Ich habe so ein Gefühl, sagte ich.
I feel she said Ich auch, sagte sie.
Warum diese inhaltlichen Änderungen? Oder bezieht der Übersetzer sich auf eine andere Version?
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Aber Mann und Frau im Bett um 10 Uhr abends ( ein paar Gedichte weiter, S. 634) ist doch einigermaßen witzig.
Eines der besten, die ich bis anhin von ihm gelesen habe, ja.
Vielleicht Bukowskis Antwort auf den spießigen Pillow-talk von Doris Day und Rock Hudson (?) Zeitlich käme das in etwa hin.
Könnte sein. Interessanter Gedanke. Bukowski setzt ja sowieso seinen Stolz darauf, die Trivialkultur zu hätscheln. (Nebenbei: Der Einfluss des sog. Trivialen (in Literatur, Film, etc.) auf die sog. Hochgebirgsliteratur wird wahrscheinlich bis heute völlig unterschätzt.)
Warum diese inhaltlichen Änderungen? Oder bezieht der Übersetzer sich auf eine andere Version?
Macht wirklich den Eindruck, denn anders kann ich mir die grosse Diskrepanz nicht erklären. (Ausser, es wäre ein ausserordentlich "freier" oder ein ausserordentlich lausiger Übersetzer ...)
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Wie findet ihr die Gedichte Der Fang (S. 667) und Und außerdem ist mir die Miete zu hoch (S.669)?
Sind das Schilderungen von Albträumen, Halluzinationen eines Alkoholikers und/oder Ausflüge in den Surrealismus? Buks realistische Alltagsgeschichten sind mir eigentlich lieber.
Allerdings kann sich der Satiriker und ironische Realist Bukowski auch hier nicht verleugnen: In Der Fang fachsimpeln alte Männer über den "Fisch", den da einer gefangen hat, und bleiben, nachdem das Etwas (offensichtlich ein völlig anderes Wesen) unter anderem sogar eine Runde auf einem Karussell gedreht hat, unbeirrt und rechthaberisch bei ihren anfänglichen Expertisen.
Völlig surreal und albtraumhaft geht es in Buk's Wohnung zu, so dass seines Bleibens dort nicht länger ist. Auf den Boden der Realität holt den Leser dann die erneut gelesene Überschrift: Und außerdem ist mir die Miete zu hoch . Ach so!
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Wie findet ihr die Gedichte Der Fang (S. 667) und Und außerdem ist mir die Miete zu hoch (S.669)?
Sind das Schilderungen von Albträumen, Halluzinationen eines Alkoholikers und/oder Ausflüge in den Surrealismus?
Ich halte es für letzteres. Der Alkohol in Bukowskis Gedichten wirkt auf mich ein bisschen wie eine Maske, die das Ich aufsetzt.
Buks realistische Alltagsgeschichten sind mir eigentlich lieber.
Mir auch. Wenn schon. :)
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Ich habe dieses Wochenende mal die Zeit genutzt, um wieder etwas voran zu kommen. Leider gab es keine wirklichen Highlights. Es ist eher wie ein kontinuierlicher Strom von Brackwasser. Immer das selbe, wenig einladend.
Kann mir eigentlich mal jemand erklären, was diese Turfzeitung ist, von der in den Pferderenngedichten immer die Rede ist?
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Kann mir eigentlich mal jemand erklären, was diese Turfzeitung ist, von der in den Pferderenngedichten immer die Rede ist?
Da sind die startenden Pferde aufgeführt, ihre History, vielleicht auch die Wettquoten.
"Brackwasser" würde ich es nicht nennen, aber das wirklich Herausragende fehlt auch mir. (Besonders, nachdem ich Pfingsten in Begleitung Pessoas verbracht habe ...)
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Wie findet ihr die Gedichte Der Fang (S. 667) und Und außerdem ist mir die Miete zu hoch (S.669)?
Sind das Schilderungen von Albträumen, Halluzinationen eines Alkoholikers und/oder Ausflüge in den Surrealismus? Buks realistische Alltagsgeschichten sind mir eigentlich lieber.
