Die Horen eine Monatsschrift, von einer Gesellschaft verfaßt und hg. v. Schiller

[Gontscharow]

...nach den recht misslungenen Goetheschen "Unterhaltungen ...".

Wieso „misslungen“?

Weil ich das Ganze langweilig und gestelzt finde. Selbst der dramatischste Hintergrund hilft da nichts - und auch dies

Die Erzählsituation, die Goethe hier vorbereitet hat, entspricht der des Decamerone

ist zwar richtig, aber auch kein Zeichen für Qualität.

Sorry, aber Goethes Prosa ist vielfach nicht nach meinem Geschmack.

Ich halte Gefühlsnuancen wie „finde ich langweilig, gestelzt "und"nicht nach meinem Geschmack“ nicht für Qualitätskriterien. Auch die Ästhetische Erziehung finden viele gestelzt, langweilig und nicht nach ihrem Geschmack.
Aber davon mal abgesehen, ich lese die Horen nicht, um mich an hochwertiger Prosa zu erfreuen. Ein Blick auf die Beiträge genügt, um mir als heutigem Leser zu signalisieren, dass in den Horen nicht die absoluten High-lights unserer Klassiker versammelt sind. Sondern ich lese sie, weil mich die Zeitschrift als  Veranstaltung interessiert, als der Versuch, wie sich für mich immer mehr herausstellt, in Zeiten allgemeiner Verunsicherung, (wie die Baronesse) die Contenance zu bewahren , angesichts revolutionärer und reaktionärer Umstürze  eine Gelehrten- und Dichterrepublik auf dem Papier zu installieren … Die Ereignisse um die Belagerung von  Mainz wiurden von mir auch nicht erwähnt, um den faden Lesestoff zu würzen, sondern um zu zeigen, welcher biographisch historische Stoff hier künstlerisch seinen Niederschlag findet.

Die Erzählsituation, die Goethe hier vorbereitet hat, entspricht der des Decamerone

ist zwar richtig, aber auch kein Zeichen für Qualität.

Wurde auch nicht deshalb erwähnt, vielmehr deshalb: Goethe erzählt hier quasi im Schutze altbewährter Tradition (ob dieser betuliche Konservativismus opportunistisch, ironisch, oder sonst was ist, weiß ich nicht)

„Misslungen“ klingt für mich immer so, als habe sich da jemand etwas vorgenommen und das nicht erreicht. Das ist hier mMn nicht der Fall. Goethe scheint im Gegenteil mit seinen Unterhaltungen so etwas wie die Schaffung einer Puppe in der Puppe ( ein politikfreier Erzähl- Raum im politikfreien Raum der Horen) gelungen.

[orzifar]

Hallo,

ich kann nur mit Bedauern feststellen, dass ich unendlich weit nachhinke (in Schillers 6. Brief) und meine ab- und ausschweifenden Beiträge leider nur cum tempore absetzen kann.

lg

orzifar

[sandhofer]

Hallo!

Zu den Wahlverwandtschaften: Wird in der Folge besser, aber der erste Teil (von dem wir hier reden) zeigt, dass Prosa-Stil Goethes Ding nicht war. Zu sehr klingt da der Verwaltungs-Apparatschik durch ...

Grüsse

sandhofer

[Sir Thomas]

Zu den Wahlverwandtschaften: Wird in der Folge besser, aber der erste Teil (von dem wir hier reden) ...

Ich dachte wir reden über die "Unterhaltungen deutscher Ausgewanderten" ... 

[orzifar]

Hallo!

Schillers Lobgesang auf das Griechentum ist auch so eine Sache: Die offenkundige Idealisierung eines Zustandes, den es politisch gerade mal für die paar hunderttausend Athener während der Zeit des Perikles gab, im Anschluss massakrierte man sich fröhlich gegeneinander (Sparta), untereinander (Dikatur der 30), brachte seinen berühmtesten Philosophen um die Ecke usf. Trotzdem sieht Schiller in jener Zeit die "Totalität" von Denken und Gefühl verwirklicht, beklagt das gegenwärtige, sophistische Zeitalter (das haben auch schon die Athener getan und ist wohl eine der Dauerklagen der Geistesgeschichte) und sucht da irgendwas zu amalgamieren und zu versöhnen, indem er die Ökonomie, die Formelhaftigkeit, die Wissenschaft einer Verkümmerung des "wahren" Lebens (was immer das ist), anklagt. Klagen, die man zu jeder Zeit hörte, im hier und jetzt genauso wie zu Nietzsches oder Heideggers Zeiten. Das Ergebnis solcher Ansichten ist eine Goethesche Physik, die zwar falsch, aber ästhetisch ist.

lg

orzifar

[Sir Thomas]

Schillers Lobgesang auf das Griechentum ...

