Die Horen eine Monatsschrift, von einer Gesellschaft verfaßt und hg. v. Schiller

[orzifar]

Deshalb hab ich mir das Büchlein Wege zur Befreiung mal bestellt.

Das ich je für Marcuse Werbung machen würde hätte ich mir auch nicht träumen lassen . Hoffentlich war's nicht allzu teuer, das Büchlein.

lg

orzifar

[sandhofer]

Marcuse ... Marcuse ... hm ... lohnen sich, finde ich, beide nicht. Aber das weiss man erst, wenn man sie gelesen hat ...

[Gontscharow]

Hoffentlich war's nicht allzu teuer, das Büchlein.

Antiquarisch 5,-€. Vielleicht stammt es ja aus der Bibliothek eines 68ers, der nach dem langen Marsch durch die Institutionen und anschließender Pensionierung verstorben ist und dessen Erben mit seinen Büchern nichts anfangen können.
 

Marcuse ... Marcuse ... hm ... lohnen sich, finde ich, beide nicht. Aber das weiss man erst, wenn man sie gelesen hat ...

Herbert natürlich. Warum? Ist doch interessant: Klassik meets Kritische Theorie. Wenn’s stimmt.

[sandhofer]

Lohnen m.M.n., wie gesagt, beide nicht. Der Herbert nicht und der Ludwig nicht ... 

[sandhofer]

Auf den Tag heute vor 215 Jahren übrigens hat Schiller in einem Brief an Goethe die definitive Einstellung der Horen verkündigt. Auch wenn das letzte Heft des Jahres 1797 erst noch erscheinen sollte ...

Cotta hatte schon voriges Jahr nur eben die Kosten wieder, und wollte sie auch noch dieses Jahr so vegetiren lassen, aber ich sah wirklich keine entfernte Möglichkeit sie zu continuiren, weil es uns ganz und gar an Mitarbeitern fehlt auf die man sich verlassen kann, und ich, ohne eigentlichen reellen Geldgewinn, ewige Sorge und kleinliche Geschäfte bei dieser Redaction hatte, wovon ich mich durch einen entschlossenen Schritt befreien mußte.

[Sir Thomas]

Ist doch interessant: Klassik meets Kritische Theorie.

Aus dem Gedächtnis heraus erkenne ich Übereinstimmungen mit Schiller, z.B. der kritische Blick, mit dem das aufklärerische Denken als rein instrumentelle Vernunft abgehandelt wird. Das erinnert mich daran, dass ich die "Dialektik der Aufklärung" mal wieder lesen könnte. Berichte bitte über Marcuse!

LG

Tom

[Gontscharow]

Auf den Tag heute vor 215 Jahren übrigens hat Schiller in einem Brief an Goethe die definitive Einstellung der Horen verkündigt.

Ja. Und ist Euch übrigens klar, dass wenn wir in dem Tempo weiterlesen (ein halbes Monatsheft pro Monat) wir das Doppelte  der Erscheinungs-Zeit der real existierenden Horen benötigen werden,…vier Jahre?

Berichte bitte über Marcuse!

Habe den Essay antiquarisch bestellt. Das kann dauern.

[sandhofer]

Und ist Euch übrigens klar, dass wenn wir in dem Tempo weiterlesen (ein halbes Monatsheft pro Monat) wir das Doppelte  der Erscheinungs-Zeit der real existierenden Horen benötigen werden,…vier Jahre?

Wenn ... Die ersten paar Hefte sind aber die bei weitem nahrhaftesten. Wir werden später sicher schneller vorankommen. 

[Sir Thomas]

Auf den Tag heute vor 215 Jahren übrigens hat Schiller in einem Brief an Goethe die definitive Einstellung der Horen verkündigt.

