Die Horen eine Monatsschrift, von einer Gesellschaft verfaßt und hg. v. Schiller

[Gontscharow]

Liebe Horen- Mitleser!

Ich erlaube mir darauf hinzuweisen, dass in etwa acht Tagen das Februar-Heft der Horen eintreffen wird.

Die Januar-Sequenz der Unterhaltungen deutscher Ausgewanderter habe ich gelesen und  bin gespannt auf den Beitrag Fichtes. Posten und lesen möchte ich aber erst wieder, wenn wir „gleichauf“ sind, da das ins Blaue-Posten ohne feedback keinen Spaß macht und  ja auch nicht der Sinn von Leserunden ist.
Angeregt durch die Diskussion über Schillers Dramen habe ich Lust bekommen, diese  in ihrer Gesamtheit (z.T. noch mal) zu lesen. Man muss ja kennen, wovon man spricht! Wohl gemerkt, neben der Horen-Lektüre und im Lichte neuer Erkenntnisse. Hier die Liste der zu lesenden Dramen:

•   Die Räuber (1781)
•   Kabale und Liebe (1783)
•   Die Verschwörung des Fiesco zu Genua (1784)
•   Don Karlos (1787/88, heute meist Don Carlos)
•   Wallenstein-Trilogie (1799)
•   Maria Stuart (1800)
•   Die Jungfrau von Orléans (1801)
•   Die Braut von Messina (1803)
•   Wilhelm Tell (1803/04)

Hat jemand Lust mitzulesen?

[Sir Thomas]

Die Januar-Sequenz der Unterhaltungen deutscher Ausgewandertenr habe ich gelesen ...

Ich bin etwa bis zur Mitte dieser Sequenz vorgedrungen. Die Auseinandersetzung über die französische Revolution scheint mir direkt gegen Schillers "Ästhetische Erziehung" gerichtet zu sein und wäre somit eine Fortsetzung der festgestellten "Dialektik" des ersten Journals.

Ich erlaube mir darauf hinzuweisen, dass in etwa acht Tagen das Februar-Heft der Horen eintreffen wird.

Warum sollte es den "Horen" besser ergehen als der Tageszeitung, die jeden Werktag in meinem Briefkasten landet und auch nicht immer sofort gelesen wird? Manchmal werfe ich sogar die Sammlung einer ganzen Woche ungelesen ins Altpapier ... 

[BigBen]

Schillers Dramen stehen auf meiner Liste, aber nicht in naher Zukunft. Lichtenbergs Briefe kommen wohl davor.

[Sir Thomas]

Ich denke, Goethes Position zu den Vorgängen in Frankreich wird in den "Unterhaltungen ..." recht deutlich: Diese Revolution stört den ruhigen Gang gesellschaftlicher Konventionen! "Überhaupt, fuhr die Baronesse fort: weiß ich nicht, wie wir geworden sind? wohin auf einmal jede gesellige Bildung verschwunden ist? Wie sehr hütete man sich sonst in der Gesellschaft irgend etwas zu berühren, was einem oder dem andern unangenehm sein konnte! ... und tun wir nicht jetzt gerade das Gegenteil von allem diesem? Wir suchen recht eifrig jede Gelegenheit, wo wir etwas vorbringen können, das den andern verdrießt und ihn aus seiner Fassung bringt. ... Haben wir jetzt nicht alle nötiger, eben jene gesellige Schonung auszuüben, die oft mehr wirkt, als eine wohlgemeinte aber rohe Hilfe."

An anderer Stelle (leider kann ich sie nicht angeben und nur aus dem Gedächtnis zitieren) klingt das so: "Diese Revolution ist eine Störung ruhiger, gleichmäßiger Bildung."

[Sir Thomas]

Ich kehre noch einmal zurück zu Goethes "Epistel", weil dort etwas über das Selbstverständnis des Poeten deutlich wird:

Jetzt da jeglicher liest und viele Leser das Buch nur
Ungeduldig durchblättern und, selbst die Feder ergreifend,
Auf das Büchlein ein Buch mit seltner Fertigkeit propfen, ...

