Author Topic: Jacob Burckhardt: Das Geschichtswerk  (Read 28258 times)

Offline sandhofer

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Re:Jacob Burckhardt: Das Geschichtswerk
« Reply #30 on: 01. November 2009, 15.52 Uhr »
Stimmt, ja - die Heiligen. Auf die vergess' ich als alter Evangele immer ...  :angel:

Als Kathole müsstest du für solches Vergessen (lässlich Sünde?) mindestens 15 orzifar-unser sprechen  :police:

Bei Peppone reichte ein "Ego mi absolvio" ...  :teufel:
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Offline sandhofer

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Re:Jacob Burckhardt: Das Geschichtswerk
« Reply #31 on: 01. November 2009, 16.10 Uhr »
So, und nu im Ernst. Ich stecke aktuell im Vierten Abschnitt von Der Kultur der Renaissance in Italien: Die Entdeckung der Welt und des Menschen.

Ich muss sagen, Burckhardt liebt seine Italiener dieser Epoche offenbar heiss. In allem waren sie nach seiner Darstellung die ersten und/oder die besten, und wo sie es nicht waren (den Genius Shakespeare kann er nun schlecht ableugnen und die italienische Dramatik jener Zeit wies beim besten Willen nichts Gleichwertiges zum elisabethanischen Theater auf), wo sie es also nicht waren, da findet er sehr gute Entschuldigungen dafür ...  ;D

Dann habe ich eine schöne Stelle gefunden, wo der an Goethe und Schiller geschulte Ästhetiker durchscheint:

Er betrachtet das Sonett als einen ungeheuren Segen für die italienische Poesie. U.a. deswegen: Allein weil sie [die Meister ersten Ranges] das Sonett zur lyrischen Hauptform erhoben, wurden auch sehr viele andere von hoher, wenn auch nur bedingter Begabung, die sonst in einer weitläufigen Lyrik untergegangen wären, genötigt, ihre Empfindungen zu konzentrieren. (S. 539) Höre ich da Goethes Ratschlag an Hölderlin, sich auf die kleine Formen zu beschränken? (Hölderlin sollte erst ein paar Jahrzehnte später wiederentdeckt weden. Als man endlich daran ging, die überkommene Formensprache zu sprengen. Auch Burckhardt ist "nur" ein Kind seiner Zeit.)

Die Entdeckung, dass in der Renaissance die Landschaft als solche, als Erlebnis, entdeckt wurde - gehört die eigentlich Burckhardt? M.W. ist diese Meinung ja heute noch akzeptiert.

Ich werde jetzt ein wenig langsamer vorankommen, da ich mit Sue (Les Mystères de Paris) begonnen habe ...
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Offline Anna

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Re:Jacob Burckhardt: Das Geschichtswerk
« Reply #32 on: 01. November 2009, 22.03 Uhr »
(was der Geist dabei genau tut, wissen bloß die Theologen)
Die Italiener wissen es jedenfalls nicht und deshalb feiern sie auch kein Pfingstfest. Die Taube kommt hier nur zu Ostern – in gebackener Form.

Stimmt, ja - die Heiligen. Auf die vergess' ich als alter Evangele immer ...  :angel:
Ich vergesse die nicht mehr, seit ich einmal die Messe hier in der Osternacht besucht und geschlagene zwanzig Minuten lang die Allerheiligenlitanei im monotonen Wechselgesang zwischen Chor und Vorsänger über mich ergehen lassen musste (stehend natürlich). Ich glaube, es waren hundert Stück…

Ich werde jetzt ein wenig langsamer vorankommen, da ich mit Sue (Les Mystères de Paris) begonnen habe ...

Dein Wort in Gottes Ohr. Ich bin, widriger Umstände wegen, mit der „Kultur der Renaissance“ noch nicht sehr weit gekommen. Aber in den nächsten Wochen werde ich vermutlich viel Zeit haben, da ich mir heute beim Wäscheaufhängen anscheinend den Innenmeniskus gerissen habe (Eigendiagnose) und nicht mehr gehen kann, aber auf eine Arthroskopie bzw.Operation wahrscheinlich sechs bis acht Monate warten muss (bella Italia!). Morgen werde ich noch etwas zum „Constantin“ schreiben. Ich hoffe, es macht Dir nichts aus, dass ich etwas hinterherhinke und meine Eindrücke zeitversetzt (für Dich) niederschreibe.

Gruß
Anna
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Offline sandhofer

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Re:Jacob Burckhardt: Das Geschichtswerk
« Reply #33 on: 02. November 2009, 20.13 Uhr »
Ich hoffe, es macht Dir nichts aus, dass ich etwas hinterherhinke und meine Eindrücke zeitversetzt (für Dich) niederschreibe.

