Author Topic: Die Horen eine Monatsschrift, von einer Gesellschaft verfaßt und hg. v. Schiller  (Read 255833 times)

Offline Sir Thomas

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Mittlerweile Wilhelm von Humboldt gelesen. Eine eigenartige Mischung von Naturwissenschaft auf Geisteswissenschaft angewendet. Das Zeugende und das Empfangende dargestellt im Männlichen und Weiblichen. Und doch muss das Männliche inhärent auch ein Weibliches haben, um zeugen zu können.

Es ist ein Weilchen her, dass wir diesen Humboldt-Aufsatz gelesen haben. Ich stolperte jetzt über ein Thesenpapier, in dem unterstellt wird, die Weimarer Klassik sei (ausgehend von Winckelmann) in das Ideal der Androgynie vernarrt gewesen und habe deshalb die Absorption des Weiblichen im Mann propagiert. Ohnehin sei die gesamte neuhumanistische Bildungstheorie im Prinzip auf den platonischen Eros-Gedanken zurück zu führen. Bildungsfragen als erotisches Problem? Ich habe das nicht ungern gelesen ...

Wer mag, kann den Aufsatz ("Frauen-Schönheit will nichts heißen" von Malte Stein) hier nachlesen:

http://www.goethezeitportal.de/fileadmin/PDF/db/wiss/epoche/stein_eros_als_bildungstrieb.pdf

Offline Sir Thomas

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Heft 9

Das Reich der Schatten


Das Reich der Schatten ist auch das Reich der Heiterkeit. (Was m.W. der griechischen Konzeption nicht so ganz entspricht, jedenfalls sind die Schatten, die Odysseus besucht, nicht wirklich heiter, wenn ich mich recht erinnere.)

Das Reich der Schatten ist nicht zwingend mit Hades/Unterwelt etc. gleichzusetzen. Es handelt sich, so habe ich es zumindest gelesen, um einer Art Geisterwelt der (Lebens)Kunst. Deshalb kann sie heiter sein.

Soeben finde ich die Bestätigung meiner Vermutung. Schiller hat den irreführenden Titel des Gedichts später umbenannt in "Das Ideal und das Leben". 

Offline sandhofer

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Ok. Danke für die Info. Ich werde das Gedicht wohl nochmals lesen müssen. Aber dieses Wochenende komme ich nicht dazu. Überhaupt nicht zu den Horen.
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline Sir Thomas

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F. Schiller - Das verschleierte Bild zu Sais

Es handelt sich um eines der bekannteren Gedichte Schillers. Ich halte es für ein äußerst perfides und pessimistisches Werk, denn der Leser ahnt selbstverständlich die grauenhafte Wahrheit hinter dem geheimnisvollen Schleier: Es gibt keine Seele, keinen Geist und keinen Gott! Das wusste der Anatomiestudent Schiller, der Leichen seziert hatte und im menschlichen Körper nichts gefunden hatte als blinde und ziellose Natur(notwendigkeit), das ewig andauernde gott- und sinnlose Stirb und Werde. Ich kann mich nicht erinnern, ob Schiller jemals des Atheismus bezichtigt oder "überführt" worden ist. Das zu Ende gedachte "Verschleierte Bild ..." deutet mEn. recht eindeutig in diese Richtung.

Offline Sir Thomas

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Homer, ein Günstling der Zeit

Herder liefert hier ein Stück Literaturgeschichte. Es ist nicht uninteressant zu sehen, wie er die Rezeption Homers an verschiedenen inneren und äusseren Kriterien festmacht; Epochen der Kunst ebenso wie der politischen Geschichte heranzieht, um darzustellen, warum ausgerechnet Homer und warum ausgerechnet die Ilias und die Odysee "klassisch" werden konnten.

Wenn ich nicht irre, dann erschien 1795 die Fragment geblieben Schrift "Prolegomena ad Homerum" von F.A. Wolf. Darin wird die Entstehung der uns bekannten homerischen Werke nicht auf einen einzigen Autor zurückgeführt, eine These, die im 20. Jahrhundert untermauert wurde (u.a. von W. Schadewaldt im Rahmen der Odyssee-Übersetzung). Ich denke, dass Herder sich in seinen Ausführungen auf das Wolfsche Fragment bezieht, allerdings ohne eine nennenswerte Kritik an dem damaligen Übervater der Altphilologie (und das, obwohl Herder ein Nörgler vor dem Herrn gewesen sein muss).

Offline Sir Thomas

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F. Schiller - Das verschleierte Bild zu Sais

Ich kann mich nicht erinnern, ob Schiller jemals des Atheismus bezichtigt oder "überführt" worden ist.

