Author Topic: René Descartes: Meditationen  (Read 32583 times)

Offline orzifar

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 2 942
Re: René Descartes: Meditationen
« Reply #45 on: 07. Juni 2012, 02.12 Uhr »
Hallo!

Hunger, Durst, Schmerz etc. werden zu einer "verworrenen Art des Denkens"!
Tatsächlich ordnet D. Empfindungen (Schmerz, Hunger ...) ohne weiteres dem Geist zu, wobei eben immer ungeklärt bleibt, wie denn der Körper (etwa bei einer Verletzung) seine Meldung an den von ihm so grundsätzlich unterschiedenen Geist weitergibt bzw. wie denn der Geist aufgrund des Schmerzempfindens den Körper zu bestimmten Handlungen veranlasst (Schutz der verletzten Stelle etc.). Dies zieht sich durch den gesamten 6. Abschnitt; denn obwohl D. ein recht guter Physiologe war und viele Sektionen vornahm, wird er durch seinen Geist-Körper-Dualismus zu einigermaßen seltsamen Annahmen über die Interaktion zwischen beiden gezwungen (und, wie ich erwähnte, hat schließlich einen neuen Begriff der Einheit von Körper und Geist eingeführt, der dieses Problem beheben sollte).

Descartes Zweifel (der von der Kirche scheel angesehen wurde, weil Zweifel an sich etwas niemals ganz Geheures in theologischen Augen zu sein pflegt) führt also zwangsläufig zu Gott, wobei hier bereits nicht mehr der alttestamentarische Gott gemeint ist (den Pascal noch im Herzen trug, da nur ein solcher Trost zu spenden vermöchte), sondern ein ontologischer Gott, ein Gott der Rationalität. In V heißt es u. a., dass wir nichts sicher wissen könnten, wenn wir nicht wüssten, dass Gott existiert.

Der Mensch also zweifelt, ist unvollkommen - und findet dennoch in sich die Vorstellung von etwas Vollkommenen, und dieses Vollkommene kann nicht aus dem Unvollkommenen entstanden sein. Daher braucht Descartes auch die eingeborenen Ideen und er bezieht sich (allerdings auf sehr problematische Weise) auf eine Art Kausalgesetz, dass die Wirkung die Ursache nie zu übertreffen vermöge (und daher u. a. der unvollkommene Mensch die Idee der Vollkommenheit nicht hervorgebracht haben kann). Dies ist deshalb problematisch, weil zu diesem Zeitpunkt der Beweisführung eine Außenwelt nebst kausalen Implikationen noch nicht besteht, für diese Außenwelt muss erst Gott bewiesen werden. Wenn nun aber die erwähnte Kausalität für die Existenz Gottes herangezogen wird, so wird das vorausgesetzt, wofür das zu Beweisende erst die Garantie abgeben soll.

Dazu kommt, dass D. noch stark von der platonischen Ideenlehre beeinflusst ist: So ist seine Idee der Vollkommenheit (auch der mathematischen Wahrheiten, Gottes etc.) immer mit der "Existenz" verbunden (schon Gassendi hat sich gegen diese zwangsläufige Verbindung des Begriffes Vollkommenheit mit Existenz gewandt), immer sind diese Ideen etwas und nicht nichts, sie existieren im Sinne des philosophischen Realismus (und im Sinne Platos). Eine solche Umkehr der Entstehung der Begriffe, die zuerst das Allgemeine postuliert, von dem das Besondere abhängt, ist einzig für Rationalisten und Metaphysiker anziehend; während man schon zu D.s Zeiten im Regelfalle den umgekehrten Weg ging, von vergleichbaren Einzeldingen abstrahierte und die Gattungsbezeichnung für jenen Kern der Gemeinsamkeiten verwendete. So sind also von Tischen allerhand Attribute abzuziehen (Form, Farbe, Größe etc.) und es bleibt immer noch ein Tisch, allerdings kann nicht angegeben werden, wann denn endgültig die Bezeichnung Tisch für den entsprechenden Gegenstand nicht mehr verwendet werden kann, weil die Definition auf Konvention beruht. Und es müssen auch nicht alle Ideen präexistent sein (gab es nicht nur eine Tischheit sondern auch ein Computerheit in jenen Zeiten), denn diese Allgemeinbegriffe werden erst nach der Klassifizierung einzelner existierender Elemente geschaffen.

