Charles Bukowski: 439 Gedichte

[sandhofer]

"Na, dann kann ichs auch schaffen." Auch? Ich weiß nicht, zweifle, ob es der Mann mit den glitzernden Schweißperlen tatsächlich "geschafft" hat. Meist schafft er es nach getaner Arbeit ins nächste Wirtshaus, mit fortschreitendem Alter zu Bandscheibenschäden oder einer wohl ertrunkenen Leberzirrhose.

Ich vermute, dass Bukowski sich dessen sehr wohl bewusst ist. 

[orzifar]

"Na, dann kann ichs auch schaffen." Auch? Ich weiß nicht, zweifle, ob es der Mann mit den glitzernden Schweißperlen tatsächlich "geschafft" hat. Meist schafft er es nach getaner Arbeit ins nächste Wirtshaus, mit fortschreitendem Alter zu Bandscheibenschäden oder einer wohl ertrunkenen Leberzirrhose.

Ich vermute, dass Bukowski sich dessen sehr wohl bewusst ist. 

Das mag durchaus sein. Aber es kommt nach meinem Dafürhalten nicht zum Ausdruck.

Mit dem Film "Barfly" erging es mir ähnlich. Ich zweifle nicht an den exzessiven Alkoholerfahrungen Bukowskis. Die Darstellung des versoffenen Dichters aber changierte zwischen romantisch und spannend-abenteuerlich.

lg

orzifar

[sandhofer]

Aber es kommt nach meinem Dafürhalten nicht zum Ausdruck.

Den Film kenne ich nicht. Aber es stimmt schon: Ein einzelnes Gedicht kann u.U. einen sehr bestimmten Sinn haben. Auf den ersten Blick. Wenn man dann aber so 4-5 Dutzend dieser Gedichte hintereinander gelesen hat, beginnen sie, eine Art Einheit zu bilden. Ich zögere, von einem "Zyklus" zu sprechen, aber ich kann die Ironie oder den Zynismus des einen Gedichts im andern widerhallen hören. Vielleicht sollte ich ja zum Ohrenarzt? 

[Gontscharow]

...ich kann die Ironie oder den Zynismus des einen Gedichts im andern widerhallen hören. Vielleicht sollte ich ja zum Ohrenarzt?

Dann muss ich da auch hin, mir geht es nämlich genauso.
Ja, die Gedichte fügen sich zu einem Ganzen, einer Art Tagebuch, einer Chronik, einem Panoptikum, es sind Momentaufnahmen, short cuts eines Lebensfilms. Deshalb verspürte ich wohl schon ziemlich bald beim Lesen so etwas wie einen Sog und musste an mich halten, um nicht immer weiter zu lesen, was ja eigentlich bei Gedichten ungewöhnlich ist.

...die Vermutung, dass hier eine Art idealisiertes Arbeitertum dargestellt wird, die Welt derer, die da körperlich sich mühen und weitgehend im Einklang sind mit der Welt.

Von einer Idealisierung des Proletariats ist Bukowski weit entfernt. Seine Achtung gilt ja eher jenen, die sich nicht einreihen lassen, die sich der Arbeitswelt entziehen.(Ist - zugegeben -  nicht diesem, sondern anderen Gedichten zu entnehmen)
Neben dem körperlich Arbeitenden zeigt er in diesem Gedicht auch einen Polizisten und einen kleinen Angestellten bei ihrer Berufsausübung. Was die drei gemeinsam haben, ist die Unbeirrbarkeit, mit der sie tun, was sie tun. Sie ficht nichts an, kein Zweifel an ihrer (absurden)Tätigkeit. Sie machen einfach ihr Ding, das hat bei aller Lächerlichkeit und Traurigkeit auch eine gewisse Grandezza. Das will Chinaski/ Bukowski auch schaffen. Mehr will er da, glaube ich, nicht sagen.

Ja. Aber halt alle irgendwie nicht das, was ich persönlich als "Lyrik" bezeichnen würde. Ist ein Gedicht schon ein Gedicht, weil der Autor es so nennt?  