Zufällig stieß ich in den Eckermann-Gesprächen nun auf diese Stellen (20. April 1825), die das soeben Zitierte stützen:

„Das Unglück ist, ... dass niemand sich des Hervorgebrachten freuen, sondern jeder seinerseits selbst wieder produzieren will. Auch denkt niemand daran, sich von einem Werk der Poesie auf seinem eigenen Wege fördern zu lassen, sondern jeder will sogleich wieder dasselbige machen. Es ist ferner kein Ernst da, der ins Ganze geht, kein Sinn, dem Ganzen etwas zuliebe zu tun, sondern man trachtet nur, wie man sein eigenes Selbst bemerklich mache und es vor der Welt zu möglichstes Evidenz bringe. – Dieses falsche Bestreben zeigt sich überall ... Überall ist es das Individuum, das sich herrlich zeigen will, und nirgends trifft man auf ein redliches Streben, das dem Ganzen und der Sache zu Liebe sein eigenes Selbst zurücksetzte. Hinzu kommt sodann, dass die Menschen in ein pfuscherhaftes Produzieren hineinkommen, ohne es selbst zu wissen."

Ist das die Arroganz des vermeintlich "geborenen Genies"? Oder Ausdruck einer Sorge um die literarische Qualität? 

[Gontscharow]

Ich denke, Goethes Position zu den Vorgängen in Frankreich wird in den "Unterhaltungen ..." recht deutlich

Wobei seine ablehnende Haltung für seine Leser wohl keine Überraschung darstellte … Goethe hatte aus seiner Abneigung gegen die  Franz. Revolution von Anfang an nie einen Hehl gemacht, drei Jahre zuvor, 1792, sogar an der Seite seines Herzogs am Feldzug deutscher und österreichischer Monarchen gegen das jakobinische Frankreich teilgenommen …

An anderer Stelle (leider kann ich sie nicht angeben und nur aus dem Gedächtnis zitieren) klingt das so: "Diese Revolution ist eine Störung ruhiger, gleichmäßiger Bildung."

Ja. Abrupte Veränderungen mochte er gar nicht. Er war mehr für Evolution als für Revolution.

Wie gesagt, mit meinem Beitrag zu den UdA warte ich noch…

Ich kehre noch einmal zurück zu Goethes "Epistel", weil dort etwas über das Selbstverständnis des Poeten deutlich wird...
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Zufällig stieß ich in den Eckermann-Gesprächen nun auf diese Stellen (20. April 1825)...
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Ist das die Arroganz des vermeintlich "geborenen Genies"? Oder Ausdruck einer Sorge um die literarische Qualität? 

Vermutlich beides! Dreißig Jahre liegen zwischen den Aussagen. Goethe war recht konstant in seinen Denkinhalten...

[sandhofer]

Ist das die Arroganz des vermeintlich "geborenen Genies"? Oder Ausdruck einer Sorge um die literarische Qualität?

Vermutlich beides! Dreißig Jahre liegen zwischen den Aussagen. Goethe war recht konstant in seinen Denkinhalten...

+ Goethes Abneigung gegen die aus dem Sturm & Drang hervorgegangene Romantik?

[orzifar]

Hallo!

Ich hänge zurück - und das wird noch schlimmer werden . Ästhetische Erziehung. Schon des Hauptwortes wegen glättet sich mir die Stirn kaum, ich mag nicht, wenn jemand sich anschickt, mich zu erziehen.

Der erste Brief bringt ein paar Gemeinplätze über die Philosophie und die Vernunft: Dass diese zergliedere und damit zerstöre, implizite wird ausgesprochen, dass man sich dem Gefühl überlassen soll. Nichts, was meiner Stirn guttut.

Und im zweiten Brief die ewig junge Klage: Dass Nützlichkeitsdenken und Wissenschaft alle Kunst verdränge. Und wenn er auch das Politische, die Freiheit hochschätze, so meint er doch, dass der wahre Weg zur Freiheit über das Ästhetische führe. Das scheint in einem nicht unerheblichen Maße weltfremd und es erinnert nicht zufällig an Marcuses "Versuch über die Befreiung", der sich tatsächlich Schillers ästhetische Erziehung zum Vorbild genommen hat. Und wie jener zweifelt auch Marcuse am "großen Haufen", am Menschen, der sich seiner Manipulation durch den Kapitalismus nicht bewusst ist und froh sein kleines Stückchen Wohlstand konsumiert, nicht bedenkend, dass dadurch die Weltrevolution in weite Ferne rückt.

Nunja, Schiller verspricht den Weg übers Ästhetische hin zur Freiheit noch zu beweisen - und ich harre dem, was da kömmt. Aber die Menschheitsbefreier haben in der Regel eines gemeinsam: Dass sie von dem zu Befreienden wenig Ahnung haben.

lg

orzifar

[Gontscharow]

...ich mag nicht, wenn jemand sich anschickt, mich zu erziehen.