Ein Kritikpunkt (es gäbe ihrer noch mehr, aber die Zeit, die Zeit ...) scheint mir noch sehr wichtig, denn mit derlei Ungenauigkeiten wird man häufig in philosophischen Diskussionen konfrontiert. D. schreibt über Gott: "Gott ist ein Wesen, über das hinaus Größeres nicht gedacht werden kann" (usf., er schreibt Gott die verschiedensten Eigenschaften zu, meist Superlative). Das Problem dieses Satzes ist hervorgehoben: Denn eigentlich schreibt Descartes etwas anderes: "Gott heißt (wird definiert als) ein Wesen, ...". D. macht aus einer Definition eine Existenzaussage, wobei eine solche nur dann sinnvoll ist, wenn ihr Wahrheitsgehalt anhand der Wirklichkeit überprüft werden kann. Die Intension eines Begriffes (wie Gott oder Tisch) ist aber keineswegs festgelegt, sondern - wie erwähnt von Konventionen abhängig. Jedenfalls suggeriert D. durch seine Art der Definition eine Form von Existenz, die so nicht behauptet werden kann.

(Exkurs: Es ist dies möglicherweise ein Anfang der "Seinspest": Aus der Kopula "sein" wird ein Hauptwort, es wird ein Partizip gebildet, neben der Substantivierung kommt es zu Verneinungen, wodurch Sätze erzeugt werden wie "Das Sein ist das Seiende im Sosein und kann im Sosein genichtet werden. Das Nichts nichtet." Usf. Im Grunde ist das ein dadaistisches Vergnügen - mit wenig (oder gar keiner) Aussagekraft. Da die Philosophie mit Problemen zu tun hat, stellt sich hier die Frage, welche Probleme mit solchen Aussagen erklärt, gelöst, verdeutlicht werden sollen. Exkurs Ende.)

lg

orzifar
Derzeitige Lektüre:

Herbert Schnädelbach: Philosophie in Deutschland 1831 - 1933
Hans Albert: Kritik des theologischen Denkens
John Irving: Owen Meany

Offline orzifar

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 2 942
Re: René Descartes: Meditationen
« Reply #46 on: 07. Juni 2012, 03.58 Uhr »
So ganz kann ich Dir nicht zustimmen. In der letzten Meditation erfolgt die nochmalige Zuspitzung der Gedanken über die Unzuverlässigkeit sämtlicher Vorstellungen, zu denen radikal und konsequent auch alle Vorstellungen bezüglich des Körpers und dessen Signale gehören. Hunger, Durst, Schmerz etc. werden zu einer "verworrenen Art des Denkens"! Der daran anschließende Vergleich "menschlicher Körper/Uhrwerk" ist fundamental für die weitere Entwicklung des Rationalismus und gipfelt ein Jahrhundert später in der kleinen Schrift des Arztes La Mettrie mit dem Titel: "Der Mensch, eine Maschine" (mir leider nur in Auszügen bekannt).

So ganz kann ich dir auch nicht zustimmen ;). La Mettrie würde sich in seinem mehr als konsequenten Materialismus nicht gern unter die Rationalisten vom Schlage Descartes subsummieren lassen. Aber es stimmt, dass er von Descartes die Hälfte seines Dualismus geborgt hat, wenngleich mit Konsequenzen bezüglich Seele und Gott, die den Verstorbenen im Grab hätten rotieren lassen. Er hat ja seine Position auch immer als eine explizite Gegenposition zu der Descartes' gesehen. Und wenn du schreibst, dass die von Descartes angestoßene Entwicklung in der Schrift La Mettries gipfelt, so könntest du es mit zwei rotierenden Leichen zu tun bekommen; ich vermute, dass sich La Mettrie nicht gerne als Schlussstein Descartes sieht. (Und man sieht des weiteren: Ich lese eindeutig zu viel Lovecraft und King - alles voller Zombies, Leichen, Gräber, aufgewühlte blutgetränkte Erde, aus der sich mit irrem Grinsen unsere Philosophen erheben ...)

lg

orzifar
Derzeitige Lektüre:

Herbert Schnädelbach: Philosophie in Deutschland 1831 - 1933
Hans Albert: Kritik des theologischen Denkens
John Irving: Owen Meany

Offline Sir Thomas

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 401
Re: René Descartes: Meditationen
« Reply #47 on: 07. Juni 2012, 09.28 Uhr »
La Mettrie würde sich in seinem mehr als konsequenten Materialismus nicht gern unter die Rationalisten vom Schlage Descartes subsummieren lassen.