Vielleicht schreibst du mal, was du persönlich als Lyrik bezeichnen würdest und was für dich die sine-qua-nons eines Gedichts sind.
Für mich jedenfalls sind das Gedichte, kleine "Sprachorganismen", die irgendwie funktionieren - sprachlich, inhaltlich und formal.

edit: Zeilenschaltungen entfernt

[orzifar]

Von einer Idealisierung des Proletariats ist Bukowski weit entfernt. Seine Achtung gilt ja eher jenen, die sich nicht einreihen lassen, die sich der Arbeitswelt entziehen.(Ist - zugegeben -  nicht diesem, sondern anderen Gedichten zu entnehmen)
Neben dem körperlich Arbeitenden zeigt er in diesem Gedicht auch einen Polizisten und einen kleinen Angestellten bei ihrer Berufsausübung. Was die drei gemeinsam haben, ist die Unbeirrbarkeit, mit der sie tun, was sie tun. Sie ficht nichts an, kein Zweifel an ihrer (absurden)Tätigkeit. Sie machen einfach ihr Ding, das hat bei aller Lächerlichkeit und Traurigkeit auch eine gewisse Grandezza. Das will Chinaski/ Bukowski auch schaffen. Mehr will er da, glaube ich, nicht sagen.

Genau das meinte ich mit Idealisierung, wobei ich gar nicht zwischen körperlich Arbeitenden oder einem kleinen Angestellten unterscheiden würde. Die Unbeirrbarkeit, das Nichtvorhandensein des Zweifels und dass diese Leute nichts anfechten würde - das alles ist idealisiert, entspricht einem (einfachen) Schema. Wie die Vorstellung vom Bauern, der im Einklang mit der Natur seine Landwirtschaft betreibt.

Für mich sind solche Zuschreibungen immer ein wenig der Dünkel des Intellektuellen, der sich da einen einfachen (arbeitenden) Menschen erschafft, dem er seine Vorstellungen von der Welt aufdrücken kann. Der eigene (Welt-)Schmerz ist abgehoben, man pflegt an der Welt zu verzweifeln, meint einen anderen, intensiveren Zugang zum Leiden zu haben (obwohl die Suizidraten von Zuckerbäckern und Rauchfangkehrern nicht geringer sind als die von Schriftstellern). Der Bauhilfsarbeiter ist so wenig eins mit seinem Presslufthammer wie der Autor mit seinem Werk, den einfachen Angestellte mit Ärmelschoner und Schirmkappe ficht sehr wohl sein Leben an, sein Vorgesetzter, seine Frau (oder er sie), seine Umwelt, seine nervtötende Arbeit. Diese Darstellung von Einfachheit, Einssein mit seinem Leben und seiner Tätigkeit ist die simplifizierte Vorstellung von einem Leben, das nicht minder komplex, schwer, schön - was auch immer ist. Da ächzt bloß der schwer an seinem Geist Tragende ob der Last und beneidet die Einfalt, ohne seiner eigenen gewahr zu werden.

Inwieweit dies nun bei Bukowski zutrifft, vermag ich aufgrund dieses einzigen Gedichts nicht zu sagen. Aber eine Tendenz zu solch abenteuerlich-romantischer Darstellung kann ich bei ihm schon erkennen. Wobei das gar nicht tatsächlichen eigenen Erfahrungen widersprechen muss: Ich kenne ehemalige Alkoholiker, die von ihrer Sauferei mit ebensolcher nostalgischer Inbrunst berichten wie andere von ihren Kriegserlebnissen. Man kann an derlei nun herumpsychologisieren, nach Gründen der Schönfärberei suchen (und solche wohl auch finden). Trotzdem war's anno dazumal scheiße. Sonst nichts.

lg

orzifar

[BigBen]

Ja, die Gedichte fügen sich zu einem Ganzen, einer Art Tagebuch, einer Chronik, einem Panoptikum, es sind Momentaufnahmen, short cuts eines Lebensfilms. Deshalb verspürte ich wohl schon ziemlich bald beim Lesen so etwas wie einen Sog und musste an mich halten, um nicht immer weiter zu lesen, was ja eigentlich bei Gedichten ungewöhnlich ist.

Bei mir ist eher das Gegenteil der Fall. Das Milieu, die Thematik stößt mich so sehr ab, das ich teilweise wenig Lust habe weiterzulesen. Weswegen ich nun auch schon ein paar Tage ausgesetzt habe.

