Author Topic: René Descartes: Meditationen  (Read 32581 times)

Offline sandhofer

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Re: René Descartes: Meditationen
« Reply #60 on: 10. Juni 2012, 17.32 Uhr »
Die zeitliche Abfolge empfiehlt vor dem Butterkeks die Ethik des Spinoza ;).

Hm ... zuerst also die Logik, dann den Spinoza, dann den Leibniz? Andererseits liegen jetzt bei mir 7 Rollen Keks. Da könnte ich die eine oder andere schon mal zwischendurch anknabbern ..
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Offline orzifar

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Re: René Descartes: Meditationen
« Reply #61 on: 10. Juni 2012, 18.00 Uhr »
Hm, Spinoza - Logik - Keks (weil letzteres die Logik hochgeschätzt hat). Aber ich selbst bewege mich wohl noch ein wenig in Descarteschen Gefilden (Sekundärliteratur), die Logik besitze ich nicht, von Leibniz aber doch so einiges. Lass mich einfach wissen, was du dir vornimmst, vielleicht passt's ja.

lg

orzifar
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Offline sandhofer

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Re: René Descartes: Meditationen
« Reply #62 on: 10. Juni 2012, 19.05 Uhr »
Na ja - vor dem Keks wäre bei mir allenfalls noch der als lachender griechischer Philosoph verkleidete Weber ein Thema. Der aber ausserhalb des philosophiehistorischen Plans. Die Logik besitze ich auch noch nicht, ist aber bei der WBG bestellt. Spinozas Ethik habe ich vor rund einem Vierteljahrhundert schon einmal gelesen, vor halb so viel Jahren noch einmal - da habe ich eine Kröner-Ausgabe aus dem Jahre 1976 hier liegen.
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Offline Sir Thomas

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Re: René Descartes: Meditationen
« Reply #63 on: 15. Juni 2012, 16.48 Uhr »
Da ich für Glauben jeglicher Art nichts übrig habe, werde ich La Mettrie lesen. Das Büchelchen ist bestellt.

Das könnte lohnen, vielleicht lese ich mit.

Zusammen mit La Mettrie ist auch Lukrez soeben angeliefert worden ("De rerum natura"). Den Römer werde ich zuerst lesen. Interesse?

Offline orzifar

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Re: René Descartes: Meditationen
« Reply #64 on: 15. Juni 2012, 16.56 Uhr »
Da ich für Glauben jeglicher Art nichts übrig habe, werde ich La Mettrie lesen. Das Büchelchen ist bestellt.

Das könnte lohnen, vielleicht lese ich mit.

Zusammen mit La Mettrie ist auch Lukrez soeben angeliefert worden ("De rerum natura"). Den Römer werde ich zuerst lesen. Interesse?

Den Lukrez habe ich erst vor kurzem (in Auszügen) während der Epikur-Lektüre (Hossenfelder) gelesen, ist ja im Grunde Epikurs Philosophie in nuce.  Der La Mettrie liegt hier auch, ob ich allerdings meine ganzen Pläne einzuhalten vermag, steht in den Sternen (in denen mir zu lesen aufgrund mangelnder spiritistischer Fähigkeiten nicht vergönnt ist).

lg

orzifar
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Offline Sir Thomas

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Re: René Descartes: Meditationen
« Reply #65 on: 15. Juni 2012, 17.09 Uhr »
Den Lukrez habe ich erst vor kurzem (in Auszügen) während der Epikur-Lektüre (Hossenfelder) gelesen ...
Der La Mettrie liegt hier auch, ob ich allerdings meine ganzen Pläne einzuhalten vermag, steht in den Sternen ...

O.K., ich bimmel noch mal an, wenn La Mettrie ansteht. Vielleicht finden wir dann zueinander.

LG

Tom

Offline sandhofer

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Re: René Descartes: Meditationen
« Reply #66 on: 15. Juni 2012, 19.48 Uhr »
Da ich für Glauben jeglicher Art nichts übrig habe, werde ich La Mettrie lesen. Das Büchelchen ist bestellt.

Das könnte lohnen, vielleicht lese ich mit.

Zusammen mit La Mettrie ist auch Lukrez soeben angeliefert worden ("De rerum natura"). Den Römer werde ich zuerst lesen. Interesse?

Wie gesagt: Meine Pläne gehen über die Logik von Port-Royal (heute übrigens geliefert worden) über eventuell Spinoza hin zu Leibniz. Lukrez wie La Mettrie habe ich vor kurzem (i.e. 1-2 Jahren) erst gelesen ...
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Offline Gontscharow

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Re: René Descartes: Meditationen
« Reply #67 on: 15. Juni 2012, 20.38 Uhr »

Der Leserunden-Thread heißt übrigens Rene Descartes: Meditationes de prima philosophia!