Meine Kenntnisse La Mettries sind zu oberflächlich, um an dieser Stelle fundiert einsteigen zu können. Er hat sich mWn. nicht direkt auf Descartes berufen, auch wird ihm dessen Gottesbeweis wohl mehr als absurd erschienen sein. Aber ist nicht der Descartsche Rationalismus so etwas wie die geistige Startrampe der Materialisten, Atheisten und Aufklärer des 18. Jahrhunderts? Oder ist das eine allzu grobe Vereinfachung, die bei genauer Betrachtung nicht haltbar ist? Dann müsste ich langsam mal anfangen, jahrzehntelang hingenommenes "Wissen" bezüglich der europäischen Geistesgeschichte zu überprüfen ... (und das meine ich keinesfalls ironisch).

LG

Tom       

Offline sandhofer

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 6 765
Re: René Descartes: Meditationen
« Reply #48 on: 07. Juni 2012, 10.02 Uhr »
La Mettrie würde sich in seinem mehr als konsequenten Materialismus nicht gern unter die Rationalisten vom Schlage Descartes subsummieren lassen.

Meine Kenntnisse La Mettries sind zu oberflächlich, um an dieser Stelle fundiert einsteigen zu können. Er hat sich mWn. nicht direkt auf Descartes berufen, auch wird ihm dessen Gottesbeweis wohl mehr als absurd erschienen sein.

La Mettrie setzt tatsächlich bei Descartes' biologischen Automaten ein. Descartes hat ja den Tieren die Seele gänzlich abgesprochen, als guter Katholik wohl auch absprechen müssen. Für den Menschen entwickelte Descartes eine Zwei-Substanzen-Lehre, der Mensch sollte aus res cogitans und res extensa bestehen, aus geistesvernünftigem Menschen und körperlichem. (Wie die zusammenspielen sollten, überliess er der Phantasie des Lesers.) La Mettrie betrachtete auch den Menschen als biologischen Automaten. Dass Descartes für den Menschen etwas anderes postulierte, sei nur ein Kunstgriff gewesen, eine stilistische List, um die Theologen das Gift schlucken zu lassen (Julien Offray de la Mettrie: Die Maschine Mensch. Hamburg: Meiner, 2009. = Sonderausgabe der Reihe "Philosophische Bibliothek", Band 407. S. 125). Keine Seele, nur Organe (so sinngemäss ebenda, S. 27).
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline Sir Thomas

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 401
Re: René Descartes: Meditationen
« Reply #49 on: 07. Juni 2012, 10.30 Uhr »
La Mettrie setzt tatsächlich bei Descartes' biologischen Automaten ein.

Nun war ich schon fast bereit, die geistige Vorreiterschaft Descartes' fallen zu lassen, und dann dies!  ;D

Offline orzifar

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 2 942
Re: René Descartes: Meditationen
« Reply #50 on: 07. Juni 2012, 14.42 Uhr »
Hallo!

Natürlich kannte La Mettrie Descartes und seine mechanistische Auffassung vom Körper (wobei er meines Wissens auch auf die Seele nicht ganz verzichtet hat, das war wohl eine bewegungstechnisch-atomistische Sache bei ihm a la Epikur), aber ihn in eine Linie zu stellen mit einem Rationalisten und Metaphysiker - ich glaube nicht, dass das geht. Außer man will bloß die Einflüsse damit aufzeigen, die zu einem bestimmten Ergebnis führen.

lg

orzifar
Derzeitige Lektüre:

Herbert Schnädelbach: Philosophie in Deutschland 1831 - 1933
Hans Albert: Kritik des theologischen Denkens
John Irving: Owen Meany

Offline sandhofer

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 6 765
Re: René Descartes: Meditationen
« Reply #51 on: 07. Juni 2012, 14.48 Uhr »
La Mettrie hat ja im Gegenteil versucht, Descartes als Vorläufer seiner eigenen Theorie einzuspannen - ein Vorläufer, der sich einfach nicht traute, die Wahrheit ganz offen zu sagen, sondern sozusagen mit dem Zaunpfahl winkte. Wie weit es La Mettrie damit ernst war, und wie weit er einfach provozieren wollte, wäre eine anderes Frage. Descartes war Rationalist und Metaphysiker; er hat sich nicht versteckt und verstellt.
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline orzifar

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 2 942
Re: René Descartes: Meditationen
« Reply #52 on: 07. Juni 2012, 14.52 Uhr »
Descartes war Rationalist und Metaphysiker; er hat sich nicht versteckt und verstellt.