Er wurde, und zwar für seine "Götter Griechenlands" (1788 in Wielands "Merkur" veröffentlicht).

Offline Gontscharow

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Hallo!

Melde mich nach mehrwöchiger reisebedingter Abwesenheit wieder zurück.

F. Schiller - Das verschleierte Bild zu Sais

Ich kann mich nicht erinnern, ob Schiller jemals des Atheismus bezichtigt oder "überführt" worden ist.

Er wurde, und zwar für seine "Götter Griechenlands" (1788 in Wielands "Merkur" veröffentlicht).


Gerade wollt ich’s sagen. ;D Ja, die „Kontroverse“ mit Leopold Graf zu Stolberg. Schiller wurde vorgeworfen, nicht so sehr „Atheist“ zu sein, als vielmehr in seinem Gedicht dem Politheismus griechischer Prägung das Wort geredet zu haben zu ungunsten des christlichen Monotheismus.  Kontroverse in Anführungszeichen insofern, als Schiller meines Wissens sich zu diesen naiven Anwürfen öffentlich gar nicht geäußert hat. In einem Brief an Körner nimmt er dazu Stellung, indem er seine - deshalb das lange Zitat -  sehr „moderne“, später in der ÄE wiedererscheinende Kunstauffassung formuliert:
 „Der Künstler und vorzüglich der Dichter behandelt niemals das Wirkliche, sondern immer nur das Idealische, oder das aus einem wirklichen Gegenstande kunstmäßig Ausgewählte; z. B. behandelt er nie die Moral, die Religion, sondern nur diejenigen Eigenschaften von einer jeden, die er sich zusammen denken will – er vergeht sich also auch gegen keine von Beiden, er kann sich nur gegen die ästhetische Anordnung oder den Geschmack vergehen. Wenn ich aus den Gebrechen der Religion oder der Moral ein schönes übereinstimmendes Ganze zusammenstelle, so ist mein Kunstwerk gut; und es ist auch nicht unmoralisch oder gottlos, eben weil ich beide Gegenstände nicht nahm, wie sie sind, sondern erst, wie sie nach einer gewaltsamen Operation, d. h. nach Absonderung und neuer Zusammenfügung, wurden. Der Gott, den ich in den Göttern Griechenlands in den Schatten stelle, ist nicht der Gott der Philosophen oder auch nur das wohlthätige Traumbild es großen Haufens, sondern es ist eine aus vielen gebrechlichen, schiefen Vorstellungsarten zusammengeflossene Mißgeburt. Die Götter Griechenlands, die ich in’s Licht stelle, sind nur die lieblichen Eigenschaften der griechischen Mythologie in eine Vorstellungsart zusammengefaßt. Kurz, ich bin überzeugt, daß jedes Kunstwerk nur sich selbst, d. h. seiner eigenen Schönheitsregel Rechenschaft geben darf, und keiner anderen Forderung unterworfen ist.“   
   
Und geht es  in Schillers „Verschleiertem Bild zu Sais“  wirklich um Atheismus? Nicht vielmehr um einen uralten Topos? Der vom menschlichen Erkenntnistrieb, der mit Tabu belegt ist und auf den Strafe steht?
Was der Jüngling sieht? Man hat viel gerätselt: sich selbst, seinen eigenen Tod, die unverschleierte conditio humana. - Ich weiß es nicht-  sagt Schiller am Schluss…


 

Offline Sir Thomas

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Und geht es  in Schillers „Verschleiertem Bild zu Sais“  wirklich um Atheismus? Nicht vielmehr um einen uralten Topos? Der vom menschlichen Erkenntnistrieb, der mit Tabu belegt ist und auf den Strafe steht?

Es ist nicht der kleinste Vorzug dieses Gedichts, dass es ein Vielzahl von Interpretationsmöglichkeiten bietet. Lassen wir also Jedem die Seine.  :)

Offline Gontscharow

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... erschien 1795 die Fragment geblieben Schrift "Prolegomena ad Homerum" von F.A. Wolf. Darin wird die Entstehung der uns bekannten homerischen Werke nicht auf einen einzigen Autor zurückgeführt...

