Author Topic: Die Horen eine Monatsschrift, von einer Gesellschaft verfaßt und hg. v. Schiller  (Read 255737 times)

Offline Gontscharow

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Dass Goethe sich mit seiner Epistel an die epistolae  von Horaz anlehnt, habe ich irgendwo gelesen. Ich fand das einleuchtend, da sie in Hexametern geschrieben und satirisch humoresken Inhalts sind. Ovids epistolae ex ponto (Briefe vom Schwarzen Meer) dagegen sind in Distichen verfasst und haben eher elegischen Charakter, da O.aus der Verbannung schreibt...
Zu Deiner Frage nach Kommentierung: Die Ausgabe im Schuber hat zwar einen Supplementband. Kommentare oder Erläuterungen gibt der aber so gut wie nicht.

Offline sandhofer

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Man müsste jetzt im Briefwechsel Schiller-Goethe nachschlagen. Aber ich denke auch, dass Goethes "Epistel" an Horaz angelehnt ist und nicht an Ovid. Goethe kannte sicher beide. Zum Inhalt der Epistel kann ich noch nichts sagen; muss sie erst mal wieder lesen.
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline Gontscharow

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Man müsste jetzt im Briefwechsel Schiller-Goethe nachschlagen.


Der Briefwechsel gibt leider auch keine Auskunft. Im fraglichen Zeitraum wird die Epistel wohl mal erwähnt, auch ist von noch zu schreibenden Episteln die Rede, aber man erfährt nichts Genaueres. Deutlich wird aber, dass G. und S. über die Epistel gesprochen haben. Ich vermute mal, während Schillers Besuch in Weimar im September 1794, bei dem es wohl vor allem um die Beiträge für die Horen ging. Schiller erwähnt noch eine (von Cotta in Auftrag gegebene!) Recension von Schütz, in der besonders auf die Epistel eingegangen wird; vielleicht erfährt man da etwas über Goethes literarische Vorlage…

Offline sandhofer

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Goethe hat übrigens etwas bemerkt, das bis heute den meisten Lesern von Thomas Morus' "Utopia" - vor allem den Philosophen - entgangen ist: Wie unzuverlässig im Grunde genommen der Erzähler dorten ist. (Der ist nämlich keineswegs = Thomas Morus. Sondern, schon vom Namen her, ein Schwätzer... :) ).
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Offline Gontscharow

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Wie unzuverlässig im Grunde genommen der Erzähler dorten ist. (Der ist nämlich keineswegs = Thomas Morus.

Das sagt ja auch niemand. Goethe lässt einen Bettler auf einem venezianischen Platz von seinen Erlebnissen auf einer Insel namens Utopien erzählen.

Sondern, schon vom Namen her, ein Schwätzer... :) ).

Auch das versteh ich nicht? Welchen Namen meinst Du? Rhapsode? Hans ohne Sorge?

Offline sandhofer

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Ich habe mich offenbar zu wenig präzise ausgedrückt: Mit "dorten" meinte ich Thomas Morus' Original. Thomas Morus lässt in seinem Roman von 1516 einen Raphael Hythlodeus von der Insel Utopia erzählen. Hythlodeus könnte man mit "Possenreisser" oder "Dummschwätzer" übersetzen, hat man mir versichert. Diese ironische Brechnung von Thomas Morus haben die meisten Interpreten, v.a. von philosophischer Seite, immer übersehen und die Sozialutopie der Insel Utopia als Thomas Morus' höchsteigenes Ideal betrachtet. Und das ist es, was ich meine, dass Goethe durchschaut hat: Indem er einen Bettler von einer Utopia genannten sagenhaften Insel des Nichtstuns erzählen lässt, lehnt er sich narratorisch an Morus an.
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Offline Gontscharow

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Ich habe mich offenbar zu wenig präzise ausgedrückt

Ja, das war schon etwas verwirrend und Gedanken lesen liegt mir auch nicht. ;D

Du siehst den  Bettler-Rhapsoden Goethes als Nachfahren des Hythlodeus… Mich ließen Erzähler und Erzählsituation an die ItalienischeReise denken, in der Goethe sich mehr als einmal beeindruckt zeigt von den venenizianischen Geschichtenerzählern  und Sängern aus dem Volk.