Und später in diesem Brief dann noch dies:
Unterdessen habe ich mir mit Niebuhr’s und Volney’s Reise nach Syrien und Ägypten die Zeit vertrieben, und ich rathe wirklich jedem der bei den jetzigen schlechten politischen Aspecten den Muth verliert, eine solche Lectüre; denn erst so sieht man, welche Wohlthat es bei alle dem ist, in Europa geboren zu seyn. Es ist doch wirklich unbegreiflich daß die belebende Kraft im Menschen nur in einem so kleinen Theil der Welt wirksam ist, und jene ungeheuren Völkermassen für die menschliche Perfectibilität ganz und gar nicht zählen. Besonders merkwürdig ist es mir, daß es jenen Nationen und überhaupt allen Nicht-Europäern auf der Erde nicht sowohl an moralischen als an ästhetischen Anlagen gänzlich fehlt. Der Realism, so wie auch der Idealism, zeigt sich bei ihnen, aber beide Anlagen fließen niemals in eine menschlich schöne Form zusammen. Ich hielte es wirklich für absolut unmöglich den Stoff zu einem epischen oder tragischen Gedichte in diesen Völkermassen zu finden, oder einen solchen dahin zu verlegen. (Hervorhebungen von mir)

Damit würde Schiller heute eine Talkshow-Karriere machen.

[orzifar]

Ja. aber es mutet schon seltsam an, dass für den  Marxisten Marcuse der Weg zur Freiheit über das Ästhetische statt über die Umwälzung der Besitz-und Produktionsverhältnisse(sprich: Revolution) gehen soll.
Deshalb hab ich mir das Büchlein Wege zur Befreiung mal bestellt.

"Das ästhetische Universum ist die Lebenswelt, von der die Bedürfnisse und Fähigkeiten zur Freiheit abhängen; es bedarf ihrer, damit es zu ihrer Befreiung kommt." (H. Marcuse, Versuch über die Befreiung, S. 53). Eine der vielen Stellen, in denen er dieses Konzept zum Ausdruck bringt. M. E. aber weltfremd und verfehlt.

lg

orzifar

[orzifar]

Ja. Und ist Euch übrigens klar, dass wenn wir in dem Tempo weiterlesen (ein halbes Monatsheft pro Monat) wir das Doppelte  der Erscheinungs-Zeit der real existierenden Horen benötigen werden,…vier Jahre?

Mir war das von vornherein klar . Aber ich werde hoffentlich mittelfristig mehr Zeit und Lust haben, in den Horen zu schmökern. Andererseits ist mir eine langsame Leserunde lieber als ein kursorisches "gefällt mir gut" nach je 250 Seiten.

lg

orzifar

[Sir Thomas]

"Das ästhetische Universum ist die Lebenswelt, von der die Bedürfnisse und Fähigkeiten zur Freiheit abhängen; es bedarf ihrer, damit es zu ihrer Befreiung kommt." (H. Marcuse, Versuch über die Befreiung, S. 53). Eine der vielen Stellen, in denen er dieses Konzept zum Ausdruck bringt. M. E. aber weltfremd und verfehlt.

Weltfremd ja, aber doch schlüssig, weil das Ästhetische bei Schiller (über Marcuse kann ich nichts sagen) mit dem Moralischen und dem Vernünftigen gekoppelt ist. Das Ästhetische ist somit eine Voraussetzung für das Verstehen von Ungleichgewichten, Ungerechtigkeiten etc. 

Darüber lohnt es sich zumindest ein wenig nachzudenken. 

[orzifar]

Weltfremd ja, aber doch schlüssig, weil das Ästhetische bei Schiller (über Marcuse kann ich nichts sagen) mit dem Moralischen und dem Vernünftigen gekoppelt ist. Das Ästhetische ist somit eine Voraussetzung für das Verstehen von Ungleichgewichten, Ungerechtigkeiten etc. 

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Ich glaube, dass Ungerechtigkeit, Ungleichgewichte jene Dinge sind, die zuerst für den Menschen spürbar werden - und dass deren Beseitigung eine Voraussetzung ist für die Auseinandersetzung mit dem, was es da an Ästhetischem, an Kunst gibt. Und ich fürchte, dass Philosophen (und Konsorten) "Sosein" und "Sollsein" (in vielleicht bester Absicht) verwechseln.