Sie kommen auch im dritten Teil vor. Allerdings - will mir scheinen - seltener als in den ersten beiden Teilen. Man müsst die mal nebeneinander halten und vergleichen: Verwendete Bilder, Rhythmus etc. etc. Ich bin allerdings, ehrlich gesagt, zu faul dazu. Auch glaube ich nicht, dass ein Erkenntnisgewinn resultierte.
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Der dritte Teil ist bisher der beste. Da hat's ein paar schöne Genre-Bildchen drin. Und wenig Albträume, und wenig Sex ...
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Der dritte Teil ist bisher der beste. Da hat's ein paar schöne Genre-Bildchen drin. Und wenig Albträume, und wenig Sex ...
Stimmt! 8)
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Ich habe es hinter mich gebracht. Endlich! Ich hätte zu Beginn des Projektes nicht gedacht, das Bukowski auf die Dauer so langweilig wird. Die Zahl seiner Sujets ist sehr beschränkt. Und sprachlich reißt er einen auch nicht aus dem Sessel. Ich denke, seine Romane und Geschichten werde ich mir nun wohl schenken.
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Ich bin auch noch dabei. Aber sehr, sehr langsam.
Ich habe es hinter mich gebracht. Endlich! Ich hätte zu Beginn des Projektes nicht gedacht, das Bukowski auf die Dauer so langweilig wird. Die Zahl seiner Sujets ist sehr beschränkt. Und sprachlich reißt er einen auch nicht aus dem Sessel. Ich denke, seine Romane und Geschichten werde ich mir nun wohl schenken.
So viel zum Thema "sehr, sehr langsam" ... ;D Ich selber bin noch nicht ganz fertig, obwohl ich die 900-Seiten-Schallmauer inzwischen auch durchbrochen habe. Tendenziell gebe ich Dir, BigBen, was Bukowskis Gedichte betrifft, Recht. Zur Sprache kann ich mich nicht äussern, da ich nicht im Original gelesen habe. Und ein mittelmässiger Lyriker kann durchaus ein ausgezeichneter Romancier sein. Deshalb: Never say never ... 8)
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Zur Sprache kann ich mich nicht äussern, da ich nicht im Original gelesen habe.
Selbst ein exzellenter Übersetzer kann aus einer mittelmäßigen Vorlage keine Hochliteratur machen.
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Zur Sprache kann ich mich nicht äussern, da ich nicht im Original gelesen habe.
Selbst ein exzellenter Übersetzer kann aus einer mittelmäßigen Vorlage keine Hochliteratur machen.
Nein. Aber er kann eine sprachlich exzellente Vorlage in absoluten sprachlichen Bockmist verwandeln ... ;)
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Unterdessen bin ich auch durch. 439 Gedichte hätten es tatsächlich nicht sein müssen. Da es eine Auswahlausgabe ist, stellt sich höchstens noch die Frage, ob die Eingeschränktheit an Themen nun dem Autor oder der Auwahlkommission zuzuschreiben ist. Aber ich könnte mir von Bukowski Kurzgeschichten oder einen Roman als weitere Lektüre durchaus noch vorstellen, da die Thematik und die Art und Weise, wie Bukowski diese anpackt, mir eher auf epische denn auf lyrische Begabung hinzuweisen scheinen.
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Auch ich bin fertig mit den 439 Gedichten.
Also, ich habe die Texte gerne gelesen: Sie haben mich unterhalten, erstaunt, berührt und mir oft ein Lächeln entlockt, meist in dieser Form: ;D.
Die Gedichte sind atmospherisch dicht, die Milieuschilderungen und Genrebilder stimmen, überzeugen und berühren, weil ein "Insider" spricht, einer, der involviert ist und bis zur Selbstentblößung eigene Triebe und Süchte, auch wenig romantisch, in ihrer Banalität und Lächerlichkeit vorführt. Ja, den gerne gezogenen Vergleich mit Francois Villon, dem poète maudit, finde ich nicht abwegig.
Carl Weisser, von dem ich irgendwo gelesen habe, er sei mit Bukowski befreundet gewesen, hat in seiner Übersetzung, glaube ich, die Atmosphäre gut getroffen.
Manchmal schien mir da beim Lesen ein amerikanischer Film in deutscher Synchronisation abzulaufen mit Amerikanismen wie: oh Mann, 'ne Lady, ich meine... , oh yeah 8)
So, aber jetzt reicht's erstmal 'ne Weile mit Bukowski.