René Descartes: Meditationen

[Sir Thomas]

Ergo: Meditationes.

Den Großmeister des frühneuzeitlichen Rationalismus habe ich schon seit Urzeiten auf der Liste. Ich nutze daher die Gelegenheit, mich Euch anzuschließen. Meine Ausgabe dürfte morgen oder übermorgen eintreffen.

Hier werden Sie geholfen ... 

Gut zu wissen!

[Sir Thomas]

Die "Meditationen" sind eingetrudelt, zusammen mit dem hier so gelobten Damasio-Werk "Descartes' Irrtum". Ich werde beide Bücher parallel lesen.

LG

Tom

[sandhofer]

So, ich habe da mal ein paar Beiträge abgetrennt und einen Leserunden-Thread draus gemacht. Ich lese, wie gesagt, die Pinguin-Ausgabe, in der die Meditationen zusammen mit dem Discours de la méthode und den Regulae ad directionem ingenii übersetzt wurden; daneben habe ich noch die - nicht zweisprachige! - Meiner-Ausgabe, in der (im Gegensatz zum Pinguin) alle Einwände und Erwiderungen zu den Meditationen figurieren. 

[Sir Thomas]

Ich lese, wie gesagt, die Pinguin-Ausgabe, in der die Meditationen zusammen mit dem Discours de la méthode und den Regulae ad directionem ingenii übersetzt wurden ...

Meine Ausgabe ist die des Wiesbadener Marix-Verlags. Sie ist einsprachig, enthält eines langes Vorwort und neben den Meditationen auch den "Discours ...".

[sandhofer]

Ich werde übrigens unter der Woche nicht dazu kommen, Philosophie zu lesen ... 

[Gontscharow]

Von Descartes hatte ich bis gestern keine Zeile gelesen. Auch nichts über ihn, seine Vita, seine Philosophie, kein Vorwort, keinen Wikipedia-Artikel. Ich kenne von ihm nur das unvermeidliche: Cogito ergo sum. Auch über seine Zeit, die erste Hälfte des 17.Jahrhunderts, ist mir nicht viel bekannt, außer dass mir Stichwörter wie Absolutismus und Barock einfallen und dass es da einen 30jährigen europäischen Krieg gegeben hat. Ich weiß nichts über den Stand der Philosophie seiner Epoche und was er Neues dazu beigetragen hat, warum er zu den  großen Denkern zählt und noch heute, 360 Jahre später, gelesen wird.

Derart unbeleckt habe ich nun mit den Meditationen begonnen und den Brief an die theologische Fakultät gelesen, der dem Traktat vorangestellt ist und in dem D. es den Theologen der Sorbonne anempfiehlt mit der Bitte es zu „verteidigen". Da fangen schon die Fragen an: Warum reicht er wenn schon seine Schrift nicht bei der philosophischen Fakultät ein? Gab es noch keine?
Das Ganze mutet sonderlich an. Ist das ein Kotau der Philosophie vor der Theologie? Eine Rechtfertigung der Philosophie und eines phlilosophisch geführten Gottesbeweises (geht das überhaupt?) unter peinlicher Vermeidung, in die Fallstricke des religiösen Dogmatismus zu geraten?
Mir scheint fast so etwas wie Ironie am Werk, z. B. wenn er schließt: ... ganz ungehörig wäre es, wenn ich Ihnen, die Sie stets die stärkste Stütze der Katholischen Kirche gewesen sind, die Sache Gottes und der Religion hier mit weiteren Worten empfehlen würde.

Ich lese die lateinisch-deutsche Ausgabe von Meiner. Die Übersetzung von Christian Wohlers ist sehr hölzern und nah am Lateinischen, was mich nicht stört, da es die Patina des Textes hervorhebt, manchmal ist sie aber direkt schlecht: …ich zweifle nicht, dass alle Irrtümer….. in Kürze aus den Geistern( mentibus!) der Menschen verschwinden werden..

[Sir Thomas]

... Brief an die theologische Fakultät gelesen, der dem Traktat vorangestellt ist ...