Ich schätze, dieses Lob geht auf die damals nicht nur von Schiller, sondern auch von Goethe bibelhaft verehrte Schrift "Gedanken über die Nachahmung der griechischen Werke in der Malerei und Bildhauerkunst" von J.J. Winckelmann zurück (erschienen 1755 oder 1756). Das ist eigentlich ein recht dürftiges Traktat, in dem aber Sätze stehen wie "Der gute Geschmack, welcher sich mehr und mehr durch die Welt ausbreitet, hat sich angefangen zuerst unter dem griechischen Himmel zu bilden. ... Der Einfluss eines sanften und reinen Himmels wirkte bei der ersten Bildung der Griechen, die frühzeitigen Leibesübungen aber gaben dieser Bildung die edle Form. ... Das allgemeine vorzügliche Kennzeichen der griechischen Meisterstücke ist endlich eine edle Einfalt und eine stille Größe, sowohl in der Stellung als im Ausdruck. So wie die Tiefe des Meeres allezeit ruhig bleibt, die Oberfläche mag noch so wüten, ebenso zeigt der Ausdruck in den Figuren der Griechen bei allen Leidenschaften eine große und gesetzte Seele." 

Seltsam, dass Winckelmann die später so genannten "Klassiker" derart beflügeln konnte ...

[orzifar]

Ich schätze, dieses Lob geht auf die damals nicht nur von Schiller, sondern auch von Goethe bibelhaft verehrte Schrift "Gedanken über die Nachahmung der griechischen Werke in der Malerei und Bildhauerkunst" von J.J. Winckelmann zurück (erschienen 1755 oder 1756). Das ist eigentlich ein recht dürftiges Traktat, in dem aber Sätze stehen wie "Der gute Geschmack, welcher sich mehr und mehr durch die Welt ausbreitet, hat sich angefangen zuerst unter dem griechischen Himmel zu bilden. ... Der Einfluss eines sanften und reinen Himmels wirkte bei der ersten Bildung der Griechen, die frühzeitigen Leibesübungen aber gaben dieser Bildung die edle Form. ... Das allgemeine vorzügliche Kennzeichen der griechischen Meisterstücke ist endlich eine edle Einfalt und eine stille Größe, sowohl in der Stellung als im Ausdruck. So wie die Tiefe des Meeres allezeit ruhig bleibt, die Oberfläche mag noch so wüten, ebenso zeigt der Ausdruck in den Figuren der Griechen bei allen Leidenschaften eine große und gesetzte Seele." 

Seltsam, dass Winckelmann die später so genannten "Klassiker" derart beflügeln konnte ...

Eine kritische Sozialgeschichtsschreibung hat es im 18. Jahrhundert kaum gegeben: Kritik bezeichnete vielmehr die originale textliche Rekonstruktion verschiedener Werke (die ars critica war Editionskritik). An der Auseinandersetzung mit dem "realen" Griechentum war den Klassikern wenig gelegen: Ansonsten hätte ihre Schwärmerei ein schnelles und baldiges Ende gefunden. So wunderbar und fast sensationell das Auftreten des griechischen Geistes in der Geschichte auch war (denn die Leistungen eines Platon oder Aristoteles - oder auch der Naturphilosophen - angesichts der Tatsache, dass sie sich auf keine Vorgänger berufen konnten, sind mehr als großartig, tatsächlich als fast "wunder"-voll zu bezeichnen), so wenig geben sie Anlass, jene Zeit zu idealisieren. Das Ideale der Zeit ist einzig immer ihre Vergangenheit: Die Romantiker erkoren sich das Mittelalter als goldenes Zeitalter und auch die Gegenwart ist von solchen Idealisierungen nicht frei. Und das Ideale ist in die Vergangenheit gerichtetes Wunschdenken, einer Unzufriedenheit mit der Gegenwart geschuldet: Indem man Positives herausstreicht, Negatives ignoriert, bekommt alles Vergangene jene ideale Patina, die jeden Ältergewordenen von seiner (oder "der") Vergangenheit schwärmen lässt.