Freiheit ermöglicht erst den Sinn für Kunst. Freiheit in doppeltem Sinn: Weitgehendes Freisein von ideologischem und materiellem Zwang. Diktaturen sind kein Nährboden für Kunst, Armut ebensowenig. Wenngleich in Diktaturen sich der Wunsch nach Freiheit manchmal in der - scheinbar unverfänglichen - Kunst äußert. Aber hier ist die Kunst bestenfalls Mittel zum Zweck, politische Kunst. Insgesamt aber waren und sind Diktaturen kein Nährboden für das Ästhetische, im Endeffekt gibt es Staatskunst mit ein paar verborgenen politischen Spitzen. Und sowohl linke als auch rechte Diktaturen haben das gleiche, verquere Bild von Kunst: Eine realistische, idealisierende, allem Abstrakten widerstrebende Vorstellung (das Abstrakte ist verdächtig: Man weiß nicht, wie es interpretieren).

Dieses Kunstideal ist aber auch das des civis communis, weshalb man beim Betreten deutscher (und österreichischer) Wohnzimmer üblicherweise mit einer eher hemdsärmeligen Kunstvorstellung konfrontiert wird. Denn selbst in einer weitgehend freien Gesellschaft ist Kunst nichts, womit man Massen locken könnte. Insofern scheinen mir alle diese Theorien vom Primat des Ästhetischen eben einem verqueren Menschenbild geschuldet, das keine Entsprechung besitzt in der Wirklichkeit. Wenn aber überhaupt Kunst gedeihen soll, muss es Freiheit schon geben.

lg

orzifar

[Gontscharow]

Quelle confusion! Sir Thomas erklärt einen isolierten Ausspruch Marcuses, indem er sagt, was Schiller meint, orzifar wiederum nimmt diese Aussage über Schillers/Marcuses Auffassung für Sir Thomas’ eigene Meinung und bezieht die Gegenposition. Was meint Marcuse? Was Schiller? Was hat jener von diesem übernommen? Das müssten wir uns doch erstmal erlesen und erarbeiten, bevor wir diskutieren und dagegen zu Felde ziehen.
Bei dem wenigen, was ich von Schillers Ästhetischer Erziehung und Marcuses Versuch über Befreiung bislang weiß, glaube ich aber sagen zu können: dass für beide das Ästhetische die Spielwiese ist, auf der der Mensch Dinge gedanklich vorwegnehmen, durchspielen, ausprobieren, vorbereiten, Sensibilität entwickeln, das Gefühl für Gerechtigkeit schärfen kann etc., so ähnlich wie Sir Thomas das versucht hat zu beschreiben.
Also z.B.: Ohne Montesquieu, Rousseau, Diderot, d’Alembert etc und ihre Rezipienten  keine Französische Revolution, keine liberte´...!

[orzifar]

Quelle confusion! Sir Thomas erklärt einen isolierten Ausspruch Marcuses, indem er sagt, was Schiller meint, orzifar wiederum nimmt diese Aussage über Schillers/Marcuses Auffassung für Sir Thomas’ eigene Meinung und bezieht die Gegenposition. Was meint Marcuse? Was Schiller? Was hat jener von diesem übernommen? Das müssten wir uns doch erstmal erlesen und erarbeiten, bevor wir diskutieren und dagegen zu Felde ziehen.

*lach* - nein, erarbeiten klingt nach Arbeit. Und danach gelüstet es mich mitnichten. Wie ich ja überhaupt weder für Schiller noch für Marcuse Zeit habe und Erziehungsaufgaben nicht an mir vornehmen lasse, sondern viel mehr vornehme. Mit mehr oder weniger Erfolg . Außerdem hat mich Gontscharow ohnehin schon als nicht oder schwer erziehbar apostrophiert - und ganz so unrecht dürfte sie damit nicht haben. Denn wenn wir's zu genau nehmen, muss ich mir noch den Marcuse zu Gemüte führen. Ähnlich reizvoll wie eine Nacht im Dschungelcamp. (Stell ich mir zumindest vor ...)

lg

orzifar