Der fehlt in meiner Ausgabe, die mit einem "Vorwort an den Leser" beginnt. Darin macht D. sich wenig Hoffnung, einen großen Leserkreis anzusprechen. "Ich schreibe nur für diejenigen, die ernstlich mit mir nachdenken und ihren Geist von ihren Sinnen und gleichzeitig von allen Vorurteilen loslösen können und wollen." Er kokettiert ähnlich wie später Nietzsche damit, ein Unverstandener, nur einer Geisteselite zugänglicher Autor und Denker zu sein. 

Die Sprache ist extrem nüchtern, und damit m.E. dem Gegenstand angemessen. Zu den Inhalten später mehr, ich muss das erstmal sacken lassen.

LG

Tom

[sandhofer]

Brief an die theologische Fakultät gelesen, der dem Traktat vorangestellt ist und in dem D. es den Theologen der Sorbonne anempfiehlt mit der Bitte es zu „verteidigen". Da fangen schon die Fragen an: Warum reicht er wenn schon seine Schrift nicht bei der philosophischen Fakultät ein? Gab es noch keine?
Das Ganze mutet sonderlich an. Ist das ein Kotau der Philosophie vor der Theologie? Eine Rechtfertigung der Philosophie und eines phlilosophisch geführten Gottesbeweises (geht das überhaupt?) unter peinlicher Vermeidung, in die Fallstricke des religiösen Dogmatismus zu geraten?

Warum dies? Weil die Theologen der Sorbonne seit rund 400 Jahren die Oberhoheit über das europäische Denken inne hatten. Was sie verurteilten, galt als ketzerisch, und das konnte für den Autor lebensgefährlich werden - ob der sich nun als Philosoph, Theologe oder Naturwissenschafter verstand. Noch 200 Jahre nach Descartes fühlte sich Buffon veranlasst, auf Einwände der Sorbonne zu reagieren und seine unorthodoxen Ansichten über den Verstand zu relativieren.

Er kokettiert ähnlich wie später Nietzsche damit, ein Unverstandener, nur einer Geisteselite zugänglicher Autor und Denker zu sein. 

Elitär ja. Als Koketterie hatte ich das allerdings nicht aufgefasst. Eine nüchterne Feststellung ...

[orzifar]

Mir scheint fast so etwas wie Ironie am Werk, z. B. wenn er schließt: ... ganz ungehörig wäre es, wenn ich Ihnen, die Sie stets die stärkste Stütze der Katholischen Kirche gewesen sind, die Sache Gottes und der Religion hier mit weiteren Worten empfehlen würde.

Nein, Ironie ist hier wohl nicht anzunehmen. Descartes war ein zutiefst gläubiger Mensch, dessen Bemühen gerade in den Mediationes tatsächlich nur darauf gerichtet ist, Gott zu beweisen (bzw. die substantielle Unterschiedlichkeit von Geist-Seele und Körper, womit gezeigt werden kann, dass diese Seele nicht notwendigerweise mit dem Körper stirbt). Mir fehlt dieser Traktat in meinem Buch ebenso wie die Einwände und Erwiderungen, einzig ein recht unlesbares Vorwort des Herausgebers Lüder Gäbe ist den Mediationes angefügt; diese beginnen mit Widmung und Vorwort Descartes, anschließend eine kurze Übersicht, dann die erste Meditation (zu der ich heute abend noch zu kommen hoffe, allerdings: Marcuse spu(c)kt noch am Schreibtisch rum ...).

Wie Sandhofer schon sagte: Die Sorbonne hatte die absolute Oberhoheit bezüglich ketzerischer Schriften. Vor allem das Beispiel Galileos (und die Naturphilosophie Descartes glich dessen Ausführungen) hat Descartes sehr vorsichtig werden lassen, er wollte bloß in Ruhe seiner Philosophie nachgehen, hat anderes (Le monde) deshalb gar nicht bzw. verändert oder verspätet veröffentlicht.

lg

orzifar

[Gontscharow]

Schade, dass keiner von Euch den Brief an die Theologen der Sorbonne in seiner Ausgabe zu haben scheint, du auch nicht sandhofer?

...die Theologen der Sorbonne seit rund 400 Jahren die Oberhoheit über das europäische Denken inne hatten. Was sie verurteilten, galt als ketzerisch, und das konnte für den Autor lebensgefährlich werden...