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In Brief sieben schließlich wird von der Tatsache des unvollkommenen Menschen auf die Unmöglichkeit einer Staatsveränderung geschlossen, die da schon des ganzen Menschen bedürfe. Das ist kennzeichnend für Utopien aller Art: Man entwirft sich ein (mehr-weniger ideales) Menschenbild und bringt es in Übereinstimmung mit einem ebensolchen Staat. Das Kuriose daran: Dass dieser ideale Mensch des Staates gar nicht mehr bedürftig wäre, denn dieser ist in seinem verschiedenen Ausprägungen immer darauf ausgerichtet, den durchaus nichtidealen Menschen ein einigermaßen gedeihliches Zusammenleben zu garantieren. Oder anders ausgedrückt: Strafgesetze und Reglementierungen sind nur dort vonnöten, wo man davon ausgehen kann, dass sich Menschen nicht ideal verhalten. Eine Strafandrohung wegen Mordes hat nur Sinn, wenn es einen Mörder gibt.

Wenn also Schiller jede Staatsveränderung für schimärisch erklärt, "biß die Trennung in dem innern Menschen wieder aufgehoben und die Natur vollständig genug entwickelt ist, um selbst Küntlerinn zu seyn", so wartet er im Grunde mit der Änderung so lange zu, bis diese nicht mehr notwendig ist. Andere Konzeption (wie etwa im Marxismus) entwerfen ebenfalls ein bestimmtes Menschenbild und zeigen, nachdem sie dieses Bild für richtig erklärt haben, wie der entsprechende Gesellschaftsentwurf aussehen muss. Allerdings krankt es bereits am "richtigen" Menschenbild.

lg

orzifar

[Gontscharow]

Wenn also Schiller jede Staatsveränderung für schimärisch erklärt, "biß die Trennung in dem innern Menschen wieder aufgehoben und die Natur vollständig genug entwickelt ist, um selbst Küntlerinn zu seyn", so wartet er im Grunde mit der Änderung so lange zu, bis diese nicht mehr notwendig ist.

Ja! Das ist genau der Punkt. Deshalb war ich ja so erstaunt, dass Marcuse die Ästhetische Erziehung zum Vorbild für seinen Versuch über Befreiung genommen haben soll! Ich werde zu gegebener Zeit berichten, inwieweit das der Fall ist und  ob für den Marxisten Marcuse die Revolution ebenfalls obsolet wird …

Wo wir gerade dabei sind:
 

Nachdem Schiller gerade noch ein vorsichtiges Lob der Umwälzungen in Frankreich angestimmt hat, zumindest die Notwendigkeit einer Veränderung und Verbesserung festgehalten, kommt nun Goethe ….

An welchen Textstellen (aus dem 7./8. Brief) machst du das fest? Das hatte ich schon gleich fragen wollen....

[orzifar]

Hallo!

In Brief acht relativiert Schiller erstmals: Er sieht, dass es der großen Menge an den materiellen Voraussetzungen gebricht, sich dem Hohen, Geistigen zuzuwenden, dass man von jemandem, der sich den ganzen lieben Tag mit dem Broterwerb quält, nicht gut hochfliegende Gedanken erwarten darf. Die anderen hingegen nimmt er in die Pflicht, die "Wahrheit" zu erkennen. Und spricht ein großes Wort gelassen aus, da ihm offensichtlich nicht jene philosophisch-logische Wahrheit vorschwebt, die einzig Urteilen vorbehalten ist, sondern etwas, das man mit dem "Richtigen, Guten, Schönen" umschreiben kann. Hier aber spießt sich's: Denn wir werden kaum eine Definition finden, bei denen auch nur zwei Menschenkinder völlig einverstanden sind - geschweige denn die ganze Menschheit. Es mag nun ein wenig kleinlich erscheinen, dies zu kritisieren: Allerdings sind es gerade diese ungenauen, schwammigen Begriffe, die jeder nach Gutdünken interpretieren und mit Gehalt füllen kann, die schließlich und endlich zu großen Auseinandersetzungen führen. Wie Schiller gerade mit solchen Ausdrücken inflationär umgeht: Denn es ist nicht nur von Wahrheit die Rede, auch von Kraft und Geist und Wille - und häufig nicht in ihrem überkommenen Sinne des Alltagsgebrauchs, sondern idealistisch überhöht.

