Die Horen eine Monatsschrift, von einer Gesellschaft verfaßt und hg. v. Schiller

[Gontscharow]

Was willst du mit Deinem post sagen? Dass Du nicht mehr mitmachst und ich schuld bin?

Den Marcuse hast Du ins Spiel gebracht . Ich dachte, Du kennst den. Jetzt hab ich ihn am Bein. Übrigens habe ich den gesamten Text im Netz entdeckt:http://zinelibrary.info/files/Herbert%20Marcuse-Versuch%20ueber%20die%20Befreiung.pdf .Hochinteressant! Da kann man schon mal sehen, dass sich nur ein Kapitel von vieren auf das Ästhetische bezieht, im Gegensatz zu Schilller das Ästhetische nur ein Weg unter und mit anderen ist. Ich warte aber auf das Buch, da ich am Monitor schlecht lesen kann.

Und natürlich ist das Arbeit, Schillers Ästhetische Erziehung zu lesen, daran ist schon mal eine Leserunde gescheitert: http://www.klassikerforum.de/index.php/topic,4172.0.html.
 
Das Schwadronieren über Ungelesenes kostet im übrigen unter Umständen mehr Zeit als das Lesen selbst.

[Sir Thomas]

http://zinelibrary.info/files/Herbert%20Marcuse-Versuch%20ueber%20die%20Befreiung.pdf

Schade, der Link funktioniert nicht. Bei mir bleibt die Seite leer.

Quelle confusion!

Nein, keine Konfusion. Zumindest bei mir nicht, denn ich habe nur versucht, eine wesentliche Position Schillers noch einmal zu betonen (ohne sie mir zu eigen zu machen). Schillers philosophisch-ästhetische Schriften werden gern belächelt; man ist auch meistens auf der richtigen Seite, wenn man ihm Weltfremdheit etc. bescheinigt. Das mag ja sogar stimmen, aber:

... dass ... das Ästhetische die Spielwiese ist, auf der der Mensch Dinge gedanklich vorwegnehmen, durchspielen, ausprobieren, vorbereiten, Sensibilität entwickeln, das Gefühl für Gerechtigkeit schärfen kann etc.

ist für mich eine legitime, wenn auch empirisch nicht belegbare, Einstellung zur conditio humana.

LG

Tom

[Sir Thomas]

Insofern scheinen mir alle diese Theorien vom Primat des Ästhetischen eben einem verqueren Menschenbild geschuldet, das keine Entsprechung besitzt in der Wirklichkeit. Wenn aber überhaupt Kunst gedeihen soll, muss es Freiheit schon geben.

Dem ist aus heutiger Sicht kaum zu widersprechen. Es wird aber imho Schiller nicht gerecht, der zutiefst durchdrungen war von der idealisierten Welt der Antike und von der Idee, um den Menschen sei es so schlecht nicht bestellt, wenn er sich durch das Schöne pazifizieren ließe. Eine solche "Utopie" lasse ich mir jedenfalls eher gefallen als die Schimären einer klassenlosen Gesellschaft oder eines Paradieses nach dem Tod.   

[orzifar]

Was willst du mit Deinem post sagen? Dass Du nicht mehr mitmachst und ich schuld bin?

Natürlich . Im Ernst: Ich wollte damit nur ausdrücken, nicht mehr den ganzen Marcuse lesen zu wollen.
 

Das Schwadronieren über Ungelesenes kostet im übrigen unter Umständen mehr Zeit als das Lesen selbst.

Naja, das macht nichts. Der Weg, das Ziel ... . Zu allem anderen frühesten zur nachmitternächtlichen Stunde.

lg

orzifar

[sandhofer]

Hallo!

Etwas Technisches:

http://zinelibrary.info/files/Herbert%20Marcuse-Versuch%20ueber%20die%20Befreiung.pdf

Schade, der Link funktioniert nicht. Bei mir bleibt die Seite leer.

Das ist ein pdf-Dokument von über 120 Seiten. Vielleicht dauert die Ladezeit einfach nur lange? Aber ich werde den Marcuse jetzt auch nicht lesen.

Ja. Und ist Euch übrigens klar, dass wenn wir in dem Tempo weiterlesen (ein halbes Monatsheft pro Monat) wir das Doppelte  der Erscheinungs-Zeit der real existierenden Horen benötigen werden,…vier Jahre?

Mir war das von vornherein klar . Aber ich werde hoffentlich mittelfristig mehr Zeit und Lust haben, in den Horen zu schmökern. Andererseits ist mir eine langsame Leserunde lieber als ein kursorisches "gefällt mir gut" nach je 250 Seiten.