Aha. Interessant! So erklärt sich vielleicht auch der allgemein gehaltene Untertitel des goethischen Horenbeitrags Auf die  Geburt des Apollon… . Da heißt es vage: Nach dem Griechischen , während das Gedicht allenthalben als Übertragung (eines Teils) des sogenannten  Homerischen Hymnos an Apollon (EIS APOLLONA) gilt. Ich habe mal in den Text hineingelesen. Goethe hält sich ziemlich eng daran. Die Absonderlichkeit des Sujets- die schwere Geburt Apollons - ist also durch die Vorlage vorgegeben.Warum hat G. keine andere Episode gewählt ? Die Häutung eines Satyrn bei lebendigem Leib etwa wäre auch nicht erfreulicher gewesen.
Apoll war die präferierte Göttergestalt der Weimarer Klassik, seit Winckelmann den Apoll von Belvedere als Ideal männlicher Vollkommenheit entdeckt hatte, und besonders die  Goethes, der sich angesichts dessen Schönheit  zu der Äußerung hinreißen ließ, er schäme sich der eigenen Nacktheit .
Goethes Nachdichtung zeigt einmal mehr, dass die griechische Antike  so heiter gar nicht war, wie es das Klischee will, und von unseren Klassikern auch nicht (immer) so dargestellt wurde.

Offline Gontscharow

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Quote from: Zitat von: Sir Thomas am 17. September 2013, 09.38 Uhr
Quote from: Zitat von: sandhofer am 06. September 2013, 20.43 Uhr
Das Reich der Schatten

Das Reich der Schatten ist auch das Reich der Heiterkeit. (Was m.W. der griechischen Konzeption nicht so ganz entspricht, jedenfalls sind die Schatten, die Odysseus besucht, nicht wirklich heiter, wenn ich mich recht erinnere.)

Das Reich der Schatten ist nicht zwingend mit Hades/Unterwelt etc. gleichzusetzen. Es handelt sich, so habe ich es zumindest gelesen, um einer Art Geisterwelt der (Lebens)Kunst. Deshalb kann sie heiter sein.

Soeben finde ich die Bestätigung meiner Vermutung. Schiller hat den irreführenden Titel des Gedichts später umbenannt in "Das Ideal und das Leben".
 

Ja, nachdem es von August Wilhelm Schlegel als Loblied auf den Tod(!) missverstanden worden war, zunächst in "Das Reich der Formen", dann in "Das Ideal und das Leben". Kurz nach Beendigung der Briefe über die  Ästhetische Erziehung … geschrieben,  greift dieses Lehrgedicht Grundgedanken der theoretischen Schrift noch mal auf: Die magische Macht des Schönen und der Kunst und ihre therapeutische Kraft als Vermittlerin von Seelenfrieden- letzteres ein Leitmotiv der Horen(!).
An Wilhelm von Humboldt schreibt Schiller:
Hätte ich nicht den sauren Weg durch meine Ästhetik geendigt, so würde dieses Gedicht nimmer mehr zu der Klarheit und Leichtigkeit in einer so difficilen Materie gelangt sein.

Quote from: Zitat von: Sir Thomas am 17. September 2013, 09.38 Uhr
So schlecht finde ich dieses Gedicht nicht.. .Ich kann nicht nachvollziehen, dass Schiller gern als maximal durchschnittlicher Lyriker dargestellt wird..

Ich will versuchen zu erklären, warum auch mir dieser lyrische Erguss jedenfalls als Lyrik eher nicht zusagt:
In der elften und zwölften Strophe von Das Reich der Schatten heißt es:

 ...
Nur dem Ernst, den keine Mühe bleichet,
Rauscht der Wahrheit tief versteckter Born,
Nur des Meisels schwerem Schlag erweichet
Sich des Marmors sprödes Korn.
 
Aber dringt biß in der Schönheit Sphäre,
Und im Stande bleibt die Schwere
Mit dem Stoff, den sie beherrscht, zurück.
Nicht der Masse qualvoll abgerungen,
Schlank und leicht, wie aus dem Nichts gesprungen,
Steht das Bild vor dem entzückten Blick...


Sch. beschreibt sehr schön, wie Kunst oder das Schöne entstehen: Erst wenn der Gegenstand, der Stoff etc in den Hintergrund tritt, kann das Schöne schwerelos und luftig (wie aus dem Nichts gesprungen) seinen Reiz entfalten, frei von Zweck und Botschaft. Gerade Lyrik ist für mich durch Leicht- und (scheinbare) Mühelosigkeit gekennzeichnet. Schillers Gedicht aber ist versifizierte Theorie und Botschaft, von Mühe gebleicht. Seine Ästhetische Erziehung, in der all diese Gedanken eigentlich schon entwickelt wurden, ist für mich nicht weniger lyrisch als dieses Stück sog. Gedankenlyrik.

Offline Sir Thomas

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Schillers Gedicht aber ist versifizierte Theorie und Botschaft, von Mühe gebleicht.

Schwerelose Lyrik sieht sicher anders aus, einverstanden. Mir wird trotzdem niemand einreden können, Schiller sei kein (guter) Lyriker gewesen. Er war speziell, so eine Art Beethoven der Lyrik, während Goethe eher an Mozart erinnert (wenn der "Vergleich" gestattet ist). 