Keine Angst, das ist ja wahrscheinlich eh ein vergebliches Unterfangen. A propos Erziehung: Hier war schon die Rede von der (im übrigen allseits bekannten) Andersartigkeit der beiden Hauptbeiträger, die in den Horen, wie ich finde, von beiden geradezu zelebriert wird . Irgendwann kam mir (blitzartig ) der Gedanke: Dersimpelste, bezeichnendste Unterschied zwischen den beiden ist: Schiller glaubt an Erziehung, Goethe nicht. Goethe spricht, wenn überhaupt, von Bildung ...

Ja, stimmt schon: We don’t need no education

[Sir Thomas]

Schiller glaubt an Erziehung, Goethe nicht. Goethe spricht, wenn überhaupt, von Bildung ...

Bildung als selbst gesteuertes und eigen motiviertes Geschehen contra Erziehung als etwas, das passiv erduldet und erlitten wird? Das klingt gut, aber daran glauben kann ich nicht. Goethe mag ein gutes Beispiel für den "Selbstbildner" abgeben. Er hatte aber auch gute Voraussetzungen.

Wie auch immer: Erziehung und Bildung (als zumeist humane Formen der "Menschenzucht") hängen vermutlich enger zusammen, als uns lieb ist. Und wer jetzt glaubt, hier spreche ein Pädagoge o.ä., den muss ich enttäuschen.

LG

Tom

[Gontscharow]

Schiller glaubt an Erziehung, Goethe nicht. Goethe spricht, wenn überhaupt, von Bildung ...

Bildung als selbst gesteuertes und eigen motiviertes Geschehen contra Erziehung
Das klingt gut, aber daran glauben kann ich nicht.

Ich sagte,"wenn überhaupt”   Es geht mehr um Goethes Zweifel an der Erziehung, d.h. daran, dass durch Zureden, Belehrung o.ä. irgend etwas auszurichten sei, wie im bereits zitierten Epistelsatz verkündet:   „Soll ich sagen, wie ich es denke? So scheint mir es bildet/ nur das Leben den Mann und wenig bedeuten die Worte…“Oder wie er Faust (hier mMn ganz Goethe) sagen lässt: Bilde mir nicht ein, ich könnte was lehren,/Die Menschen zu bessern und zu bekehren.

Schiller aber meint das u. a. in seiner Ästhetischen Erziehung zu können und zu sollen.

Goethe mag ein gutes Beispiel für den "Selbstbildner" abgeben. Er hatte aber auch gute Voraussetzungen.

Ja, wenn man die Sozialisation der beiden vergleicht, es ist schon bezeichnend: Goethe, der Sohn wohlhabender Bildungsbürger, Vater Privatgelehrter, hat meines Wissens nie einen "Bildungspferch" besuchen müssen, anders  Schiller, der vom kleinbürgerlichen, mittellosen Vater  in die  militärische Pflanzschule ( perverse Bezeichnung einer perversen Einrichtung) seines Herzogs gegeben wurde! Obwohl Schiller darunter gelitten hat, scheint er  später in den Kategorien von Erziehung , Zögling und Anstalt weiterzudenken.

es erinnert nicht zufällig an Marcuses "Versuch über die Befreiung", der sich tatsächlich Schillers ästhetische Erziehung zum Vorbild genommen hat.

Tatsächlich? Interessant!
Aber wo ist die Schillersche Entsprechung zu folgendem?

Und wie jener zweifelt auch Marcuse am "großen Haufen", am Menschen, der sich seiner Manipulation durch den Kapitalismus nicht bewusst ist und froh sein kleines Stückchen Wohlstand konsumiert, nicht bedenkend, dass dadurch die Weltrevolution in weite Ferne rückt.

Mit seinem“ Der-Weg-zur- Freiheit- geht- über- das- Schöne“ propagiert Schiller doch, wie ich bereits andeutete, so etwas wie Kunst statt Revolution. Das war eher nicht im Sinne Marcuses.

[orzifar]

Tatsächlich? Interessant!
Aber wo ist die Schillersche Entsprechung zu folgendem?

