René Descartes: Meditationen

[orzifar]

Hallo!

Während Descartes also als Naturwissenschafter durchaus nach vorne gerichtet erscheint - als Metaphysiker hängt er noch in der alten Zeit.

Genau. Descartes ist keineswegs reiner Rationalist (als der er in der Philosophiegeschichte erscheint), sondern hat sich auch selbst in seinen naturwissenschaftlichen Forschungen der empirischen Methode bedient bzw. ihre Nützlichkeit nicht in Frage gestellt.

Descartes hat sich selber zwar z.T. recht heftig gegen die Scholastik gewandt und gilt deshalb als erster "moderner" Philosoph, als erster Rationalist. Ich finde allerdings in ihm - thematisch und methodisch - noch sehr viel Scholastisches. Eine Schwellenfigur also ... 

Sein Widerstand gegen die Scholastik ist gleichzeitig sein Widerstand gegen Aristoteles und dessen Materiebegriff von Stoff und Form. (Sein Widerstand richtete sich auch gegen Paracelsus, der "okkulte", also verborgene Eigenschaften der Materie postulierte, wogegen er sich - wieder als Naturwissenschaftler - ganz entschieden wandte; durch eine solche Annahme von Verborgenem könne niemals Sichtbares erklärt werden, man müsse daher immer vom Tatsächlichen (Descartes sagt "Evidenten") ausgehen. Wobei das Problem verschoben wird: Denn was ist das Evidente? Hier kommt es zu dem, was man dann rationalen Intuitionismus nennt.)

In der ersten Meditation wird erstmal das Programm sichtbar: Was kann legitimerweise bezweifelt werden - und er wendet sich bereits dem zu, was ihn zu seinem Geist-Körper Dualismus führen wird: Wer denn da überhaupt "ich" sagt, ein Körper, ein Geist, beide gemeinsam? Und es kündigt sich bereits ein Problem an, das Descartes seit jeher - berechtigterweise - Kritik eingetragen hat: Dass er von einer rein epistemischen Fragestellung (was kann bezweifelt werden) auf eine substantielle Unterschiedlichkeit schließt, etwas, das bereits seine Zeitgenossen (Arnauld) kritisiert haben (möglicherweise wird Arnauld in den Einwänden, die mir leider nicht vorliegen, auch zu Wort kommen).

Entscheidender für diese Argumenatation wird die zweite Meditation sein. Die zu lesen ich mir für den heutigen Tag zwar vorgenommen habe, wogegen aber möglicherweise 3,580 kg Umstände ihren Einwand erheben werden (wenngleich bislang in einer äußert moderaten Tonlage und mit sehr viel Charme).

lg

orzifar

[sandhofer]

(möglicherweise wird Arnauld in den Einwänden, die mir leider nicht vorliegen, auch zu Wort kommen).

4. Einwände.

[orzifar]

(möglicherweise wird Arnauld in den Einwänden, die mir leider nicht vorliegen, auch zu Wort kommen).

4. Einwände.

Darf ich daraus schließen, dass mein Gedächtnis in Anbetracht der Umstände doch noch als einigermaßen funktionstüchtig zu bezeichnen ist?

lg

orzifar

[Gontscharow]

Was Descartes nicht einsehen kann noch will: Dass der Vorwurf, den er den Atheisten macht ("daß alles, was gemeinhin [...] gegen das Dasein Gottes vorgebracht wird, stets darauf hinausläuft, daß Gott menschliche Affekte zugeteilt werden, oder daß man für unseren Geist eine so große Kraft und Weisheit in Anspruch nimmt, daß wir uns anmaßen, alles das bestimmen und begreifen zu können, was Gott tun könnte und müsste [...]"), dass dieser Vorwurf also mutatis mutandis auch dem Gläubigen gemacht werden kann.