Offline Gontscharow

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Von den nothwendigen Grenzen des Schönen besonders im Vortrag philosophischer Weisheiten

Noch’n Aufsatz über Ästhetik aus Schillers Feder, angesiedelt zwischen Anmuth und Würde und Ästhetischer Erziehung auf der einen und Naiver und sentimentalischer Dichtung auf der anderen Seite. Der Aufsatz ist eigentlich eine Replik auf Fichtes Horenbeitrag Über Geist und Buchstab der Philosophie, den Schiller aus inhaltlichen und formalen Gründen abgelehnt hatte. Ich habe Fichtes Aufsatz nicht gelesen. Es ging darin wohl um den Vorwurf der Vermengung von Kunst und Wissensinhalten (Wenn das stimmt, bin ich auf Seiten Fichtes, die versifizierte Philosophie der Schillerschen Lehrgedichte liegt mir, wie gesagt, nicht).Schillers poetologische Einlassung besticht dann aber, wenn er von der Zauberkraft der schönen Diktion spricht und die Metapher definiert als“ Zusammengatten von Bildern, die ihrem Inhalt nach verschieden sind. Ist vor Schiller schon mal jemand so ins poetologische Detail gegangen?

Es schließen sich acht Epigramme an, alle von Schiller, weder formal noch inhaltlich vom Hocker reißend. Selbst bei dieser Form, die Knappheit als Programm hat, kann Schiller sich nicht enthalten, blumig und teilweise ausladend zu werden.
Im Epigramm Ilias spielt er wohl auf den von Sir Thomas erwähnten von F.A. Wolf an, dessen Schrift "Prolegomena ad Homerum" ganz aktuell war:
 Immer zerreißet den Kranz des Homer, und zählet die Väter….

Und das Epigramm An einen Weltverbesserer ist nichts anderes als die in Verse gebrachte  Briefstelle, die ich vor einiger Zeit im Zusammenhang mit Johann Benjamin Erhard und seinem Buch "Über das Recht des Volkes zu einer Revolution" zitiert habe. Die Briefstelle an Erhard lautete:

Glühend für die Idee der Menschheit, gütig und menschlich gegen den einzelnen Menschen, und gleichgültig  gegen das ganze Geschlecht wie es wirklich vorhanden ist - das ist mein Wahlspruch.

Der Idealismus als commodes Ruhekissen?

Offline sandhofer

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Hallo zusammen!

Schillers Gedicht aber ist versifizierte Theorie und Botschaft, von Mühe gebleicht.

Schwerelose Lyrik sieht sicher anders aus, einverstanden. Mir wird trotzdem niemand einreden können, Schiller sei kein (guter) Lyriker gewesen. Er war speziell, so eine Art Beethoven der Lyrik, während Goethe eher an Mozart erinnert (wenn der "Vergleich" gestattet ist). 

Ich komme im Moment leider nicht dazu, konzentriert zu lesen, und habe deshalb die Horen beiseite gelegt. Aber ich denke auch, dass Schiller eigentlich der Dramatiker unter den Weimarern war, Goethe eher der Lyriker. Schiller stand die deutsche Sprach zur Verfügung wie nur wenigen, insofern kann er gute Gedichte verfassen. Aber wenn Schillers Lyrik gut ist, ist sie immer auch pathetisch-dramatisch. Und er packt gern und oft viel Philosophisches in seine Gedichte. Das hindert ihn dann wiederum daran, seine Stärke - eben das Pathetische - wirklich auszuspielen.

Grüsse

sandhofer
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline sandhofer

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Von den nothwendigen Grenzen des Schönen besonders im Vortrag philosophischer Weisheiten

Noch’n Aufsatz über Ästhetik aus Schillers Feder, angesiedelt zwischen Anmuth und Würde und Ästhetischer Erziehung auf der einen und Naiver und sentimentalischer Dichtung auf [...] (Wenn das stimmt, bin ich auf Seiten Fichtes, die versifizierte Philosophie der Schillerschen Lehrgedichte liegt mir, wie gesagt, nicht).

Mir auch nicht. Aber der Aufsatz ist auch eine Apologie Schillers - warum er es eben doch tut. Philosophie zu versifizieren. Mutatis mutandis beschreibt Schiller (auch) das Dilemma des Wissenschaftsjournalisten, der wissenschaftliche Erkenntnisse so aufzubereiten hat, dass sie das sog. "breite Publikum" versteht.
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline sandhofer

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Das neunte Stück ist ebenfalls im Blog besprochen. Man könnte zu vielen Texten noch vieles schreiben ... *seufz*
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