Im neunten Brief schließlich erfahren wir die Auflösung, wie Schiller sich sich die Reinigung der Menschheit vorstellt: Über die Kunst. (Damit wird aber implizit schon jener große Haufe ausgeschlossen, der noch immer mit Erwerbsarbeit beschäftigt ist und dem der Sinn mehr nach Brot als nach Kunst steht.) Und Kunst soll sich am Griechentum bilden, soll nach "Wahrheit" streben, nach Gleichgültigkeit der Meinung und --- naja, einfach herzerhebend pathetisch, wie Schiller den kreißenden Künstler nebst der Frucht seiner Lenden allem Irdischen entrückt. Nungut - soll sein. Die "schamhafte Stille des Gemüts" erzieht die siegende Wahrheit zur Schönheit, aber man soll nach Schiller nicht bloß die Wahrheit erziehen, sondern gleich - in einem Aufwischen - den Zeitgenossen das bieten, wessen sie bedürfen (und wahrscheinlich - unbewusst - lechzen). Wenn die Kunst aber diesen pädagogischen Aspekt sich zu eigen macht, wird schon wieder irgendwas in mir renitent: Von einem reimenden Tugendbolzen den Sinn zur Schönheit eingetrichtert zu bekommen, ist mein herzinnigster Wunsch mitnichten. Diese "bildende Hand" zu spüren (die sich da gar noch an meinem Müßiggang zu schaffen macht) - da ist des Grauens kein Ende im orzifarschen Gemüte. Schillersche Sprache ist schon schwerer Tobak .

@ Gontscharow: Marcuse hat an der Revolution nur theoretisch festgehalten, er hat wohl gegen Ende seines Lebens die "revolutionäre Tat" selbst für eine Utopie gehalten. Denn eines hat er zumindest erkannt: Der Arbeiter des kaptitalistischen Systems ist derart in dasselbe integriert, dass er zu einem Verfechter des Systems und Gegner der Proteste geworden war. Insgesamt scheint mir aber in diesen Äußerungen deutlich zu werden, dass Marcuse sich zu einem Zeitpunkt der marxistischen Utopie bediente, zu dem viele ihrer Begriffe (wie etwa der einer hermetischen Arbeiterklasse oder der des Kapitalismus) längst obsolet geworden waren bzw. einer Neudefinition beduft hätten.

lg

orzifar

Nun zu Goethes Migranten: Obwohl ich gerne ein wenig Pause machen würde. Aber mein Rückstand ist groß ...

[Sir Thomas]

... mein Rückstand ist groß ...

Mich wirst Du bald einholen, weil ich eine Pause einlege, bevor ich das zweite Heft angehe.

[sandhofer]

Wo wir gerade dabei sind:
 

Nachdem Schiller gerade noch ein vorsichtiges Lob der Umwälzungen in Frankreich angestimmt hat, zumindest die Notwendigkeit einer Veränderung und Verbesserung festgehalten, kommt nun Goethe ….

An welchen Textstellen (aus dem 7./8. Brief) machst du das fest? Das hatte ich schon gleich fragen wollen....

Z.B. der dritte Abschnitt von Brief 8 ("Der Charakter der Zeit..."), den ich  so interpretiere, dass die Ereignisse in Frankreich zwar schrecklich, aber irgendwie halt doch nötig sind. Aber ich gebe zu, dass Schillers Reaktion auf die Exzesse der Französischen Revolution im Grossen und Ganzen die einer Abwehr ist. 

[sandhofer]

Hallo zusammen!

Kleiner Selbstversuch: Was bleibt mir als wichtig in Erinnerung, wenn ich die Horen als Periodikum lese und nach einem Monat etwas Kurzes darüber schreiben will:

http://blog.litteratur.ch/WordPress/?p=3080

Grüsse

sandhofer

[Gontscharow]

Z.B. der dritte Abschnitt von Brief 8 ("Der Charakter der Zeit..."), den ich  so interpretiere, dass die Ereignisse in Frankreich zwar schrecklich,..