[sandhofer]

Das Milieu, die Thematik stößt mich so sehr ab, das ich teilweise wenig Lust habe weiterzulesen.

Schade.

Das Milieu kenne ich, da ich einige Zeit für einen Kollegen Wohnungen an solche Personen vermietet habe. Es ist schon sehr realistisch beschrieben bei Bukowski.

Vielleicht schreibst du mal, was du persönlich als Lyrik bezeichnen würdest und was für dich die sine-qua-nons eines Gedichts sind.
Für mich jedenfalls sind das Gedichte, kleine "Sprachorganismen", die irgendwie funktionieren - sprachlich, inhaltlich und formal.

Nun, da gibt's irgendwo die Theorie der Überdeterminierung, oder wie das Ding heisst. Will sagen: Es werden mehr Elemente verwendet, als zu einer simplen Aussage notwendig wären. Sprachlich-formal sind Reim und Rhythmus, optische Gestaltung etc. solche Überdeterminierungen. Schon hier habe ich Mühe, in vielen Zeilenumbrüchen mehr als Zufälligkeiten zu sehen. Das mag aber am Übersetzer liegen. Inhaltlich vermisse ich in den meisten Gedichten eine - nennen wir's mal: symbolische - Aufladung, die z.B. dazu führt, dass das Bild einer Landschaft zum Bild einer Befindlichkeit wird. (Rilkes Im Jardin des Plantes, Paris - um ein bekanntes Beispiel zu nennen.)

[sandhofer]

Genau das meinte ich mit Idealisierung, wobei ich gar nicht zwischen körperlich Arbeitenden oder einem kleinen Angestellten unterscheiden würde. Die Unbeirrbarkeit, das Nichtvorhandensein des Zweifels und dass diese Leute nichts anfechten würde - das alles ist idealisiert, entspricht einem (einfachen) Schema. Wie die Vorstellung vom Bauern, der im Einklang mit der Natur seine Landwirtschaft betreibt.

Dem möchte ich gerne Bukowskis

BILDET EUCH BLOSS
NICHTS DARAUF EIN

entgegenstellen, mit dem Schluss:

Wir sind das Volk.
Mehr aber auch
nicht.

wo er genau diesen Unterschied zwischen dem Intellektuellen und dem Nicht-Intellektuellen (der das ja nur in der Ansicht des Intellektuellen ist) einebnet:

Ich schreibe Gedichte
mache mir Sorgen, lächle
lache, schlafe
mach eine Weile weiter
wie wir alle
oder die meisten von uns; [...]

Oder dort, wo er Gefängnisinsassen die Namen von Dichtern gibt. Letzten Endes hebelt Bukowski m.M.n. beide Ansichten aus: Die vom besseren Leben des Intellektuellen ebenso wie die vom besseren Leben des einfachen Arbeiters.

[Gontscharow]

Danke, sandhofer, für dieses Zitat!
So erübrigt sich wohl eine langatmige Entgegnung auf:

Für mich sind solche Zuschreibungen immer ein wenig der Dünkel des Intellektuellen, der sich da einen einfachen (arbeitenden) Menschen erschafft, dem er seine Vorstellungen von der Welt aufdrücken kann. Der eigene (Welt-)Schmerz ist abgehoben, man pflegt an der Welt zu verzweifeln, meint einen anderen, intensiveren Zugang zum Leiden zu haben ...

Nur soviel: Bukowski war kein Intellektueller, wollte nie einer sein. Er hat jahrelang als Austräger für die Post und anderweitig gearbeitet. Es liegt ihm fern, Wasser zu predigen und Wein zu saufen, das Arbeitertum zu idealisieren und selbst ein ganz anderes Leben zu beanspruchen. Genauso fern aber liegt es ihm, den Arbeiter, kleinen Mann oder wen auch immer zu bedauern und sich für ihn stark zu machen.(Das ist ja mindestens ebenso arrogant)
Ich will kein Selbstmitleid bedienen heißt es in Ein Gruß an die Normalen und das tut er auch nicht, nirgendwo.