Damit habe ich kein Problem ...  ;)

Ich habe unterdessen den Vierten Abschnitt doch noch zu Ende gelesen. Die Begeisterung für "seine" Italiener verlässt Burckhardt auch hier nicht ...  ;D
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Offline sandhofer

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Re:Jacob Burckhardt: Das Geschichtswerk
« Reply #34 on: 03. November 2009, 20.23 Uhr »
Ich kann ja die Finger nicht von Burckhardt lassen - der liest sich einfach zu süffig ...  :angel:
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Offline Regina

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Re:Jacob Burckhardt: Das Geschichtswerk
« Reply #35 on: 04. November 2009, 08.49 Uhr »
So, ich komme langsam aus dem Bett gekrochen. Musste leider eine unvermutete Auszeit nehmen. Burckhardt liest sich übrigens auch im Fieberwahn sehr süffig.  ;D

Inzwischen bin auch ich in der Renaissance gelandet und mag über Constantin schon gar nichts mehr sagen. Aber mal sehen, was Anna noch schreibt.
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Offline sandhofer

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Re:Jacob Burckhardt: Das Geschichtswerk
« Reply #36 on: 04. November 2009, 20.46 Uhr »
Inzwischen bin auch ich in der Renaissance gelandet und mag über Constantin schon gar nichts mehr sagen. Aber mal sehen, was Anna noch schreibt.

Jou. Aber es ist schon so: Die Kultur der Renaissance ist Burckhardt at his best ...  :) Ich habe übrigens gestern nicht weitergelesen ...  :angel:
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BigBen

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Re:Jacob Burckhardt: Das Geschichtswerk
« Reply #37 on: 06. November 2009, 09.00 Uhr »
Ich hatte vorgestern den Burckhardt bei 2001 in der Hand und habe ihn nicht gekauft.  8)

Offline sandhofer

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Re:Jacob Burckhardt: Das Geschichtswerk
« Reply #38 on: 06. November 2009, 21.01 Uhr »
Ein Riesenfehler  ;D
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Offline sandhofer

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Re:Jacob Burckhardt: Das Geschichtswerk
« Reply #39 on: 07. November 2009, 20.21 Uhr »
Nochmals zwei Kapitel; auch Die Kultur der Renaissance neigt sich dem Ende zu. Ich hatte damals bei der Erstlektüre gar nicht realisiert, oder habe es erfolgreich verdrängt, wie sehr Burckhardt seine Italiener in die Höhe hebt. Ob zu Recht oder nicht, kann ich mangels Wissen nicht sagen ...
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Offline Anna

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Re:Jacob Burckhardt: Das Geschichtswerk
« Reply #40 on: 11. November 2009, 21.23 Uhr »
„Der ist glücklich, der wenige Widerwärtigkeiten hat“, sagt Papst Pius II. in der Kultur der Renaissance sehr richtig. Wegen verschiedener Widerwärtigkeiten, die mir vor allem die freien Abende zum Lesen vermasseln, schaffe ich im Moment immer nur ein paar Seiten täglich. Derweil wenigstens noch ein paar Gedanken zum Constantin:

Nun bin ich über die Staaten hinausgekommen in der Kultur der Renaissance, und ich muss gestehen, es geht mir wie beim ersten Werk von Burckhardt, dem Constantin: Ich finde erneut, dass der Autor Mühe hat, in die Gänge zu kommen. Seine einführenden Passagen wirken zwar, als ob sie ein Terrain absteckten, aber ein Zusammenhang mit dem Thema ist schwer erkennbar. Mag sein, dass nicht der Autor mit seinem Thema Mühe hat, sondern ich mit dem Autor. Wie geht es Euch denn?

Ich würde nicht sagen, dass Burckhardt Mühe mit seinem Thema hat. Im Constantin vergehen zwar tatsächlich zwei Drittel des Buches, ehe er auf Constantin selbst zu sprechen kommt, aber es ist wohl einfach Burckhardts Stil, weit auszuholen, mehr zu erzählen als zu erklären und allerlei Thesen aufzustellen.

Das Ende kam übrigens meiner Meinung nach recht abrupt. Ich denke noch, ich werde mehr über Jerusalem zu jener Zeit erfahren - da ist schon fertig.

Ging mir genauso. Auch seine Beschreibung der kulturellen Situation in Rom und Athen versprach gerade erst, interessant zu werden. Ich wusste gar nicht, dass sich die philosophischen Schulen in Athen um die neuen Schüler buchstäblich geprügelt haben. Das waren noch Zeiten!