Und wie jener zweifelt auch Marcuse am "großen Haufen", am Menschen, der sich seiner Manipulation durch den Kapitalismus nicht bewusst ist und froh sein kleines Stückchen Wohlstand konsumiert, nicht bedenkend, dass dadurch die Weltrevolution in weite Ferne rückt.

Mit seinem“ Der-Weg-zur- Freiheit- geht- über- das- Schöne“ propagiert Schiller doch, wie ich bereits andeutete, so etwas wie Kunst statt Revolution. Das war eher nicht im Sinne Marcuses.

Schiller schreibt vom Weg über das Ästhetische zur Freiheit. Ganz ähnlich eben auch Marcuse. (Dass dieser sich Schiller zum Vorbild genommen habe - explizit in der Arbeit "Über die Befreiung", entnehme ich einem Artikel von Günter Figal über Marcuse in "Philosophie des 20. Jahrhunderts". Gerade für die Frankfurter Schule war die Kunst etwas sehr Wichtiges, notabene für Adorno. Wie Schiller sich das konkret vorstellt, hoffe ich aus den weiteren Briefen zu entnehmen.

lg

orzifar

[orzifar]

Hallo!

Ein wenig eigenartig mutet es in Brief 3 an, dass nun doch wieder die Vernunft einen auf natürliche Instinkte gegründeten Staat verbessern soll: Indem aus dem pragmatischen Naturstaat ein moralisch-sittlicher Staat der Idee werden soll. Im übrigen erinnert die Verbindung von Freiheit und Moral sehr stark an die Kantschen Entwürfe: Und obwohl nachgerade Schiller gegen die Pflichtethik polemisiert hat, klingt er hier sehr ähnlich dem Königsberger. Ganz im Gegensatz zu Rousseau bezeichet er den ursprünglichen Menschen als "selbstsüchtig und gewalttätig" (sein "physischer" Charakter), der durch Amalgamierung mit dem sittlichen eine Art nomologischen Charakter wirken soll.

Der vierte Brief schließlich spricht in hohen und höchsten Tönen recht triviale Einsichten aus: Dass der Staat nicht nur der Vernunft genügen darf, sondern auch die Bedürfnisse der Natur (die Natur der Natur ist die Mannigfaltigkeit) berücksichtigen muss, er soll den "subjektiven und spezifischen Charakter der Individuen" ehren. Der wahre subjektive Geist aber taugt zur Objektivierung - und wenn er zu dieser nicht geeignet noch willens ist, so darf man eine so "feinselige Individualität darnieder treten". Gontscharow hat bereits darauf hingewiesen, dass eine bestimmte Form der Erziehung denn auch ihre Spuren hinterlässt.

In vielem spürt man schon den deutschen Idealismus (Fichte wird explizit erwähnt); so kann ich den Ausdruck "Totalität" nicht lesen, ohne an Hegel denken zu müssen.

lg

orzifar

[Gontscharow]

Mit seinem“ Der-Weg-zur- Freiheit- geht- über- das- Schöne“ propagiert Schiller doch, wie ich bereits andeutete, so etwas wie Kunst statt Revolution. Das war eher nicht im Sinne Marcuses.

Schiller schreibt vom Weg über das Ästhetische zur Freiheit. Ganz ähnlich eben auch Marcuse.

Ja. aber es mutet schon seltsam an, dass für den  Marxisten Marcuse der Weg zur Freiheit über das Ästhetische statt über die Umwälzung der Besitz-und Produktionsverhältnisse(sprich: Revolution) gehen soll.
Deshalb hab ich mir das Büchlein Wege zur Befreiung mal bestellt.

[Gontscharow]

  In vielem spürt man schon den deutschen Idealismus (Fichte wird explizit erwähnt); so kann ich den Ausdruck "Totalität" nicht lesen, ohne an Hegel denken zu müssen.

Bei dem Wort "Totalität" klingelten auch mir die Ohren...Schiller spricht von Totalität des Charakters (Ende Brief 3), die es (wieder?-)zuerlangen gelte. Im vierten Brief dann beschreibt er, wie ich zu meinem Erstaunen feststellte, soetwas wie Entfremdung (er spricht von Zerstückelung u.ä.) als dem Gegenzustand zur anzustrebenden Totalität.
 

Schillers Theorie in Kürze: Der zeitgenössische Mensch ist auf der einen Seite verroht, auf der anderen in seinen Fähigkeiten überspezialisiert, zerstückelt, letztlich entfremdet von der „Totalität“ des menschlichen Seins, von Universalität und Humanität.