Quote from:  sandhofer
…Descartes nimmt den Leser auf eine autobiografisch geschilderte Reise ins Nirwana mit. Das ist in der Art neu - vor ihm haben alle ex cathedra doziert und dediziert und indiziert und bei der Inquisition denunziert - und jetzt kommt auf einmal einer, der sagt: "Machen wir ein Experiment mit uns selber!" Das Ich, das Descartes hier in Szene setzt, ist das denkende Subjekt. Das zweifelnde Subjekt…. Descartes springt Fallschirm. Aber er hat einen Rettungsschirm dabei. Glaubt er zumindest. Ich müsste Kierkegaard wieder lesen - ich glaube, er war der nächste Fallschirmspringer.

Und wie geht es weiter? Ich bin gespannt, wie für dich das Experiment endet, die „Reise ins Nirwana“ weitergeht, ob der Rettungsschirm sich öffnet.
Auch deine Kierkegaard-Assoziation finde ich spannend. Descartes zweifelt - Kierkegaard ver-zweifelt? Ja, die drei ersten Meditationen antizipieren für mich das Lebensgefühl der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts. Beim Rumzappen zum Thema Descartes stieß ich zufällig auf Samuel Becketts Gedicht Whoroscope über Descartes , mit dem er seinen ersten Literaturpreis gewann. (Hier kommt übrigens auch Bacon- ich glaube aber als Frühstücksspeck - vor) Beckett soll sich intensiv mit Descartes beschäftigt haben. Ja, und da sehe ich Parallelen :Dieses absurde beckett’sche Universum, die einsamen solipsistischen Menschen darin, die (im Unterschied zum Descartes der 4. Meditation) vergeblich auf Godot warten, der für sie die Verbindung zu allem herstellen würde, die beiden Alten, deren res extensa schon in der Mülltonne steckt; nur ihre jeweilige res cogitans „schaut heraus“ und raisonniert endlos, jede für sich, nicht totzukriegen. Auch der Existenzialismus Heideggers, Sartres und Camus’ enthält natürlich jede Menge Descartes…

Quote from:  sir thomas
Ja, und mir stellt sich langsam aber sicher die Frage: Wie konnte dieses Gedankengebäude eine derart starke Wirkung entfalten…

Soll das wirklich das letzte Wort sein in der Leserunde zu Descartes’ Meditationes de prima philosophia? Tom und ich haben ja einige Versuchsballons steigen lassen:  Schritt hin zur Emanzipation des Indiviuums, Meilenstein auf dem Weg zur Aufklärung,geistige Startrampe der Materialisten, Atheisten und Aufklärer des 18. Jahrhunderts? Keine Resonanz von seiten der gestandenen Philosophen des Forums. Irgendwas muss doch dran sein an dem wohl von Hegel stammenden allerorten zu lesenden Begriff vom “Vater der modernen Philosophie“.

Quote from:  Sir Thomas
Zitat von: orzifar am 07. Juni 2012, 14.42 Uhr
Natürlich kannte La Mettrie Descartes und seine mechanistische Auffassung vom Körper … aber ihn in eine Linie zu stellen mit einem Rationalisten und Metaphysiker - ich glaube nicht, dass das geht.

Da ich für Glauben jeglicher Art nichts übrig habe, werde ich La Mettrie lesen. Das Büchelchen ist bestellt
.

Quote from: orzifar
Passend zu diesem Thema lese ich gerade … "Antimetaphysische Vorbemerkungen".

Quote from:  sandhofer
Quote from:  orzifar
Quote from:  sir thomas
Da ich für Glauben jeglicher Art nichts übrig habe, werde ich La Mettrie lesen. Das Büchelchen ist bestellt.

Das könnte lohnen, vielleicht lese ich mit.

Ja, könnte lohnen.

Flucht vor der Metaphysik in die Sackgasse eines mechanistischen Materialismus?
Da ich für Glauben… - Hier werden Glauben und Metaphysik gleichgesetzt, was vom Prinzip her falsch ist: Selbst als im Mittelalter die Philosophie der Theologie Argumente zu liefern hatte, waren es eben solche der Ratio und der Vernunft - etwas essentiell anderes als Glauben (fides quaerens intellectum).Warum diese Scheu vor der Metaphysik? Mal ehrlich, messieurs les philosophes, Philosophie ohne Metaphysik geht das überhaupt? Ist das nicht wie  entkoffeinierter Kaffee, … ? Ist nicht alles, was über die Dinge und Erscheinungen hinausgeht,  jede Gesetzmäßigkeit, die erkannt, jede Universalie, die aufgestellt wird, jedes Erkennen von Naturgesetzen schon Metaphysik, muss man nicht die Gegenstände der Mathematik bereits der Metaphysik zurechnen?
Und: Physik stellt nur vorletzte Fragen! - Das habe ich von einem Physiker gehört. Selbst die Schlussfolgerung, dass man keine letzten Fragen stellen kann bzw dass es darauf keine Antworten gibt, wäre eine metaphysische Überlegung…