Die Anmerkungen zeigen zwar, dass Burckhardt durchaus mehr zur Kenntnis genommen hat als nur Gibbon, auch und gerade an Sekundärliteratur; dennoch (vielleicht vom Thema her) habe ich den Eindruck, er hätte sich nicht so richtig aus dem Windschatten des grossen Vorbilds lösen können. Burckhardt liest sich sehr leicht und süffig, das täuscht über eine intensive Auseinandersetzung mit jener Zeit hinweg.

Ich frage mich, warum Burckhardt Constantin dermaßen negativ beurteilt, obwohl die schlechte Quellenlage eine solch einseitige Bewertung gar nicht zulässt. Wenn man an die fast schon bewundernde Darstellung Diocletians zuvor denkt, scheint es fast so, als wolle er die beiden Kaiser gegeneinander ausspielen. Meiner Meinung nach misst er sie mit unterschiedlichen Maßstäben. Obwohl Constantin für ihn kein Christ ist und keinerlei christliches Empfinden besitzt, beurteilt Burckhardt ihn aus christlich-moralischer Sicht, nennt ihn mehrfach einen Egoisten, sogar einen mörderischen Egoisten, der das Christentum nur zur Sicherung seiner Macht benutze. Aber beide Kaiser waren Menschen der Antike, für die politische und religiöse Ziele sich nicht ausschlossen. Kaiserliche Religionspolitik diente dazu, einen einheitlichen Kult zu schaffen, der die Geschlossenheit des Staates gewährleistete. Diocletians religiöses Programm bestand in der Rückbesinnung auf die alten traditionellen Götter Jupiter und Hercules, die seinen Herrschaftsanspruch legitimieren sollten, Constantin wählte den Gott der Christen, den er gegen den Sonnengott austauschte, den er bislang verehrt hatte. Wieso Burckhardt Constantin Inkonsequenz vorwirft, verstehe ich nicht. Die antiken Götter und Kulte waren Angebote an den Menschen, unter denen er auswählen konnte, Burckhardt beschreibt das in den ersten Kapiteln doch selbst ausführlich. Wie stark die Autorität des Staates von der Einheitlichkeit der Religion abhängt, zeigen Constantin Briefe an die Bischöfe, in denen er sie immer wieder zur Eintracht auffordert, denn in der sich formierenden Staatskirche mit der ihr innewohnenden Intoleranz und Aggressivität Andersdenkenden gegenüber kam es offenbar gleich von Anfang an zu Streitereien und Abspaltungen. Abfällig urteilt Burckhardt nicht nur über den in seinen Augen eiskalten Machtmenschen und Opportunisten Constantin, sondern auch über dessen Biographen und Zeitgenossen Eusebius von Caesarea, den er als den „ersten durch und durch unredlichen Geschichtsschreiber des Altertums“ bezeichnet (S.254) und wiederholt Heuchelei vorwirft. Ich frage mich, ob diese für einen Historiker des 19. Jahrhunderts ungewöhnlich harsche und meiner Meinung auch ziemlich ungerechte Kritik etwas mit Burckhardts Einstellung zur Kirche zu tun hat. Im Constantin bezeichnet er das Christentum zwar als höchste sittliche Erhebung des Menschen, von der Kirche hält er aber anscheinend gar nichts.

Im übrigen habe ich den ersten Abschnitt von der Kultur der Renaissance beendet und frage mich gerade, was an diesen von Burckhardt geschilderten Staaten denn dem Abschnitt den Titel "Der Staaat als Kunstwerk" zu verleihen mochte. Ich sehe im Moment keinen grossen Unterschied zu den alten griechischen Stadtstaaten - ausser, dass die Condottieri noch viel rücksichtsloser und blutrünstiger gegen innere und äussere Gegner vorgegangen sind.

Mir ist auch nicht ganz klar, was Burckhardt mit dem "Staat als Kunstwerk" meint. Selbst bei den wenigen Fürsten, die sich um ihr Volk gekümmert haben, ist nicht der Staat, sondern doch wohl eher das aufwendig gestaltete Hofleben das Kunstwerk.

Gruß
Anna

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Offline sandhofer

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Re:Jacob Burckhardt: Das Geschichtswerk
« Reply #41 on: 12. November 2009, 12.56 Uhr »
Ich war schon drauf und dran, zu fragen, ob ich noch der einzige bin, der weiterliest.  :angel:

Das habe ich nämlich gestern Abend wieder mal getan, und bin nun mit Teil 5 der Kultur der Renaissance fertig. Ein Abschnitt über die Frauen, an den ich mich nicht mehr erinnern konnte - nach der Lektüre wusste ich auch, warum: Burckhardt sagt darin herzlich wenig Relevantes. Dass die Frauen der Ober- und Oberstschicht schon immer relativ emanzipiert waren im europäischen Raum ist m.M.n. kein Wesenszug der Renaissance. Auch nicht in Italien.

