Author Topic: Charles Bukowski: 439 Gedichte  (Read 49982 times)

Offline sandhofer

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Re:Charles Bukowski: 439 Gedichte
« Reply #90 on: 18. April 2010, 16.54 Uhr »
Es sind eigentlich zwei Gedichte, die mir vergangene Woche besonders gefallen haben. Da ist einmal "Besser als Liebe" - eine melancholische - nun ja, eben: - Nicht-Liebesgeschichte und "Barock und was noch alles", wo Bukowski wieder einmal sein Verwirrspielchen spielt.

Zwei Studenten wollen über Chinaski (!) promovieren.

Ich habe das Gefühl, dass ich der
Possenreißer in ihrem Literatur-
Zirkus bin. Also sage ich nicht viel
aber ich flechte ein paar schräge
Sätze ein, als wäre ich, wie es
sich gehört, daneben.


Später dann:

Das ist es, was sie am Ende mit dir
machen [...]:Sie wollen dir unbedingt
etwas zubilligen, das du nie
im Sinn hattest.

Studenten wollen, daß es geheimnis-
voll und bedeutend ist.

Ich will, daß es leicht ist.

Und das ist es.


Womit das Gedicht endet. Ich weiss nicht, ob das ein Gedicht ist, aber ich mag diese Verwirrspielchen um Autorschaft und Werkintention.  ;)
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline sandhofer

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Re:Charles Bukowski: 439 Gedichte
« Reply #91 on: 22. April 2010, 20.51 Uhr »
Melde, dass ich unterdessen in Teil II angekommen bin: Western Avenue. Mir will scheinen, dass dieser (ältere) Teil "lyrischer" ist, d.h., mehr Beschreibung (auch von Innenleben) und weniger Publikumsverarsche. Obwohl - ganz frei davon sind die paar Gedichte, die ich bisher gelesen habe, nicht.
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Offline Gontscharow

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Re:Charles Bukowski: 439 Gedichte
« Reply #92 on: 26. April 2010, 00.48 Uhr »

Vielleicht schreibst du mal, was du persönlich als Lyrik bezeichnen würdest und was für dich die sine-qua-nons eines Gedichts sind.
Für mich jedenfalls sind das Gedichte, kleine "Sprachorganismen", die irgendwie funktionieren - sprachlich, inhaltlich und formal.

Nun, da gibt's irgendwo die Theorie der Überdeterminierung, oder wie das Ding heisst. Will sagen: Es werden mehr Elemente verwendet, als zu einer simplen Aussage notwendig wären. Sprachlich-formal sind Reim und Rhythmus, optische Gestaltung etc. solche Überdeterminierungen. Schon hier habe ich Mühe, in vielen Zeilenumbrüchen mehr als Zufälligkeiten zu sehen. Das mag aber am Übersetzer liegen. Inhaltlich vermisse ich in den meisten Gedichten eine - nennen wir's mal: symbolische - Aufladung, die z.B. dazu führt, dass das Bild einer Landschaft zum Bild einer Befindlichkeit wird. (Rilkes Im Jardin des Plantes, Paris - um ein bekanntes Beispiel zu nennen.)

Danke für die Erläuterungen. Ich finde sie einleuchtend und denke, dass die von dir genannten Kriterien bei der Betrachtung von Lyrik hilfreich sein können und funktionell sind. Überdeterminierung kannte ich bislang nur als Freud'schen Begriff.

Ja, die Zeilenumbrüche muten willkürlich an, haben aber doch auch oft eine witzige, überraschende, akzentuierende Funktion, etwa in der Art:
( Kleines Theater in Hollywood, S.172)
...
Das beste, was man darüber
sagen konnte, war
dass keiner versuchte, dem
anderen die Schau zu
stehlen, nicht einmal
die Schau-
spieler.