Epistel: Also hörte ich einmal, am wohlgepflasterten Ufer/ Jener neptunischen Stadt, die den geflügelten Löwen /Göttlich verehrt ein Mährchen erzählen. Im Kreise geschlossen,/ Drängte das horchende Volk um den zerlumpten Rhapsoden…
Italienische Reise, 3. Oktober 1786: Auf einem Uferdamm im Angesicht des Wassers bemerkte ich schon einigemal einen geringen Kerl, welcher einer größeren oder kleinern Anzahl von Zuhörern … Geschichten erzählte… nur selten lächelt das Auditorium, das meist aus der ganz niedern Klasse besteht. Auch hat der Mann… etwas sehr Gesetztes, zugleich eine bewunderungswürdige Mannigfaltigkeit und Präzision, welche auf Kunst und Nachdenken hinwiesen in seinen Gebärden…

Was aber soll nun diese Epistel? Die Bedeutung des Eröffnungsstücks der Horen erschöpft sich sicher nicht in der Erinnerung an Th.Morus, venezianische Reiseimpressionen oder in  dem Lob mündlichen Erzählens. Da ich (wie ich den Laden hier kenne ;)) wenig Hoffnung habe, noch ein Feed back auf die von mir geäußerten Vermutungen zu bekommen, habe ich ein bisschen im internet geblättert. Die Epistel scheint von der Sekundärliteratur im Gegensatz zur Ästhetischen Erziehung und den Unterhaltungen deutscher Ausgewanderter bislang vernachlässigt worden zu sein, was beklagt wird:
Die ÄE und die UdA sind in der Forschung häufig miteinander verglichen worden, die Epistel hingegen wurde nur sehr selten hinzugezogen und wenn, dann zumeist, um Goethes Ablehnung gegenüber Schillers kulturpolitischem Konzept zu verdeutlichen.( Zitat Müller)
Allgemein geteilt  wird die Auffassung Karl Richters über die Epistel :Goethe zieht Schillers große Themen ins Kleine und lässt seine Skepsis durchblicken, ob derlei hochfliegende Pläne[/i(wie in der Vorrede geäußert)[/i über die Beeinflussung des Lespublikums zu erreichen seien. Das bestätigt  meine Vermutungen.

Wenn das so ist und Goethe hier Schillers „kulturpolitisches Konzept“ in Zweifel zieht,  lässt sich die Vorrede  nicht (mehr) als Manifest der Klassik oder Klassik in the nutshell auffassen. Die deutsche Klassik ein Phantom?  Das erste Heft der Horen mit dem alternierenden Wechsel von Schiller- und Goethetexten so etwas wie ein  Dialog  zweier kulturpolitischer Antipoden?

Offline Sir Thomas

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Wenn das so ist und Goethe hier Schillers „kulturpolitisches Konzept“ in Zweifel zieht,  lässt sich die Vorrede  nicht (mehr) als Manifest der Klassik oder Klassik in the nutshell auffassen. Die deutsche Klassik ein Phantom?

Dass Goethe die Menschheitsbeglückungsideen Schillers nicht teilte, ist bekannt. Warum das jedoch der Vorrede Schillers den Charakter eines "Manifests" (oder wie immer man es nennen sollte) nimmt, verstehe ich nicht.

Das erste Heft der Horen mit dem alternierenden Wechsel von Schiller- und Goethetexten so etwas wie ein  Dialog  zweier kulturpolitischer Antipoden?
 

Das ist allerdings ein interessanter Gedanke. Du kennst bestimmt Thomas Manns Goethe- und Schiller-Essays. In ihnen geht es u.a. genau um diese Unterschiede zwischen den beiden Weimarer Titanen. "Kulturpolitische Antipoden" beschreibt die Position der beiden eigentlich recht gut.

Offline sandhofer

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Goethe nahm sicher die "kulturpolitische" Seite Schillers nicht immer ganz ernst. Auf der andern Seite war seine Epistel wohl auch der Versuch, das "Odi profanum vulgus et arceo.", das auch in der Klassik vorhanden war, auszudrücken.
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Offline Gontscharow

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Wenn das so ist und Goethe hier Schillers „kulturpolitisches Konzept“ in Zweifel zieht,  lässt sich die Vorrede  nicht (mehr) als Manifest der Klassik oder Klassik in the nutshell auffassen. Die deutsche Klassik ein Phantom?

Dass Goethe die Menschheitsbeglückungsideen Schillers nicht teilte, ist bekannt. Warum das jedoch der Vorrede Schillers den Charakter eines "Manifests" (oder wie immer man es nennen sollte) nimmt, verstehe ich nicht.

Nicht  Manifest der Klassik, weil die Vorrede ja "nur" die Meinung Schillers widerspiegelt, die vom zweiten Repräsentantanten der Klassik offensichtlich nicht geteilt wird.  Deutsche Klassik ist Schiller geteilt durch Goethe ;D, nicht Schiller allein.
Allerdings überrascht hier ja niemand den anderen mit seiner (kontroversen) Ansicht. Die Texte waren jeweils beiden Seiten bekannt  und Schiller hat sie arrangiert und gruppiert, wie ich glaube, ganz bewusst dialogisch. Die Klassik tönt uns hier nicht unisono, sondern poli-bzw diaphon entgegen.