Ich hatte mir - der Wunsch einer Dame ist mir Befehl  - dann gestern sogar noch die Zeit genommen, das erste Stück zu Ende zu lesen. Nun komme ich aber heute nicht mehr dazu, etwas Substantielleres zu posten, als dass - wenn man gleich von der "Ästhetischen Erziehung" in die "Unterhaltungen" wechselt - auffällt, wie komponiert der erste Teil wirkt. Nachdem Schiller gerade noch ein vorsichtiges Lob der Umwälzungen in Frankreich angestimmt hat, zumindest die Notwendigkeit einer Veränderung und Verbesserung festgehalten, kommt nun Goethe und im ersten Abschnitt lobt der gleich die gute, alte Zeit.

Im übrigen fällt mir einmal mehr auf, was für einen schlechten und umständlichen Stil Goethe seit dem Werther entwickelt hat. Stilistisch sind die Unterhaltungen keineswegs ein Freude zum Lesen.

Fichtes Text scheint ein bisschen aus seiner philosophischen Küche zu stammen. Der Abfall, der beim Zurüsten seiner Wissenschaftslehre abgefallen ist ...

Grüsse

sandhofer

[orzifar]

Dem ist aus heutiger Sicht kaum zu widersprechen. Es wird aber imho Schiller nicht gerecht, der zutiefst durchdrungen war von der idealisierten Welt der Antike und von der Idee, um den Menschen sei es so schlecht nicht bestellt, wenn er sich durch das Schöne pazifizieren ließe. Eine solche "Utopie" lasse ich mir jedenfalls eher gefallen als die Schimären einer klassenlosen Gesellschaft oder eines Paradieses nach dem Tod.   

Mir ging es weniger darum, was denn erstrebenswert, wünschenswert scheint, sondern darum, ob es sich bei dieser Konzeption um eine realistische handelt. Über die Kunst und das Ästhetische zur Freiheit (zum Leben - wie auch immer) - dagegen ist nichts zu sagen. Ich glaube nur, dass all jene, die diesen Weg ernsthaft begehen (wollen), ein Menschenbild ihr eigen nennen, das in der Wirklichkeit keine Entsprechung besitzt. Das scheint noch offenkundiger, wenn ein marxistischer Denker wie Marcuse (dem ja das Proletariat ein Anliegen ist) eine solche Strategie verficht, weniger bei Schiller. (Dem ich - wie schon eingangs erwähnt - aber auch seine ganzen hehren und hohen Ideale nicht wirklich abnehme: Wie schon erwähnt ist gegen eine pekuniär absichernde Hochzeit nichts einzuwenden, sie ist nur dann ein wenig erstaunlich und bedenkenswert, wenn theoretisch so ganz andere Ideale vertreten werden. Will sagen: Ich traue auch Schillers idealem Pathos nur bedingt.)

Utopien müssen m. E. auch hinsichtlich ihrer Möglichkeit einer (wenn auch nur ansatzweisen) Verwirklichung betrachtet werden, ansonsten sind es bloße Schimären. Dass über das Ästhetische zur Freiheit, zum Menschsein gelangt werden kann, scheint mir eine solche zu sein. Kunst blüht dort, wo diese Voraussetzungen schon gegeben sind: Etwa in der Zeit des l'art pour l'art, als die relativ sorgenfreien Söhne und Töchter der Gründerzeiteltern nicht bloß an wirtschaftlichen Dingen Interesse fanden, sondern ihre Energie in Kunst und Philosophie erschöpften.

@ Gontscharow: Ob ich Marcuse "kenne", weiß ich nicht (würde mich das aber bei kaum einem Philosophen zu behaupten trauen). Zum Versuch der Befreiung ein bisschen was hier. Ist ja erst kaum ein halbes Jahr her (und wurde von dir noch als "verstaubt" apostrophiert ). Empfehlen würde ich ihn niemandem, man fühlt sich allein durch die Sprache schon zu sehr an SED-Parteitagsreden erinnert.

lg

orzifar

[Gontscharow]

Insofern scheinen mir alle diese Theorien vom Primat des Ästhetischen eben einem verqueren Menschenbild geschuldet, das keine Entsprechung besitzt in der Wirklichkeit. Wenn aber überhaupt Kunst gedeihen soll, muss es Freiheit schon geben.

Dem ist aus heutiger Sicht kaum zu widersprechen.

Doch! Man denke etwa an den Sklaven Äsop und seine Fabeln. Oder generell daran, dass Kunst und Phantasie  subversiv sind , sein können oder müssen, dass sie Entwicklungen beschleunigen und vorantreiben (können) und nicht nur dekorative Sahnehäubchen auf einer befriedeten freien( als hätt’s die je gegeben) Gesellschaft sind! Ich behaupte mal, dass das beste, was es an Kunst gibt, aus dem Leiden an bestehenden Verhältnissen, gesellschaftlichen Widersprüchen und Zwängen entstanden ist und wiederum darauf zurückgewirkt hat …

[orzifar]

Hallo!