Was ich mir wünsche: dass die Leserunde zu einem gewissen Abschluss kommt und den Meditationen des Descartes die Würdigung zuteil wird, die sie verdienen. 

Offline orzifar

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Re: René Descartes: Meditationen
« Reply #68 on: 15. Juni 2012, 23.31 Uhr »
Der Leserunden-Thread heißt übrigens Rene Descartes: Meditationes de prima philosophia!

Sag bloß ;).

Schritt hin zur Emanzipation des Indiviuums, Meilenstein auf dem Weg zur Aufklärung,geistige Startrampe der Materialisten, Atheisten und Aufklärer des 18. Jahrhunderts? Keine Resonanz von seiten der gestandenen Philosophen des Forums. Irgendwas muss doch dran sein an dem wohl von Hegel stammenden allerorten zu lesenden Begriff vom “Vater der modernen Philosophie“.


Nunja, man muss nicht alles kommentieren (und Hegel schon gar nicht). Eine der bedeutsamsten durch D. bewirkte Änderung besteht m. E. darin, dass er das erkennende Subjekt zum Dreh- und Angelpunkt seiner Erkenntnistheorie machte - und er nicht mehr ein gegebenes Äußeres aufgrund aristotelischer Kategorien (nebst Formen) zu erkennen suchte. Des weiteren seine Methodologie, die sich in reduktiven Schritten dem "Einfachen" (Evidenten, Diskreten) nähern wollte und davon ausgehend in konstruktiven Schritten weitere Erkenntnis zu gewinnen trachtete (dieser Reduktionismus hat sich in der Naturwissenschaft als sehr fruchtbar erwiesen). Als "Startrampe" zum Materialismus kann ich ihn nicht sehen: Ich habe den vorgeschlagenen Schritt von D. zu La Mettrie schon beanstandet. Sofern man einen solchen Zusammenhang nicht ganz trivial dadurch erzeugen will, dass jeder (gelesene) Philosoph den noch schreibenden anregt. Denn so gesehen müsste man ansonsten Plato und Marx als Vorläufer der Popperschen Staatstheorie sehen, da sie ihn maßgeblich bei der Abfassung seiner "Offenene Gesellschaft" beeinflussten.

Und: Physik stellt nur vorletzte Fragen! - Das habe ich von einem Physiker gehört. Selbst die Schlussfolgerung, dass man keine letzten Fragen stellen kann bzw dass es darauf keine Antworten gibt, wäre eine metaphysische Überlegung…

Was ich mir wünsche: dass die Leserunde zu einem gewissen Abschluss kommt und den Meditationen des Descartes die Würdigung zuteil wird, die sie verdienen.

Ach, wenn du wüsstest, was mir Physiker (durchaus intelligente, promovierte und habilitierte ihres Fachs) schon alles erzählt haben ;). Wobei die bloße Vermutung der Existenz solcher letzten Fragen keineswegs deren "sinnhaftes" Vorhandensein impliziert.

Du erwartest doch nicht die Beantwortung dieser "letzten" Fragen von mir? :) Ich glaube vielmehr, dass diese Fragen falsch gestellt sind, dass man sie - im Gegenteil - gar nicht zu beantworten versuchen sollte (etwa die genuin metaphysischen Fragen nach dem Sinn des Lebens und der Welt, nach Gott oder der Unsterblichkeit der Seele). Wittgenstein I verwirft solche Fragestellungen - nicht ganz zu Unrecht. Gerade der Absolutheitsanspruch, den viele Philosophen pflegen, wächst sich häufig zur Crux aus, man versucht einen (möglicherweise geistreichen) Gedanken auf alles und jedes zu übertragen, man melkt denselben bis zur Erschöpfung und stellt schließlich fest, dass die mühselig ausgepresste Essenz in vieler Hinsicht wenig ertragreich ist.