...
Ansonsten sorgen die Zeilenumbrüche für jeweils eine annähernd gleiche Silbenzahl pro Zeile und geben dem Text einen gewissen Rhythmus. Bei you tube habe ich mir O-Ton Bukowski angehört: Er liest in tiefem Säuferbass, getragen und in einem bestimmten Rhythmus unverkennbar ein Gedicht (youtube: The last days of suicide-kid, in unserem Band: Die letzten..., S.571)

Die meisten Bukowski-Poeme sind ja Erzählgedichte (Er spricht irgendwo von epischen Gedichten) und sie haben oft balladeske Züge, enthalten entsprechend Goethes Urei-Theorie Episches, Dramatisches und Lyrisches: Eine kleine Geschichte wird erzählt, am Höhe-bzw. Wendepunkt gibt es einen verbalen Schlagabtausch und es endet mit einem ironisch wehmütigen Gedanken.
Balladenhaft sind auch refrainähnliche Wiederholungen (und Variationen). Beispiele: Edith schickt uns ,S.151. Chinaski wird von ungebetenen Gästen genervt :
 
Wir dachten, wir besorgen einen
Kasten Bier und quatschen

(drei Mal in gleichmäßigen Abständen)

Oder: Shit auf der Reihe, S.186. Cleo hat sich von ihrem Mann Barney getrennt. Gebetsmühlenartig wird in gleichen Abständen wiederholt:

Barney war nicht gut für sie...

Einige Gedichte sind sonettartig (These, Antithese, Synthese bei entsprechender Zeilenzahl ) Beispiel: Wer war...?, S.72

Also, ich würde bei Bukowskis Texten schon von Gedichten sprechen, auch wenn einige wenige darunter sind, die wirklich ohne Höhe-oder Wendepunkt, ohne jede Pointe, Ironie , Überraschung, Spannung daherkommen, wo auch der Sinn nicht in der Sinnsuche (da aussichtslos) liegen kann und der Leser in die Irre und das Schreiben ad absurdum geführt werden soll.(?)

Ich bin nun auch im II. Teil Western Avenue angelangt. Die Gedichte haben deutlich mehr "symbolische Aufladung", gefallen mir aber weniger. 

Offline sandhofer

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Re:Charles Bukowski: 439 Gedichte
« Reply #93 on: 26. April 2010, 20.50 Uhr »
Schön zu wissen, dass noch jemand mitliest ...  ;)

Wieder eine schöne melancholische Liebesgeschichte: Lass dich hier nicht blicken, S. 422 ... Ich mag melancholische Liebesgedichte. Vielleicht, weil ich persönlich so gar kein Melancholiker bin ...  ;D

Dazwischen eher Durchschnittliches ...
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BigBen

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Re:Charles Bukowski: 439 Gedichte
« Reply #94 on: 27. April 2010, 07.38 Uhr »
Schön zu wissen, dass noch jemand mitliest ...  ;)

Ich bin auch noch dabei. Aber sehr, sehr langsam.

Offline sandhofer

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Re:Charles Bukowski: 439 Gedichte
« Reply #95 on: 27. April 2010, 21.09 Uhr »
Noch langsamer als 5 Gedichte pro Tag?  :o
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BigBen

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Re:Charles Bukowski: 439 Gedichte
« Reply #96 on: 28. April 2010, 08.25 Uhr »
Noch langsamer als 5 Gedichte pro Tag?  :o

Jepp.  8)

Offline sandhofer

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Re:Charles Bukowski: 439 Gedichte
« Reply #97 on: 29. April 2010, 21.04 Uhr »
Noch langsamer als 5 Gedichte pro Tag?  :o

Jepp.  8)

Hm ... ich habe bei 5 Gedichten pro Tag im Schnitt eine Trouvaille pro Woche - das ist Durchschnitt für einen Lyrikband eines einzigen Autors, der nicht eine "Best of"-Sammlung darstellt. Heute z.B. habe ich keine zu melden ...  ;)
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Offline Gontscharow

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Re:Charles Bukowski: 439 Gedichte
« Reply #98 on: 01. Mai 2010, 18.43 Uhr »

Wieder eine schöne melancholische Liebesgeschichte: Lass dich hier nicht blicken, S. 422 ...

Wieder kann ich leider beim besten Willen keine melancholische Liebesgeschichte entdecken.
Was ich sehe: wortreiche Ausführungen eines menschenscheuen Eigenbrödlers darüber, dass und warum er in Ruhe gelassen werden will. Kernaussage : Ich will nicht reden. Dafür verliert er ganz schön viele Worte!