Meinst du nicht  Brief 7? Dessen 3. Abschnitt beginnt mit ... "Der Charakter der Zeit..."

Hallo zusammen!

Kleiner Selbstversuch: Was bleibt mir als wichtig in Erinnerung, wenn ich die Horen als Periodikum lese und nach einem Monat etwas Kurzes darüber schreiben will:

http://blog.litteratur.ch/WordPress/?p=3080

Grüsse

sandhofer

Sehr schön Dein  Fazit! Ich würde die Akzente etwas anders setzen, vielleicht tu ich das noch…
Sind kritische Anmerkungen erlaubt?

Eigentlich politische Beiträge sollen verpönt sein. Was angesichts der Zensur in den verschiedenen deutschen Staaten sicher keine schlechte Idee war

Das sagst du so leicht hin. Eine strenge politische Zensur wie nach den Karlsbader Beschlüssen gab’s ja selbst in Preußen noch nicht. Der Herzog von Sachsen-Weimar gab eher väterliche Miss-bzw. Beifallsbekundungen von sich, z. B. zur „Freizügigkeit" der  Römischen Elegien, auf die ich mich schon freue. Ich glaube, die Schere war schon vorauseilend im Kopf.

Schiller legt gleich zu Beginn in einer Fussnote beträchtlichen Wert darauf, dass diese Briefe wirklich als Briefe versandt wurden an irgendein regierendes Haus in Deutschland

Die Briefe zur ästhetischen Erziehung sind hervorgegangen aus den Augustenburger Briefen an den dänischen Erbprinzen Friedrich Christian von Augustenburg, quasi als Dank für die Gewährung einer Pension für drei Jahre, was von Seiten des Mäzens sehr nett war, aber für mich ein seltsames Licht auf die ÄE wirft.

Im übrigen laviert Schiller zwischen einer Verurteilung und einer Apologie der Französischen Revolution.

Die Apologie sehe ich nicht.

Auch in seiner, Goethes, Rahmenhandlung flieht ein Gruppe von Personen – nicht vor der Pest, sondern vor dem Einfall des französischen Revolutionsheeres in Mainz.

   Verkürzte Darstellung. Im Hintergrund der Unterhaltungen dräuen im übrigen eigentlich weniger die bösen Franzosen als eine deutsche revolutionäre Entwicklung....Geheimrat u. Carl streiten darüber, ob die Mainzer Republikaner Verräter oder Befreier sind!

[sandhofer]

Meinst du nicht  Brief 7? Dessen 3. Abschnitt beginnt mit ... "Der Charakter der Zeit..."

Doch, meinte ich ...

Das sagst du so leicht hin. Eine strenge politische Zensur wie nach den Karlsbader Beschlüssen gab’s ja selbst in Preußen noch nicht.

Hm ... nein. Allerdings musste Wieland, der in seinem Merkur die französischen Ereignisse recht objektiv zu schildern versuchte, sich nach diversen Ermahnungen zurücknehmen, wenn er nicht sein Zensurprivilieg verlieren wollte. Und der neue preussische König hatte den alten Kant sehr schnell an die Leine genommen.

Auch in seiner, Goethes, Rahmenhandlung flieht ein Gruppe von Personen – nicht vor der Pest, sondern vor dem Einfall des französischen Revolutionsheeres in Mainz.

   Verkürzte Darstellung. Im Hintergrund der Unterhaltungen dräuen im übrigen eigentlich weniger die bösen Franzosen als eine deutsche revolutionäre Entwicklung....Geheimrat u. Carl streiten darüber, ob die Mainzer Republikaner Verräter oder Befreier sind!

Ja. Spielt aber für das Setting eine untergeordnete Rolle, wie ich finde.

Grüsse

sandhofer

[Gontscharow]

Allerdings musste Wieland, der in seinem Merkur die französischen Ereignisse recht objektiv zu schildern versuchte, sich nach diversen Ermahnungen zurücknehmen, wenn er nicht sein Zensurprivilieg verlieren wollte.

Interessant! Zensurprivileg. Was ist das? Ich finde dazu nichts im Netz. Und war der Merkur 1789 (Beginn d. Revolution) nicht schon eingestellt?