Der grundsätzliche methodologische Zweifel als auch die Sehnsucht nach einer Philosophie more geometrico (die Begeisterung für Euklids Methode ist verständlich) sind sicherlich prägend (Spinoza, Hobbes führen ähnliche Wünsche für ihre Philosophie an). Ebenso prägend scheint mir das endgültige Scheitern des Gottesbeweises (auch wenn erwähnter Hegel keine Konsequenzen für seinen Weltgeist daraus zog). Hegel halt ...

lg

orzifar
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Offline sandhofer

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Re: René Descartes: Meditationen
« Reply #69 on: 16. Juni 2012, 07.41 Uhr »
Quote from:  sir thomas
Ja, und mir stellt sich langsam aber sicher die Frage: Wie konnte dieses Gedankengebäude eine derart starke Wirkung entfalten…

Soll das wirklich das letzte Wort sein in der Leserunde zu Descartes’ Meditationes de prima philosophia? Tom und ich haben ja einige Versuchsballons steigen lassen:  Schritt hin zur Emanzipation des Indiviuums, Meilenstein auf dem Weg zur Aufklärung,geistige Startrampe der Materialisten, Atheisten und Aufklärer des 18. Jahrhunderts? Keine Resonanz von seiten der gestandenen Philosophen des Forums. Irgendwas muss doch dran sein an dem wohl von Hegel stammenden allerorten zu lesenden Begriff vom “Vater der modernen Philosophie“.

sir thomas' Frage ist ja auch nicht so einfach zu beanworten. Falls überhaupt. So viele verschiedene Dinge spielen da zusammen ... Die Materialisten und Atheisten können Descartes höchstens als negative Folie, als Baum, um sich daran zu reiben, verwendet haben. Wenn La Mettrie Descartes rezipiert und ihn sozusagen als Vorläufer in Anspruch nimmt, kann er das nur, indem er Descartes Intentionen um 180° verdreht. Aufklärer im allgemeinen schon eher, vor allem die milde Sorte, die in Deutschland agierte. Kants "Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" wäre ohne Descartes nicht möglich gewesen, weil Descartes erst das Individuum zum Ausgangspunkt des Philosophierens machte. Descartes ist für mich eine typische Schwellenfigur: Noch stark mit den Eischalen und Dotterresten der Scholastik beklebt, aber schon auf dem Weg, die Welt selber zu entdecken und den radikalen Zweifel zu wagen. Das Wagnis allerdings rasch abbrechend. (So, wie auch Kant seinerseits das aufklärerische Wagnis abbrach, als in Preussen die politischen Verhältnisse umschlugen.) Descartes hat in Frankreich Heimvorteil, in Deutschland wurde der vorsichtige Neuerer von den ebenso vorsichtigen Aufklärern und dem staatsgläubigen Hegel ebenfalls positiv aufgenommen. In England setzte sich der Empirismus rasch gegenüber dem auf reiner Logik beharrenden Rationalismus durch. Dort nimmt Hume die Stellung ein, die Hegel dem Franzosen zuschreibt.
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Offline Sir Thomas

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Re: René Descartes: Meditationen
« Reply #70 on: 16. Juni 2012, 11.07 Uhr »
Hier ist ja plötzlich wieder Leben in der Bude!  ;D

Flucht vor der Metaphysik in die Sackgasse eines mechanistischen Materialismus?

Das ist keine Flucht, sondern die Rückkehr in den sicheren Heimathafen.

Es mag übrigens sein, dass Deine Unterscheidung zwischen Glauben und Metaphysik berechtigt ist, aber die Grenzen sind doch arg fliessend, oder?

sir thomas' Frage ist ja auch nicht so einfach zu beanworten. Falls überhaupt.


Eine endgültige Antwort habe ich auch nicht erwartet. Warum bestimmte Gedankengebäude derart mächtig werden konnten, das habe ich mich auch schon in anderen Kontexten gefragt. (Warum bspw. verdrängte das Christentum die antike Göttervielfalt? Burckhardt hat darauf eine recht plausible Antwort gegeben.)       

LG

Tom

Offline Gontscharow

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Re: René Descartes: Meditationen
« Reply #71 on: 16. Juni 2012, 15.44 Uhr »

Quote from: Autor: orzifar,« am: Gestern um 23:31 »
Eine der bedeutsamsten durch D. bewirkte Änderung besteht m. E. darin, dass er das erkennende Subjekt zum Dreh- und Angelpunkt seiner Erkenntnistheorie machte - und er nicht mehr ein gegebenes Äußeres aufgrund aristotelischer Kategorien (nebst Formen) zu erkennen suchte.