Um Liebesgeschichten und das gleich dutzendweise geht es in dem Gedicht: Hab ich dir von dem schon mal erzählt?, S. 495 ( 30 Gedichte, also 6 Tage später)
Eine Frau erzählt dem lyrischen Ich ihre Liebesaffairen. Lauter schmuddelige schräge Geschichten mit Alkoholikern, Underdogs, fiesen und psychisch kranken Typen und man beginnt- mir ging es jedenfalls so - weil sie auch einer gewissen Komik nicht entbehren, sie als unterhaltsame "herrlich schräge" Geschichten zu lesen, gleichzeitig ein bisschen die Nase zu rümpfen über diese Frau. Aber warum sucht sie sich mit traumwandlerischer Sicherheit auch immer die falschen Typen aus?
Über Seiten geht das so - da treffen einen plötzlich Worte wie diese:

Dann lernte ich dich kennen.
(...)
Du hast ausgesehen wie mein Vater.

Schade, dass du meinen Vater nie
kennengelernt hast.
Er war ein Säufer.

Ach, ich bin ja so froh
dass ich dich getroffen habe,
bei dir fühl ich mich
so gut. Du bist endlich mal
ein Mann, Darling,

der einzige richtige
MANN
den ich je
gekannt habe.
ach Liebling, darauf habe ich so lange
gewartet!


Da ist dann Schluss mit der Unterhaltsamkeit, Verharmlosung, Romantisierung  und das ganze Elend von Suchtexistenz und emotionaler Abhängigkeit in seinem generationsübergreifenden Ausmaß wird offenbar. Bukowski bezieht sich mit ein, er unterscheidet sich ja  nicht von den Vorgängern, ist wie sie Nutznießer und Opfer.
Das gar nicht melancholische Liebesgedicht endet mit einem - für mich- grausligen Ich liebe dich ...

Ich finde dieses Gedicht bezeichnend für Bukowskis Umgang mit der Sucht-und Randexistenz-Thematik.
Mich würde interessieren, wie ihr aus der LR dieses Gedicht seht.

Offline sandhofer

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Re:Charles Bukowski: 439 Gedichte
« Reply #99 on: 03. Mai 2010, 06.17 Uhr »
Mich würde interessieren, wie ihr aus der LR dieses Gedicht seht.

Eines der wenigen (das erste in dieser Sammlung bis anhin?) Gedichte, wo aus der Sicht der Frau erzählt wird. Zwischen dem von Dir zitierten Teil und dem Schlusssatz fehtl dann noch ein kleines Bisschen:

Meine Hände sind kalt und
du hast so lustige
Füße!


Womit dem Gedicht nicht nur eine Pointe gegeben ist, sondern dieFrau auch die ganze Tristesse ihres Lebens wegwischt und zurück in die Gegenwart kommt. Die Pointe wirkt so echt, dass man fast davon ausgehen muss, dass Bukowski den Satz wirklich mal so selber gehört hat. (Oder er hat ihn gut geklaut!  ;))
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline Gontscharow

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Re:Charles Bukowski: 439 Gedichte
« Reply #100 on: 03. Mai 2010, 21.32 Uhr »
Womit dem Gedicht nicht nur eine Pointe gegeben ist, sondern dieFrau auch die ganze Tristesse ihres Lebens wegwischt und zurück in die Gegenwart kommt. Die Pointe wirkt so echt, dass man fast davon ausgehen muss, dass Bukowski den Satz wirklich mal so selber gehört hat. (Oder er hat ihn gut geklaut!  ;))

Ja, keine erfundene ;), sondern eine dem Leben abgelauschte Wendung, mit der hier zur Tagesordnung übergegangen wird, wohl wissend, verdrängend, in Kauf nehmend, dass sich Vergangenes zwangsläufig in der neuen Beziehung wiederholen wird.

Eines der wenigen (das erste in dieser Sammlung bis anhin?) Gedichte, wo aus der Sicht der Frau erzählt wird.

Jedenfalls das erste Rollengedicht, in dem eine Frau zu Wort kommt. Von Frauen erzählt wird natürlich in vielen Gedichten, wobei auch die weibliche Sicht, oft ironisch wiedergegeben, mit einfließt wie z. B. in Shit auf der Reihe u.a.