... war seine Epistel wohl auch der Versuch, das "Odi profanum vulgus et arceo.", das auch in der Klassik vorhanden war, auszudrücken.

Wo in der 1. Epistel siehst du Entprechungen zu diesem Satz? Goethe hat die Unverblümtheit des Horaz’schen Ausspruchs sicher geschätzt , ich kann in Goethes Epistel aber nichts dergleichen entdecken.



Offline sandhofer

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Wo in der 1. Epistel siehst du Entprechungen zu diesem Satz? Goethe hat die Unverblümtheit des Horaz’schen Ausspruchs sicher geschätzt , ich kann in Goethes Epistel aber nichts dergleichen entdecken.

Eigentlich und vor allem in eben jener Travestie der Utopia von Thomas Morus. Indem Goethe bzw. Schiller diese Epistel unmittelbar auf Schillers grossartiges Manifest folgen lassen, ironisieren sie nicht primär sich selber (jedenfalls war das m.M.n. nicht ihre Absicht), sondern die Erwartungshaltung des Publikums, das im Grunde genommen nur Brot und Spiele will, von der Kunst nur Märchen erwartet, ohne tieferen Sinn. Dem soll die angeschlossene Ästhetische Erziehung des Menschengeschlechts dann eben steuern.
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Offline Gontscharow

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Quote from: Autor: sandhofer« am: Heute um 17:06
Indem Goethe bzw. Schiller diese Epistel unmittelbar auf Schillers grossartiges Manifest folgen lassen, ironisieren sie … die Erwartungshaltung des Publikums, das im Grunde genommen nur Brot und Spiele will …

Das seh ich ja auch so … Aber ist es von da nicht noch weit zu einem Odi…et arceo …-Ich hasse … und meide …?

Offline orzifar

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Quote from: Autor: sandhofer« am: Heute um 17:06
Indem Goethe bzw. Schiller diese Epistel unmittelbar auf Schillers grossartiges Manifest folgen lassen, ironisieren sie … die Erwartungshaltung des Publikums, das im Grunde genommen nur Brot und Spiele will …

Das seh ich ja auch so … Aber ist es von da nicht noch weit zu einem Odi…et arceo …-Ich hasse … und meide …?

Naja, mehr verachten als hassen ... Aber der Unterschied zwischen Goethe und Schiller wird schon klar: Zwischen hochfliegenden Plänen der Menschheitsbeglückung und dem Einwand des Realpolitikers, der um den zu beglückenden Pöbel weiß. Bei Goethe hat man den Eindruck, dass er sowohl Schiller als auch das Menschheitsgeschlecht nicht so ganz ernst nimmt.

lg

orzifar
Derzeitige Lektüre:

Herbert Schnädelbach: Philosophie in Deutschland 1831 - 1933
Hans Albert: Kritik des theologischen Denkens
John Irving: Owen Meany

BigBen

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Bei Goethe hat man den Eindruck, dass er [...] das Menschheitsgeschlecht nicht so ganz ernst nimmt.


Börne hat da einige bissige Bemerkungen in seinen Briefen aus Paris. Goethe fährt zu irgendwelchen Schlachten und beschreibt da die vorherrschenden Minerale.

Offline sandhofer

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Aber ist es von da nicht noch weit zu einem Odi…et arceo …-Ich hasse … und meide …?

Ich finde nicht. Aber ich übersetze "arceo" auch als (aktives) "abwehren", nicht nur als (passives) "meiden". Und "odi" dafür etwas schwächer - eher "nicht mögen" als "hassen".

Naja, mehr verachten als hassen ...

Genau.

Bei Goethe hat man den Eindruck, dass er sowohl Schiller als auch das Menschheitsgeschlecht nicht so ganz ernst nimmt.

Wobei er Schiller durchaus den Eindruck zu vermitteln wusste, in Bezug auf die Ziele der "Klassik" mit ihm einer Meinung zu sein. Diese Epistel ist eben zweischneidig. Wohl ironisiert sie auch Schiller, aber im gleichen Atemzug betont sie das Elitäre des Vorhabens. Märchen sind für Bettler und den Pöbel, die glauben auch daran, dass sich Reichtum (egal woran) leicht erwerben lässt, einem sogar in den Schoss gelegt wird. Schiller und mit ihm Goethe betonen die Arbeit, die im Erwerb liegt.

Börne hat da einige bissige Bemerkungen in seinen Briefen aus Paris. Goethe fährt zu irgendwelchen Schlachten und beschreibt da die vorherrschenden Minerale.

 ;D Ja, das Junge Deutschland ...
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