Ja, genau. Und Descartes fährt fort…, dass unser Geist als endlich, Gott aber als unergründlich und unendlich betrachtet werden muss. Und doch will er einen Gottesbeweis führen. Wie verträgt sich das? Ist das nicht ein Widerspruch insofern, als ein Gottesbeweis die oben gerügte Anmaßung zwangsläufig  beinhaltet, den Primat des menschlichen Verstandes über Gott postuliert und damit widerlegt, was er beweisen will?? Ich bin gespannt auf seinen Gottesbeweis.

Aus welcher Übersetzung hast du zitiert, sandhofer?( Doch wohl nicht aus der von dir ins Deutsche übersetzten englischen Übersetzung ?) Ich frage, weil deine Übersetzung viel geschmeidiger und „interpretierender“ ist als meine.

Nachdem D. in der ersten Meditation festgestellt hat, dass  es nichts gibt, das nicht bezweifelt werden dürfte, kommt er in der zweiten zu dem Schluss, dass es doch etwas gibt, was sicher ist und nicht angezweifelt werden kann, nämlich die „Tatsache“, das wir ein „denkendes Ding“ sind und existieren, weil wir (es) denken.. MMn. ergab sich schon aus dem Satz, dass alles angezweifelt werden kann, die Konsequenz, dass der Akt des Zweifelns selbst logischerweise nicht angezweifelt werden kann.

Und es kündigt sich bereits ein Problem an, das Descartes seit jeher - berechtigterweise - Kritik eingetragen hat: Dass er von einer rein epistemischen Fragestellung (was kann bezweifelt werden) auf eine substantielle Unterschiedlichkeit schließt

Den Satz verstehe ich nicht ganz. Substantielle Unterschiedlichkeit von Geist und Körper? Und warum ist das problematisch wie D. das tut? Die Einwände fehlen leider in meiner Ausgabe .

[orzifar]

Und es kündigt sich bereits ein Problem an, das Descartes seit jeher - berechtigterweise - Kritik eingetragen hat: Dass er von einer rein epistemischen Fragestellung (was kann bezweifelt werden) auf eine substantielle Unterschiedlichkeit schließt

Den Satz verstehe ich nicht ganz. Substantielle Unterschiedlichkeit von Geist und Körper? Und warum ist das problematisch wie D. das tut?

War ein Vorgriff, den ich vielleicht noch nicht hätte thematisieren sollen: Die Tatsache eines strengen Dualismus von Geist und Körper ergibt sich nach Descartes daraus, dass er sehr wohl die Existenz seiner Körperlichkeit bezweifeln kann, nicht aber die Existenz des Zweifels (des Denkens, des Geistes) selbst. Hieraus schließt er, dass Geist und Körper etwas vollständig Verschiedenes seien (diesen epistemologische Schluss auf die Substanz habe ich im Beitrag zuvor gemeint), was für ihn zum einen die Unsterblichkeit der Seele (oder, weniger streng, durch diese Nichtzusammengehörigkeit von Geist und Körper, wenigstens keinen zwangsläufigen Tod der Seele beim Tode des Körpers zur Folge hat), zum anderen aber ein Problem nach sich zieht: Wenn Geist und Körper derart unterschiedlich sind, ist die Interaktion zwischen beiden (und nur der Mensch hat nach D. beides) praktisch unmöglich. In seinen letzten Arbeiten (passions de l'âme) versucht sich Descartes darin, diese Schwierigkeit mit der Einführung eines dritten Begriffes zu umgehen, er postulierte eine Art "Einheit" zwischen Körper und Geist, die irreduzibel ist und die Interaktion zwischen Körper und Geist bewerkstelligt.

lg

orzifar

[Gontscharow]

...daraus, dass er sehr wohl die Existenz seiner Körperlichkeit bezweifeln kann, nicht aber die Existenz des Zweifels (des Denkens, des Geistes) selbst. Hieraus schließt er, dass Geist und Körper etwas vollständig Verschiedenes seien ...