Genau das glaube ich auch. Vielleicht erging es ihm mit Descartes wie dir mit Walpole ;).

lg

orzifar
Derzeitige Lektüre:

Herbert Schnädelbach: Philosophie in Deutschland 1831 - 1933
Hans Albert: Kritik des theologischen Denkens
John Irving: Owen Meany

Offline Sir Thomas

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 401
Re: René Descartes: Meditationen
« Reply #53 on: 07. Juni 2012, 17.22 Uhr »
Natürlich kannte La Mettrie Descartes und seine mechanistische Auffassung vom Körper (wobei er meines Wissens auch auf die Seele nicht ganz verzichtet hat, das war wohl eine bewegungstechnisch-atomistische Sache bei ihm a la Epikur), aber ihn in eine Linie zu stellen mit einem Rationalisten und Metaphysiker - ich glaube nicht, dass das geht.

Da ich für Glauben jeglicher Art nichts übrig habe, werde ich La Mettrie lesen. Das Büchelchen ist bestellt.

Offline orzifar

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 2 942
Re: René Descartes: Meditationen
« Reply #54 on: 07. Juni 2012, 17.49 Uhr »
Da ich für Glauben jeglicher Art nichts übrig habe, werde ich La Mettrie lesen. Das Büchelchen ist bestellt.

Das könnte lohnen, vielleicht lese ich mit.

lg

orzifar
Derzeitige Lektüre:

Herbert Schnädelbach: Philosophie in Deutschland 1831 - 1933
Hans Albert: Kritik des theologischen Denkens
John Irving: Owen Meany

Offline sandhofer

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 6 765
Re: René Descartes: Meditationen
« Reply #55 on: 09. Juni 2012, 21.01 Uhr »
Da ich für Glauben jeglicher Art nichts übrig habe, werde ich La Mettrie lesen. Das Büchelchen ist bestellt.

Das könnte lohnen, vielleicht lese ich mit.

Ja, könnte lohnen. Ich lese aber so schnell nicht mit. Ich werde nach Descartes einerseits zu Leibniz, andererseits - vorher oder zwischendurch - zur Logik von Port-Royal greifen. Aber piano, piano ...  8)
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline orzifar

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 2 942
Re: René Descartes: Meditationen
« Reply #56 on: 10. Juni 2012, 00.31 Uhr »
Hallo!

Nachtrag und eine Empfehlung: Wolfgang Röds "Gott der reinen Vernunft" ist eine sehr lesbare und kluge Analyse zum gesamten Themenkomplex (u. a. auch zu Descartes) und äußerst lesenswert (nicht nur, weil er in bezug auf Descartes häufig meiner Meinung ist ;)).

lg

orzifar
Derzeitige Lektüre:

Herbert Schnädelbach: Philosophie in Deutschland 1831 - 1933
Hans Albert: Kritik des theologischen Denkens
John Irving: Owen Meany

Offline orzifar

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 2 942
Re: René Descartes: Meditationen
« Reply #57 on: 10. Juni 2012, 07.09 Uhr »
Hallo!

Passend zu diesem Thema lese ich gerade Ernst Machs "Antimetaphysische Vorbemerkungen". Sehr klug und intelligent, Mach ist ein zu Unrecht vergessener Denker, den man nur noch mit Physik in Verbindung bringt. Einstein hat ihn - neben Hume - als großen Philosophen geschätzt - verständlicherweise.

Ich lese den Aufsatz in "Das goldene Zeitalter der öst. Philosophie" und weiß nicht, ob er anderswo gedruckt erhältlich ist. In jedem Fall eine Empfehlung - für Antimetaphysiker.

lg

orzifar
Derzeitige Lektüre:

Herbert Schnädelbach: Philosophie in Deutschland 1831 - 1933
Hans Albert: Kritik des theologischen Denkens
John Irving: Owen Meany

Offline sandhofer

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 6 765
Re: René Descartes: Meditationen
« Reply #58 on: 10. Juni 2012, 16.50 Uhr »
Mach ... Mach ... ich meine, ich hätte den vor einem Vierteljahrhundert mal gelesen ... aber ich finde in meinem alten Hirn keine Erinnerung mehr daran ... :(
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline orzifar

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 2 942
Re: René Descartes: Meditationen
« Reply #59 on: 10. Juni 2012, 17.21 Uhr »
Ja, könnte lohnen. Ich lese aber so schnell nicht mit. Ich werde nach Descartes einerseits zu Leibniz, andererseits - vorher oder zwischendurch - zur Logik von Port-Royal greifen. Aber piano, piano ...  8)

Die zeitliche Abfolge empfiehlt vor dem Butterkeks die Ethik des Spinoza ;).

lg

orzifar
Derzeitige Lektüre:

Herbert Schnädelbach: Philosophie in Deutschland 1831 - 1933
Hans Albert: Kritik des theologischen Denkens
John Irving: Owen Meany