Quote from: Autor: sandhofer« am: Heute um 07:41 »
Kants "Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" wäre ohne Descartes nicht möglich gewesen,

Hach, ist das schön! Genau das wollte ich hören. Deshalb habe ich die Meditationen gerne gelesen, begleitet von Gedanken bzw Gefühlen wie: das ist der Geist des Abendlandes, Europas, der mich da anweht, das bin ich! Also Descartes bis zur 3. Meditation, ohne Rattenschwanz von göttlicher Substanz und naturwissenschaftlichem Flickwerk. So lebt er ja auch weiter im Gedächtnis der europäischen Geistesgeschichte, sein Cogito gehört zum intellektuellen Kanon, Gottesbeweise und andere scholastische Eierschalenreste sind vergessen.
Die Vorstellung vom denkenden Subjekt im Mittelpunkt der Welt, das in jeder Erkenntnis auch sich selbst erkennt, sich seiner selbst bewusst wird,  ist und war Quelle für Stolz und Selbstbewußtsein des Individuums, andrerseits aber auch Ursache vielfältigen Leidens des Einzelnen an  sich und der Welt  - zwei auf einem Holz gewachsene Traditionszweige des europäischen Geistes.

Quote from: Autor: orzifar,« am: Gestern um 23:31 »
Du erwartest doch nicht die Beantwortung dieser "letzten" Fragen von mir?
Aber sicher doch. ;D  Fangen wir doch gleich mal an: Warum ist überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts ….

Offline sandhofer

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Re: René Descartes: Meditationen
« Reply #72 on: 16. Juni 2012, 16.33 Uhr »
Quote from: Autor: sandhofer« am: Heute um 07:41 »
Kants "Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" wäre ohne Descartes nicht möglich gewesen,

Hach, ist das schön! Genau das wollte ich hören. Deshalb habe ich die Meditationen gerne gelesen, begleitet von Gedanken bzw Gefühlen wie: das ist der Geist des Abendlandes, Europas, der mich da anweht, das bin ich!

Um Missverständnissen vorzubeugen: Descartes hat hier generell der modernen Philosophie (bzw. Erkenntnistheorie) den Boden vorbereitet. Kant wurde bekanntlich von Hume aus seinem dogmatischen Schlummer gerissen ...

Also Descartes bis zur 3. Meditation, ohne Rattenschwanz von göttlicher Substanz und naturwissenschaftlichem Flickwerk. So lebt er ja auch weiter im Gedächtnis der europäischen Geistesgeschichte, sein Cogito gehört zum intellektuellen Kanon, Gottesbeweise und andere scholastische Eierschalenreste sind vergessen.

In etwa so. Wobei hier "Kanon" nicht heissen darf, dass Descartes' Errungenschaft des "Cogito, ergo sum" vorbildlich und unwiderlegbar sei. Aber es war der Punkt, wo die heutige Philosophie, wann auch zaghaft, durch ihre scholastischen Eierschalen durchguckt.
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Offline Gontscharow

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Re: René Descartes: Meditationen
« Reply #73 on: 17. Juni 2012, 12.59 Uhr »

Um Missverständnissen vorzubeugen: Descartes hat hier generell der modernen Philosophie (bzw. Erkenntnistheorie) den Boden vorbereitet. Kant wurde bekanntlich von Hume aus seinem dogmatischen Schlummer gerissen ...


...Wobei hier "Kanon" nicht heissen darf, dass Descartes' Errungenschaft des "Cogito, ergo sum" vorbildlich und unwiderlegbar sei.


Ja, ist klar und zur Kenntnis genommen. :angel:

Quote from:  sandhofer im blog
Aber auch für Laien wird die Lektüre so interessant und spannend, weil dem Leser das Gefühl vermittelt wird,…

Danke, dass du mich erwähnst…

Quote from:  sandhofer ebendort
Selten sind die Abenteuer eines in der gut geheizten Stube hockenden Denkers spannender dargestellt worden.

So gut beheizt war sie wohl doch nicht, denn D. schrieb seine Meditationen im  „Wintermantel“. Dieses Detail fand ich besonders anrührend.



Offline Sir Thomas

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Re: René Descartes: Meditationen
« Reply #74 on: 18. Juni 2012, 16.35 Uhr »
Die Vorstellung vom denkenden Subjekt im Mittelpunkt der Welt, das in jeder Erkenntnis auch sich selbst erkennt, sich seiner selbst bewusst wird,  ist und war Quelle für Stolz und Selbstbewußtsein des Individuums, andrerseits aber auch Ursache vielfältigen Leidens des Einzelnen an  sich und der Welt  - zwei auf einem Holz gewachsene Traditionszweige des europäischen Geistes.

Das ist wunderbar formuliert und weckt in mir das Bild eines asketisch lebenden Geisteseremiten, der in einer selbstgewählten Wüste seinen Exerzitien nachgeht - fast wie eine Art Heiliger des individuellen Denkens.

LG 

Tom