So etwas wie die Befürchtung anzuecken und sich unbeliebt zu machen, ist in dem Brief deutlich zu spüren. Es ist ein Eiertanz, in dem D.  mögliche Einwände  der Kirche sowohl, was die Wahl der Themen, als auch was seine Methode betrifft, von vorneherein auszuräumen bestrebt ist.

Descartes war ein zutiefst gläubiger Mensch

Das ist sicher so. Deutlich wird in dem Brief für mich aber eben auch, dass das, was die Kirche von ihm als Gläubigen fordert, nämlich so etwas wie sacrificio intellectus, Offenbarungsglaube etc., er  nicht bereit ist zu erbringen, bzw. zu umgehen sucht. Beispiel „Gottesbeweis“: Denn obwohl es uns Gläubigen ausreichend ist, aus dem Glauben heraus zu glauben, dass die menschliche Seele nicht mit dem Körper untergeht und Gott existiert, so scheint es, dass man die Ungläubigen ganz gewiss von keiner Religion und fast ebensowenig von einer moralischen Tugend überzeugen kann, wenn man ihnen diese zwei Fragen nicht zuvor durch die natürliche Vernunft nachweist….Ich glaube nicht , dass es ihm um die Überzeugung „Ungläubiger“ geht. Die Ungläubigen sind vorgeschoben. Er will sich einfach auch in dieser Frage seines Verstandes bedienen dürfen und die natürliche Vernunft walten lassen. Die Kirche soll ihn daran nicht hindern und wird glauben gemacht, seine Meditationen seien ein (für die Bekehrung Ungläubiger) nutzbringendes Werk.

er wollte bloß in Ruhe seiner Philosophie nachgehen,

Genau das habe ich beim Lesen dieses Briefes an die Sorbonne gedacht.

Im ersten Abschnitt des  Vorwortes an den Leser habe ich den Grund gefunden, warum dieses Werk Descartes' auf lateinisch, andere in franz. Sprache geschrieben sind. Die Frage lag mir schon auf der Zunge. Latein wird demnach gewählt,  um eine gewisse Exklusivität zu garantieren. Im Falle der Meditationen:… dass ich nicht für angebracht gehalten habe, diese Fragen in einer auf französisch geschriebenen und allen Leuten allgemein zugänglichen Schrift eingehender zu behandeln: denn schwächere Geister sollen nicht glauben, auch sie könnten ihn (den von Descartes beschrittenen Weg) einschlagen. 

[sandhofer]

Schade, dass keiner von Euch den Brief an die Theologen der Sorbonne in seiner Ausgabe zu haben scheint, du auch nicht sandhofer?

Den ... Wieso? Wer? Was? [Aus seinem dogmatischen Schlummer erwacht]

Natürlich habe ich den Dedikationsbrief. Gleich zweimal. Sowohl in meinem Pinguin ("Translated and edited by Desmond M. Clarke"; ein Pinguin, der, nebenbei, keiner ist, sondern nur der Text nach der Pinguin-Ausgabe, aber neu gesetzt und illustriert bei der Folio Society erschienen) als auch in meinem Meiner (= Philosophische Bibliothek 27, "zum ersten Mal vollständig übersetzt und herausgegeben von Arthur Buchenau, unveränderter Nachdruck 1972 der ersten deutschen Gesamtausgabe von 1915").

Nur eben: Zum Lesen komme ich erst morgen ... 

[sandhofer]

So, den Brief habe ich nun gelesen. Descartes sucht nicht nur das Placet der Sorbonne-Theologen, das bei seinem Projekt unabdingbar ist - er schildert vor allem auch einmal, was er denn leisten will: nämlich einen logisch stichhaltigen Gottesbeweis zu liefern. Während Descartes also als Naturwissenschafter durchaus nach vorne gerichtet erscheint - als Metaphysiker hängt er noch in der alten Zeit. (Erst Hume, iirc, hat runde 100 Jahre nach Descartes aufgezeigt, dass die Existenz Gottes nicht bewiesen werden kann.) Dabei dürfen wir nicht vergessen, dass Descartes Absolvent des Collège La Flèche war - ein Jesuitenzögling also. Descartes hat sich selber zwar z.T. recht heftig gegen die Scholastik gewandt und gilt deshalb als erster "moderner" Philosoph, als erster Rationalist. Ich finde allerdings in ihm - thematisch und methodisch - noch sehr viel Scholastisches. Eine Schwellenfigur also ... 