Auch auf die Gefahr hin, weiteres Namedropping zu betreiben: Während ich noch gestern meine Antwort auf Thomas' Posting schrieb, fiel mir auf (und ein), dass das, was er implizit als Konzept ausgesprochen hat und von mir der Verwirklichung wegen kritisiert worden ist, bereits bei Ernst Bloch explizit formuliert wurde (im "Geist der Utopie", noch mehr im "Prinzip Hoffnung"). Bloch definiert ja seine "Hoffnung" als eine unerreichbare, eine Vision, die nur dann ihre Funktion für ein "Leben der Gegenwärtigkeit" erfüllen kann, wenn sie eben Vision bleibt, weil sie ansonsten der von Bloch verachteten Kategorie des Vergangenen anheim fällt. Und dieser Vision wird Ausdruck verliehen durch die Kunst.

Doch! Man denke etwa an den Sklaven Äsop und seine Fabeln. Oder generell daran, dass Kunst und Phantasie  subversiv sind , sein können oder müssen, dass sie Entwicklungen beschleunigen und vorantreiben (können) und nicht nur dekorative Sahnehäubchen auf einer befriedeten freien( als hätt’s die je gegeben) Gesellschaft sind! Ich behaupte mal, dass das beste, was es an Kunst gibt, aus dem Leiden an bestehenden Verhältnissen, gesellschaftlichen Widersprüchen und Zwängen entstanden ist und wiederum darauf zurückgewirkt hat …

Dass Kunst häufig aus solchen Widersprüchen, Reibungspunkten mit einer als wenig zufriedenstellenden gesellschaftlichen Wirklichkeit entsteht, mag durchaus stimmen. Aber es muss auch den Freiraum geben, sich mit diesen Widersprüchen künstlerisch auseinanderzusetzen. (Extremes Beispiel: In Nordkorea vermag diese Kunst nicht zu entstehen, es bedürfte es eines Mindestmaßes an Freiheit. Dann kann sie ihre subversive Kraft entfalten. Auch die NS-Zeit war nicht gerade reich an künstlerischem Schaffen.) Außerdem glaube ich nicht, dass alle Kunst nur aus diesem Widerstand entsteht: Das scheint mir eine eher die verkürzte Vorstellung desjenigen zu sein, der ab und an Tagebuch schreibt und dies vor allem dann, wenn es ihm schlecht geht. Kunst kann durchaus auch etwas Affirmatives beinhalten. Ich glaube, dass sich der Künstler zum Teil gerade darin von anderen unterscheidet, dass ihm Kunst ein immer währendes Bedürfnis ist. Und Kunst entsteht und entstand häufig im Schutze des Mäzenatentums, Kunst als ein Minderheitenprogramm bedarf dieses Schutzes noch heute. Ansonsten sucht man im Musikantenstadl den Superstar, schickt ihn ins Dschungelcamp, um anschließend den Raab mit ihm totzuschlagen. Oder so ...

lg

orzifar

[Sir Thomas]

Während ich noch gestern meine Antwort auf Thomas' Posting schrieb, fiel mir auf (und ein), dass das, was er implizit als Konzept ausgesprochen hat und von mir der Verwirklichung wegen kritisiert worden ist, bereits bei Ernst Bloch explizit formuliert wurde (im "Geist der Utopie", noch mehr im "Prinzip Hoffnung").

Ihr kommt hier mit Sachen um die Ecke: erst Marcuse, jetzt Bloch! Letztgenannter dürfte dabei eher auf meiner Wellenlänge unterwegs ein. Ich merke ihn mal vor.

Womit mal wieder bewiesen ist: Bücher führen zu Büchern, die zu Büchern führen ...

[sandhofer]

Bloch finde ich um einiges interessanter. Aber heute komme ich zu gar nix, sorry.

[orzifar]

Bloch finde ich um einiges interessanter. Aber heute komme ich zu gar nix, sorry.

Ich zweifle an mir . Wenigstens vermag ich für jene Philosophen, die mir am Herzen liegen, kaum Interesse zu erwecken, hingegen für die von mir mit Skepsis betrachteten sehr wohl. Wäre mein missionarischer Eifer größer, ich müsste Inhalt und Form meiner Beiträge überdenken.

lg

orzifar

[sandhofer]

 

[Sir Thomas]

Fichtes Text scheint ein bisschen aus seiner philosophischen Küche zu stammen.