_{Eine ganz andere Frage: Warum ist nach meinem letzten posting so eine gähnende Leere? Wie kommt sowas? Ist mir nämlich schon mal passiert.}  

[orzifar]

Nur soviel: Bukowski war kein Intellektueller, wollte nie einer sein. Er hat jahrelang als Austräger für die Post und anderweitig gearbeitet. Es liegt ihm fern, Wasser zu predigen und Wein zu saufen, das Arbeitertum zu idealisieren und selbst ein ganz anderes Leben zu beanspruchen. Genauso fern aber liegt es ihm, den Arbeiter, kleinen Mann oder wen auch immer zu bedauern und sich für ihn stark zu machen.(Das ist ja mindestens ebenso arrogant)
Ich will kein Selbstmitleid bedienen heißt es in Ein Gruß an die Normalen und das tut er auch nicht, nirgendwo.

*stirnrunzel* Bukowski hat Journalismus studiert. Und die Frage, ob er ein Intellektueller sein wollte oder nicht stellt sich nicht (selbstredend war er einer - was sonst?), wobei es diesbezüglich auch keine Rolle spielt, ob er als Postzusteller gearbeitet hat. Im übrigen bin ich vom Text des abgetippten Gedichts ausgegangen, der hinwiederum diese (und kaum eine andere) Interpretation nahelegte.

Was er wollte, ihm fern oder nahe liegt, vermag ich nicht beurteilen; ich habe mich am Text orientiert. Vielleicht hat er bestimmte Dinge auszudrücken versucht, im inkriminierten Gedicht ist es ihm offenbar nicht gelungen. Im übrigen scheint schon der Titel diesen Antagonismus zwischen "Normalen" und - tja, was - Verrückten, Intellektuellen, Genies, Außenseitern etc. nahezulegen, auch den Schreiber selbst nicht zu den "Normalen" zu zählen (da grüßt einer von seiner nicht normalen Warte aus).

_{Eine ganz andere Frage: Warum ist nach meinem letzten posting so eine gähnende Leere? Wie kommt sowas? Ist mir nämlich schon mal passiert.}  

Liegt vielleicht am benutzten Editor? oder schreibst du online? Oben hab ich die Zeilenschaltungen entfernt.


lg

orzifar

[sandhofer]

*stirnrunzel* Bukowski hat Journalismus studiert. Und die Frage, ob er ein Intellektueller sein wollte oder nicht stellt sich nicht (selbstredend war er einer - was sonst?), [...¨

Natürlich war er einer, und er spielt auch sehr, sehr gerne mit seinem literarischen Wissen, so ist es ja nicht.

Im übrigen bin ich vom Text des abgetippten Gedichts ausgegangen, der hinwiederum diese (und kaum eine andere) Interpretation nahelegte.

Ja. Erst durch das Hinzuziehen von andern Gedichten wird m.M.n. ein doppelter oder dreifacher Boden sichtbar. Deswegen tendiere ich dazu, diese Gedichte als Zyklus aufzufassen, wo eines die Aussage des andern stützt oder auch untergräbt.

[Gontscharow]

Oben hab ich die Zeilenschaltungen entfernt.

Danke!

oder schreibst du online?

Ja, sollte ich nicht?

*stirnrunzel* Bukowski hat Journalismus studiert.

Er hat nach der High-School zwei Jahre Literatur- und Publizistikkurse an einem College belegt. Ansonsten führte er ein wenig bildungsbürgerliches Leben am unteren Rand oder außerhalb der Gesellschaft.

ob er ein Intellektueller sein wollte oder nicht stellt sich nicht (selbstredend war er einer - was sonst?)

Natürlich war er einer...

Das mit dem Intellektuellen ist natürlich Definitionssache. Ein Schriftsteller und schon gar nicht ein Dichter ist für mich zwangsläufig auch ein Intellektueller. Dagegen halte ich eine Selbstdefinition für konstituierend für Intellektuelle, die selbst ernannten moralisch- kritischen Instanzen.
Mag sein, dass das Zocken und Trinken, die Eckpfeiler der bukowski'schen Existenz, später zur Pose, zum Markenzeichen wurden und die betont antibürgerliche, antiintellektuelle Haltung , mit der er sich dem Kulturestablishment zu verweigern suchte, gerade typisch für den amerikanischen Intellektuellen des 20.Jahrhunderts ist. Aber Dünkel des Intellektuellen lass ich ihm nicht nachsagen . Er hat schließlich, was der Intellektuelle nicht hat, ein Standbein in den Randzonen der Gesellschaft, wo er herkommt.
Wozu ihn die drei im Gedicht mit ihrer Unbeirrbarkeit animieren, ist ganz simpel: weiterzumachen.
 