Ja genau, das ist der Inhalt der zweiten Meditation. Der Schritt von der Unbezweifelbarkeit des Zweifelns zum Dualismus von Körper und Geist und gar zur Unsterblichkeit der Seele scheint mir allerdings auch sehr weit. Wie genau er das im einzelnen schlussfolgert, habe ich noch nicht ganz verstanden . Auf diese Gelenkstelle bezog sich eigentlich meine Frage. Da muss ich noch mal nachlesen.
Descartes jedenfalls scheint heilfroh zu sein,  das sichere Festland des Denkens im Meer der Ungewissheit gefunden zu haben, auf dem er weiteres aufbauen kann:
Nichts außer einem festen und unbeweglichen Punkt verlangte Archimedes, um die gesamte Erde von ihrem Ort fortzubewegen, und es ist Großes zu erhoffen, wenn ich auch nur das Geringste herausfinden werde, das sicher und unerschütterlich ist....
sagt er am Anfang seiner Meditation, am Ende hat er es gefunden. Das Große  wird wohl (leider) sein Gottesbeweis sein, der in der dritten Meditation folgt.
Ich finde Descartes sehr sympathisch und kann mich des Eindrucks nicht erwehren , dass ihm der Schalk im Nacken sitzt. 

[sandhofer]

Aus welcher Übersetzung hast du zitiert, sandhofer?( Doch wohl nicht aus der von dir ins Deutsche übersetzten englischen Übersetzung ?) Ich frage, weil deine Übersetzung viel geschmeidiger und „interpretierender“ ist als meine.

Wie weiter oben geschrieben: Es handelt sich um die (alte und unterdessen vergriffene) Meiner-Ausgabe der Philosophischen Bibliothek, Band 27, herausgegeben und übersetzt von Arthur Buchenau. Die Übersetzung ist nun rund 100 Jahre alt.

Darf ich daraus schließen, dass mein Gedächtnis in Anbetracht der Umstände doch noch als einigermaßen funktionstüchtig zu bezeichnen ist?

So lange diese Umstände keine anderen sind ... 

[sandhofer]

Da ich ja aktuell von der mittelalterlichen Philosophie herkomme: Was mich wirklich überrascht hat bei der ersten Meditation (sehr weit bin ich da allerdings noch nicht, selbst wenn eine Familie nur aus Frau und Hund besteht, möchte das Familienleben doch auch gepflegt sein ...  ): Anders als die Philosophen vor ihm beginnt Descartes sozusagen autobiografisch. Er lässt den Leser an den Entdeckungen seines Ichs (im doppelten Sinn: an dem, was sein Ich entdeckt und an dem, wie er sein Ich entdeckt) teilhaben. Das ist neu. Und, auch wenn man seine Folgerungen nicht akzeptieren kann: Das ist wirklich aufregend.

[Sir Thomas]

Das ist ja „wirklich“ eine Meditation, fast im heutigen Sinne, eine Übung, um sich frei zu machen, sich auszutarieren!Eine Art Exerzitium

Der Titel ist wirklich gut gewählt, denn mir erscheinen die beiden ersten Untersuchungen (weiter bin ich noch nicht) wie ein ewig sich wiederholendes Meditieren über ein und dieselbe Frage "Was kann nicht bezweifelt werden"? Der Begriff "Exerzitium" dräng sich förmlich auf, was allerdings nicht verwundern darf angesichts Descartes' Ausbildung auf einer Jesuitenschule. Mir gefält diese strenge Herangehensweise und ich bin erstaunt, wie leicht Descartes sich lesen lässt.

Er lässt den Leser an den Entdeckungen seines Ichs (im doppelten Sinn: an dem, was sein Ich entdeckt und an dem, wie er sein Ich entdeckt) teilhaben. Das ist neu. Und, auch wenn man seine Folgerungen nicht akzeptieren kann: Das ist wirklich aufregend.

 

Die Entdeckung des Ichs und des Individuums habe ich als Burckhardt-Anhänger bislang immer in der Renaissance verortet. Oder meinst Du etwas anderes mit "neu und aufregend"?