[Gontscharow]

Eure Erläuterungen sind sehr hilfreich. Unfassbar, wie lange die Macht der Kirche über die Köpfe angehalten hat.

Ich finde allerdings in ihm - thematisch und methodisch - noch sehr viel Scholastisches. Eine Schwellenfigur also ... 

Ja, eine gewisse Zerrissenheit  meinte ich schon aus diesem Dedikationsbrief herausgelesen zu haben. Und so etwas wie ein indirektes Eingeständnis D.s, dass er mit seiner Philosophie die Autorität der Religion unterminiert. Die Annahme, ein  philosophisch geführter Gottesbeweis sei notwendig, man müsse die Existenz dessen, der höher ist als alle Vernunft, beweisen, ist meiner Meinung nach schon der Anfang vom Ende.

Die erste Meditation habe ich gelesen. Hat eigentlich schon einmal ein Philosoph vor Descartes seine Gedankengänge „Meditationen“ genannt?
Über das, was in Zweifel gezogen werden kann - nennt D. seine erste Meditation und kommt  letztendlich (hier passt das Wort mal) zu dem Schluss, dass es nichts gibt, was nicht - aus triftigen Gründen - bezweifelt werden dürfte. Er verspricht dem Leser durch diese Sichtweise Befreiung von „ Vorurteilen“ und eingefahrenen Denkweisen.  Aber er bleibt nicht bei dieser Wahrheit stehen, sondern kehrt (immer wieder) zu den alltäglichen Gewissheiten zurück und redet ihnen das Wort. Dem Leser rät er, die neue Sichtweise, nämlich, dass alles in Zweifel gezogen werden kann, zu trainieren: Es reicht nicht , dies festgestellt zu haben, sondern man muss sich darum kümmern, sich daran zu erinnern. Der Leser soll die beiden Sichtweisen quasi alternativ in einander umschlagen lassen. Interessant!! Das ist ja „wirklich“ eine Meditation, fast im heutigen Sinne, eine Übung, um sich frei zu machen, sich auszutarieren!Eine Art Exerzitium!
Es reicht aber noch  nicht  aus, dies festgestellt zu haben, sondern man muss sich darum kümmern, sich daran zu erinnern. Unbablässig nämlich kehren die gewohnten Meinungen zurück, und nehmen fast sogar gegen meinen Willen meine Leichtgläubigkeit in Beschlag, als hätten sie aufgrund langer Praxis und Vertrautheit ein Recht dazu. Und niemals werde ich mir abgewöhnen, diesen Meinungen zuzustimmen und mich blind auf sie zu verlassen ....
Die Sprache finde ich nun gar nicht mehr hölzern. Sehr nahe habe ich mich Descartes gefühlt, leicht bekleidet,  bei Temperaturen um die 25 Grad im Garten beim Lesen dieser Zeilen: … dass es gleichwohl doch manches andere (gibt), an dem schlichtweg nicht gezweifelt werden kann… wie etwa, dass ich jetzt hier bin, beim Feuer sitze, mit einem Wintermantel bekleidet bin, dieses Papier mit meinen Händen berühre…
( Nachher zweifelt er doch...) 

[sandhofer]

Die Annahme, ein  philosophisch geführter Gottesbeweis sei notwendig, man müsse die Existenz dessen, der höher ist als alle Vernunft, beweisen, ist meiner Meinung nach schon der Anfang vom Ende.

Genau das ist eher pure Scholastik, würde ich sagen. Anselm von Canterbury hat das schon im 11. Jahrhundert versucht. M.W. sogar mit denselben Argumenten, die später Descartes aufgenommen hat ...

[sandhofer]

Das Vorwort an die Leser gelesen.

Was Descartes nicht einsehen kann noch will: Dass der Vorwurf, den er den Atheisten macht ("daß alles, was gemeinhin [...] gegen das Dasein Gottes vorgebracht wird, stets darauf hinausläuft, daß Gott menschliche Affekte zugeteilt werden, oder daß man für unseren Geist eine so große Kraft und Weisheit in Anspruch nimmt, daß wir uns anmaßen, alles das bestimmen und begreifen zu können, was Gott tun könnte und müsste [...]"), dass dieser Vorwurf also mutatis mutandis auch dem Gläubigen gemacht werden kann.