Im übrigen scheint schon der Titel diesen Antagonismus zwischen "Normalen" und - tja, was - Verrückten, Intellektuellen, Genies, Außenseitern etc. nahezulegen, auch den Schreiber selbst nicht zu den "Normalen" zu zählen (da grüßt einer von seiner nicht normalen Warte aus).

Die Stocknormalen setzt er im Gedicht ab gegen die weiter oben, wo es eng wird, z. B. Platon oder Gott, zu denen er sich nicht zählt.

[orzifar]

Hallo!

oder schreibst du online?

Ja, sollte ich nicht?

Ich schreib fast alles offline in einem Editor (muss ja nicht der gräuliche Windows-Editor sein, gibt zahlreiche, kleine Gratisprogramme auch für Windows, Linux liefert das ohnehin mit). Das hat für mich den Vorteil, dass mir weder durch Browserabstürze getippte Texte verloren gehen noch durch plötzliches Ausgeloggtwerden aus einem Forum. Bei vielen Programmen kann man kleine Makros einfügen, sodass auch BB-Code verfügbar ist.

Bukowski scheint schon ein wenig mit seiner "wilden" Vergangenheit gespielt zu haben. Und sein Leben mag zwar abenteuerlich gewesen sein, aber keines des typischen "kleinen Mannes": Er war mit einer reichen Schriftstellerin verheiratet, hatte später eine Beziehung mit einer Bildhauerin. Zumdindest in seinen letzten Lebensjahrzehnten war B. ein gut verdienender Autor.

Mag sein, dass das Zocken und Trinken, die Eckpfeiler der bukowski'schen Existenz, später zur Pose, zum Markenzeichen wurden und die betont antibürgerliche, antiintellektuelle Haltung , mit der er sich dem Kulturestablishment zu verweigern suchte, gerade typisch für den amerikanischen Intellektuellen des 20.Jahrhunderts ist. Aber Dünkel des Intellektuellen lass ich ihm nicht nachsagen . Er hat schließlich, was der Intellektuelle nicht hat, ein Standbein in den Randzonen der Gesellschaft, wo er herkommt.

Letzteres haben viele, die einen gesellschaftlichen Aufstieg vollzogen haben. Solche kenne ich selbst nicht wenige, wobei das auch zeitspezifische Gründe hat: Noch zu meiner Zeit war es keinesfalls selbstverständlich, dass man bei entsprechenden Fähigkeiten, Zeugnissen auch aufs Gymnasium ging oder gar ein Studium absovierte. Neben der finanziellen Belastung der Familie wurde das Verlassen der eigenen Lebensumgebung misstrauisch beäugt, ein Arbeiter- oder Bauernsohn wurde kein Mediziner oder Jurist.

Wenn es bloß um den Dünkel geht: Das nehme ich gern zurück . Wobei ich auch Sandhofers Argumentation sehr gut nachvollziehen kann: Wahrscheinlich sollte man die Gedichte als Zyklus lesen.

lg

orzifar

[sandhofer]

Bukowski scheint schon ein wenig mit seiner "wilden" Vergangenheit gespielt zu haben.

Einerseits. Andererseits kokettiert er auch mit seiner offenbar recht umfangreichen Lektüre.

Und um die Sache noch ein wenig komplizierter zu machen: Das "Ich" dieser Gedichte hier ist in vielen Fällen nicht Bukowski sondern Hank Chinaski. Wie weit nun letzterer mit ersterem gleich zu setzen ist, wäre dann schon die nächste Frage. 

[sandhofer]

Erinnert mich jemand daran, dass ich am Wochenende ein oder zwei Gedichte poste, die mir typisch für Bukowskis Haltung zu sein scheinen, und auf die ich gestern Abend gestossen bin? (Heute mag ich nicht mehr ...  )