Descartes ist keineswegs reiner Rationalist (als der er in der Philosophiegeschichte erscheint), sondern hat sich auch selbst in seinen naturwissenschaftlichen Forschungen der empirischen Methode bedient bzw. ihre Nützlichkeit nicht in Frage gestellt.

Für mich liegen Rationalismus und Empirismus nicht sehr weit auseinander. Als gegensätzliche und sich ausschließende Positionen habe ich sie bislang eigentlich nicht wahrgenommen. Oder habe ich Dich falsch verstanden?

Ich finde allerdings in ihm - thematisch und methodisch - noch sehr viel Scholastisches. Eine Schwellenfigur also ...

 

Methodisch sicherlich. Was aber sind die thematischen Bezüge zur Scholastik? Ich bin diesbezüglich nicht sehr belesen ...

LG

Tom

[Gontscharow]

Descartes lässt den Leser in Jetzt-Zeit am Vorgang seines Denkens teilnehmen, animiert ihn, seinen Gedankengängen zu folgen,  berichtet, wie er sich vorbereitet hat (habe alle Termine abgesagt). Man sieht ihn im Wintermantel am Feuer sitzen und das Papier berühren, dessen Erträge man jetzt lesend teilt. Das alles hat etwas sehr Direktes, fast Intimes. Er lässt den Leser daran teilnehmen, wie er sich fühlt (bin verwirrt von der Meditation[/i]),wie er die neuen Erkenntnisse sich wieder ins Gedächtnis rufen muss, wie er sie  sacken lässt (…damit dieser Gedanke sich durch längeres Verweilen … meinem Gedächtnis tiefer einprägt..).
Für jede Meditation scheint er einen Tag veranschlagt zu haben (gestern habe ich..), also ist das auch eine Art Journal, in dem wir hier lesen. Sechs Meditationen an sechs Tagen- die 6 Schöpfungstage drängen sich auf.
Ich glaube, das ist das Neue, dass D. hier keine gelehrte Abhandlung mit Verweisen und Fußnoten verfasst hat,  sondern sich einfach auf das besonnen hat, was ein Philosoph tun sollte: Philosophieren.

[orzifar]

Descartes ist keineswegs reiner Rationalist (als der er in der Philosophiegeschichte erscheint), sondern hat sich auch selbst in seinen naturwissenschaftlichen Forschungen der empirischen Methode bedient bzw. ihre Nützlichkeit nicht in Frage gestellt.

Für mich liegen Rationalismus und Empirismus nicht sehr weit auseinander. Als gegensätzliche und sich ausschließende Positionen habe ich sie bislang eigentlich nicht wahrgenommen. Oder habe ich Dich falsch verstanden?

Nun, in epistemischer Hinsicht besteht ein doch entscheidender Unterschied zwischen Empirismus und Rationalismus, wobei wir bei unserer Lektüre der Geburtsstunde einer der folgenreichsten Auseinandersetzungen zwischen beiden Denkrichtungen beiwohnen. Denn der ideentheoretische Gottesbeweis Descartes ist mit seiner These der angeborenen Ideen verbunden, jener These, die dann vor allem von Locke und Hume aufs schärfste kritisiert wurde. Eine weitere, mittelbare Folge dieser divergierenden epistemischen Auffassungen ist die Gottesvorstellung: Ein rein empirisches System ist der Setzung eines höchsten Wesens, von Absolutem sehr viel weniger geneigt als Rationalisten (wenngeleich das eine das andere nicht immer ausschließt).

lg

orzifar

[sandhofer]

Die Entdeckung des Ichs und des Individuums habe ich als Burckhardt-Anhänger bislang immer in der Renaissance verortet. Oder meinst Du etwas anderes mit "neu und aufregend"?

Burckhardt spricht von der italienischen Renaissance. Ja, Petrarca hat am 26. April 1336 auf dem Mont Ventoux das Ich entdeckt. Aber in der Philosophie ist es erst mit Descartes angekommen, so weit ich sehen kann.