Der "Trieb nach der Wahrheit" ist schon ein wenig abenteuerlich, gell? Und dann diese Supererkenntnis: Der Mensch soll einig mit sich selbst sein; er soll ein eignes, für sich bestehendes Ganzes bilden. Nur unter dieser Bedingung ist er ein Mensch. Ein bisschen Kant (Handle so, dass die Art deines Handelns, deinem besten Wissen nach, ewiges Gesetz für alles dein Handeln sein könne), eine Prise Schiller (Freiheit als Losreißen aus den Ketten der Notwendigkeit) sowie ein Schuss Materialismus (Der Mensch ist von Natur ein vorstellendes Wesen, aber er ist durch sie auch nichts weiter. ... Sein Geist ist eine Maschine, wie sein Körper; nur eine Maschine anderer Art, eine vorstellende Maschine, bestimmt durch die Einwirkung von außen, und durch seine notwendigen Naturgesetze von innen): fertig ist die krude Mixtur, die das menschliche Interesse an der Wahrheit beleben und fördern soll (zumindest laut Überschrift).

Ergo: Ein weiteres Tief nach den recht misslungenen Goetheschen "Unterhaltungen ...". So darf es im nächsten Heft auf gar keinen Fall weitergehen. 

[Gontscharow]

...nach den recht misslungenen Goetheschen "Unterhaltungen ...".

Wieso „misslungen“?
In den Unterhaltungen verarbeitet Goethe zeitnah(!) eins der prägendsten Erlebnissse seines Lebens: die Belagerung der Stadt Mainz (Mainzer Republik!) im Jahre 1793, an der er als Adlatus seines Weimarer Herzogs in den Reihen der Koalitionsarmeen teilgenommen hat… Nach vier Monaten Belagerung gaben die Franzosen auf. Damit war der erste deutsche Demokratieversuch gescheitert, die deutschen Jakobiner, die "Klubisten" ( auch Georg Forster ist unter ihnen) wurden verfolgt, z. T. gelyncht, (Goethe war Zeuge), die alte Ordnung, der Kurfürst zog wieder ein. Das ist der Hintergrund der Unterhaltungen deutscher Ausgewanderten. Sie spielen vor und während der Belagerung und handeln von einer adligen Großfamilie, die infolge des ersten Koalitionskrieges von ihrem linksrheinischen Stammsitz geflohen ist und nun auf einem ihrer rechtsrheinischen Besitzungen das Ende des Krieges abwartet. Der Jugendfreund der verwitweten Baronesse, ein Geheimrat, der zu Gast ist, und ihr Neffe Karl geraten immer wieder aus politischen Gründen aneinander, bis der Streit eskaliert, der Geheimrat die Mainzer Clubbisten gehängt, Karl die Reaktionäre guillotiniert sehen möchte, woraufhin der Geheimrat mit Frau und Tochter zum Bedauern der Baronesse das Haus verlässt. Schon immer auf Ausgleich und Harmonie bedacht, verhängt sie jetzt mit Zustimmung der Beteiligten, selbst des "Jakobiners" Karl, soetwas wie ein Politisierungsverbot, um das gesellige Leben zu retten. Der alte Hausfreund, ein Geistlicher, outet sich als Geschichtensammler und -erzähler und erklärt sich bereit,  die Gesellschaft durch  unverfängliche Geschichten zu unterhalten. (Unterhaltungen bekommt einen ganz neuen Sinn). Bevor er noch mit der ersten Geschichte beginnt, endet die Sequenz!
Die Erzählsituation, die Goethe hier vorbereitet hat, entspricht der des Decamerone, wo junge Adlige, die  vor der Pest aus Florenz geflohen sind, sich auf einem Landgut die Zeit mit Geschichten-Erzählen vertreiben. Goethe kommt mit dieser Erzählung auch dem Gebot der Vorrede nach, Politik außen vor zu halten und er knüpft (freilich auf niedrigerem Niveau) spöttisch (?)an die Ästhetische Erziehung an, indem er Kunst statt Politik bietet….
Ich jedenfalls bin gespannt , ob die Erzählungen das Gespenst der Revolution vertreiben können!

[Sir Thomas]

...nach den recht misslungenen Goetheschen "Unterhaltungen ...".

Wieso „misslungen“?

Weil ich das Ganze langweilig und gestelzt finde. Selbst der dramatischste Hintergrund hilft da nichts - und auch dies

Die Erzählsituation, die Goethe hier vorbereitet hat, entspricht der des Decamerone

ist zwar richtig, aber auch kein Zeichen für Qualität.

Sorry, aber Goethes Prosa ist vielfach nicht nach meinem Geschmack.