Übrigens tritt Hank wieder vermehrt in Unterhosen in Erscheinung, mombour ;D!

Offline sandhofer

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Re:Charles Bukowski: 439 Gedichte
« Reply #101 on: 06. Mai 2010, 19.50 Uhr »
Melde: Habe ein paar recht witzige, aber keine überragenden Gedichte gelesen in der Zwischenzeit ...  :-\
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Offline sandhofer

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Re:Charles Bukowski: 439 Gedichte
« Reply #102 on: 11. Mai 2010, 20.10 Uhr »
Manche Gedichte - z.B. "Eine aussterbende Gattung" oder "Klimax" (S. 619 bzw. 625) - sind auch ganz einfach nur pubertär.
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Offline Gontscharow

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Re:Charles Bukowski: 439 Gedichte
« Reply #103 on: 14. Mai 2010, 00.47 Uhr »
Manche Gedichte - z.B. "Eine aussterbende Gattung" oder "Klimax" (S. 619 bzw. 625) - sind auch ganz einfach nur pubertär.

Ja. ;)
Aber Mann und Frau im Bett um 10 Uhr abends ( ein paar Gedichte weiter, S. 634) ist doch einigermaßen witzig. Vielleicht Bukowskis Antwort auf den spießigen Pillow-talk von Doris Day und Rock Hudson (?) Zeitlich käme das in etwa hin.
Ich habe die Übersetzung mal mit dem Original verglichen. Das Original ist witziger, prägnanter, "richtiger". Hier die letzten Zeilen des Gedichts im Vergleich:

I feel like I need a bath I said                       Ich habe das Gefühl, ich brauch /ein Bad, sagte ich
I feel like I need a bath too she said              Ich hab das Gefühl, du hast auch/ eins nötig, sagte sie,
....                                                          ...
I feel that thing in me she said                      Ich hab das Gefühl, du hast dein/ Ding jetzt in mir drin, sagte sie.
I feel that thing in you I said                         Ich hab das Gefühl, mein Ding ist/ tatsächlich in dir drin, sagte ich.
I feel like I love you now she said                   Ich habe das Gefühl, ich liebe/ dich jetzt, sagte sie.
...                                                            ...
I feel like screaming                                     Ich hab das Gefühl, es ist so schön/ dass ich gleich schreien muss, sagte sie.
I feel like going on forever                             Ich habe das Gefühl, ich möchte am liebsten/ ewig weitermachen, sagte ich.
I feel you can't she said                               Ich habe das Gefühl, du/ kannst es auch, sagte sie.
I feel I said                                                Ich habe so ein Gefühl, sagte ich.
I feel she said                                             Ich auch, sagte sie.                                                

Warum diese inhaltlichen Änderungen? Oder bezieht der Übersetzer sich auf eine andere Version?

Offline sandhofer

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Re:Charles Bukowski: 439 Gedichte
« Reply #104 on: 14. Mai 2010, 12.54 Uhr »
Aber Mann und Frau im Bett um 10 Uhr abends ( ein paar Gedichte weiter, S. 634) ist doch einigermaßen witzig.

Eines der besten, die ich bis anhin von ihm gelesen habe, ja.

Vielleicht Bukowskis Antwort auf den spießigen Pillow-talk von Doris Day und Rock Hudson (?) Zeitlich käme das in etwa hin.

Könnte sein. Interessanter Gedanke. Bukowski setzt ja sowieso seinen Stolz darauf, die Trivialkultur zu hätscheln. (Nebenbei: Der Einfluss des sog. Trivialen (in Literatur, Film, etc.) auf die sog. Hochgebirgsliteratur wird wahrscheinlich bis heute völlig unterschätzt.)

Warum diese inhaltlichen Änderungen? Oder bezieht der Übersetzer sich auf eine andere Version?

Macht wirklich den Eindruck, denn anders kann ich mir die grosse Diskrepanz nicht erklären. (Ausser, es wäre ein ausserordentlich "freier" oder ein ausserordentlich lausiger Übersetzer ...)
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