[orzifar]

Aber in der Philosophie ist es erst mit Descartes angekommen, so weit ich sehen kann.

Ja, und das ist der ganz entscheidende Unterschied zur Scholastik bzw. in der Erkenntnistheorie überhaupt. Descartes fragt nicht mehr nach der Substanz des Dinges, wie es in der Außenwelt objektiv existiert, sondern er leitet eine (kopernikanische) Wende ein, indem er untersucht, wie denn dieses Ding im Erkennenden erscheint (hier nimmt er teilweise Kant vorweg). Dieser Wechsel ist vielleicht eine der größten geistigen Leistungen Descartes'.

lg

orzifar

[Gontscharow]

Eigentlich wollte ich ja entsprechend der Abfolge der Meditationen täglich eine lesen. Das hat nicht ganz geklappt. Jetzt also erst etwas zur dritten Meditation Über das Dasein Gottes :
In der zweiten Meditation hatte Descartes seinen archimedischen Punkt, das Ich als denkendes Ding gefunden. Der Ziel- Satz der dritten  lautet:… daher muss aus dem vorher Gesagten geschlossen werden, dass Gott notwendig existiert. Wie Descartes zu diesem Satz kommt, ist für mich nicht ganz schlüssig, denn neben und statt Deduktion kommen Intuition, Evidenz und ähnliches ins Spiel, es ist von Klarheit und Deutlichkeit der Auffassung als „Wahrheitskriterien“, von „angeborenen Ideen“ die Rede. Aber auch wenn Descartes mir die Existenz Gottes als, wie er sagt, unendliche, allmächtige, allweise Substanz, die alles was existiert, geschaffen hat,  durch lupenreine Deduktion nachwiese, ich würde nicht an ihn … glauben. Eben, weil es nur um Glauben, nicht um Wissen gehen kann.
D.s Gottesbeweis ist mMn auch für die Kirche eher ein Bärendienst. Die Vorstellung von der res cogitans, die aufgrund der angeborenen Idee der  Vollkommenheit in der Lage ist, sich die Existenz des vollkommenen Wesens, das Urheber dieser Idee ist,  bewusst zu machen und zu vergegenwärtigen, lässt heilige Texte, Offenbarung, Priester und Schriftgelehrte eigentlich überflüssig erscheinen.

Die Zeitstruktur der 6 Meditationen entspricht, wie gesagt, den 6 Tagen der Schöpfung der Welt durch Gott. Und  wie in der Genesis ist es am  Anfang der Meditationen wüst und leer, denn Descartes wirft alles, was er von Jugend auf als wahr hat gelten lassen, .. von Grund auf um, um dann die Welt neu aufzubauen… In der Genesis erschafft Gott sich schließlich den Menschen als Gegenüber. Bei Descartes ist es umgekehrt: Er fängt mit dem Menschen an, mit dem Ich, das wie der Gott der Genesis ganz allein ist auf weiter Flur, um ihn dann aus dem Solipsismus herauszuführen - durch den Beweis der Existenz Gottes.

Auch wenn ich nicht mit allem übereinstimme, Descartes Gedankengänge sind mir sehr sympathisch. Ich bin gern ein denkendes Ding , das sich seine Welt erschafft . Wie geht es euch damit?

[Sir Thomas]

Descartes Gedankengänge sind mir sehr sympathisch. Ich bin gern ein denkendes Ding , das sich seine Welt erschafft . Wie geht es euch damit?

Sympathisch trifft es ganz gut, auch wenn mich manchmal ein Hauch Kühle aus den Buchseiten anweht ... Aber so ist er nun einmal, der Verstand (zumindest für Descartes): Nichts für Warmduscher!

Ich hoffe, heute endlich die dritte Meditation lesen zu können. Der (Lese)Fortschritt ist derzeit wahrlich eine Schnecke.

Es grüßt

Tom