Faszinierend dann hingegen wieder der Punkt über die Feste in Italien. Burckhardt muss als Historiker wohl definitiv Neuland betreten haben, als er sich mit solch "irrelevantem" Zeug auseinandersetzte.

Zu Constantin: Ja, es ist ein wesentlicher Zug in Burckhardts Schreibe, dass er sich Zeit nimmt, um auf den Punkt zu kommen. Aber im Constantin scheint er mir bedeutend länger als in der Renaissance dafür zu brauchen. Das ist aber z.T. auch mein Problem: Ich brauche eine gewisse Zeit, um "in" einen Autor (und/oder ein Werk) "hineinzukommen". Die ersten 50-80 Seiten harzen bei mir immer. Für Deine Ausführen zu Constantin und Diocletian, Anna, vielen Dank. Ich finde sie sehr erhellend und nachdenkenswert, kann mich im Moment nicht dazu äussern, weil mir die Musse fehlt, mich gründlich damit auseinanderzusetzen.  :(
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Offline Regina

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Re:Jacob Burckhardt: Das Geschichtswerk
« Reply #42 on: 13. November 2009, 18.17 Uhr »





Ich frage mich, warum Burckhardt Constantin dermaßen negativ beurteilt, obwohl die schlechte Quellenlage eine solch einseitige Bewertung gar nicht zulässt. Wenn man an die fast schon bewundernde Darstellung Diocletians zuvor denkt, scheint es fast so, als wolle er die beiden Kaiser gegeneinander ausspielen. Meiner Meinung nach misst er sie mit unterschiedlichen Maßstäben. Obwohl Constantin für ihn kein Christ ist und keinerlei christliches Empfinden besitzt, beurteilt Burckhardt ihn aus christlich-moralischer Sicht, nennt ihn mehrfach einen Egoisten, sogar einen mörderischen Egoisten, der das Christentum nur zur Sicherung seiner Macht benutze. Aber beide Kaiser waren Menschen der Antike, für die politische und religiöse Ziele sich nicht ausschlossen. Kaiserliche Religionspolitik diente dazu, einen einheitlichen Kult zu schaffen, der die Geschlossenheit des Staates gewährleistete. Diocletians religiöses Programm bestand in der Rückbesinnung auf die alten traditionellen Götter Jupiter und Hercules, die seinen Herrschaftsanspruch legitimieren sollten, Constantin wählte den Gott der Christen, den er gegen den Sonnengott austauschte, den er bislang verehrt hatte. Wieso Burckhardt Constantin Inkonsequenz vorwirft, verstehe ich nicht. Die antiken Götter und Kulte waren Angebote an den Menschen, unter denen er auswählen konnte, Burckhardt beschreibt das in den ersten Kapiteln doch selbst ausführlich. Wie stark die Autorität des Staates von der Einheitlichkeit der Religion abhängt, zeigen Constantin Briefe an die Bischöfe, in denen er sie immer wieder zur Eintracht auffordert, denn in der sich formierenden Staatskirche mit der ihr innewohnenden Intoleranz und Aggressivität Andersdenkenden gegenüber kam es offenbar gleich von Anfang an zu Streitereien und Abspaltungen. Abfällig urteilt Burckhardt nicht nur über den in seinen Augen eiskalten Machtmenschen und Opportunisten Constantin, sondern auch über dessen Biographen und Zeitgenossen Eusebius von Caesarea, den er als den „ersten durch und durch unredlichen Geschichtsschreiber des Altertums“ bezeichnet (S.254) und wiederholt Heuchelei vorwirft. Ich frage mich, ob diese für einen Historiker des 19. Jahrhunderts ungewöhnlich harsche und meiner Meinung auch ziemlich ungerechte Kritik etwas mit Burckhardts Einstellung zur Kirche zu tun hat. Im Constantin bezeichnet er das Christentum zwar als höchste sittliche Erhebung des Menschen, von der Kirche hält er aber anscheinend gar nichts.


Ich hatte den Eindruck, Diocletian beeindruckte Burckhardt durch seine Konsequenz. Er hat nicht nur verkündet, nach zwanzig Jahren abzudanken, er hat es tatsächlich gemacht. Dazu räumte sein System mit dem gewalttätigen Kuddelmuddel auf, der das römische Reich zu zerreißen drohte. Und es gab keine erbliche Nachfolge, von der Burckhardt, so ich mich denn richtig erinnere, nicht viel hielt.
Tja, und dann kommt Constantin und haut alles wieder kaputt. Burckhardt beschreibt sichtlich mit Genuss, wie dessen Nachfahren die Karre dann richtig in den Dreck fahren, ganz nach dem Motto: Ällebätsch!

Zur Religiosität: Burckhardt wirft Constantin vor, eben nicht seinen alten Sol Victus gegen Christus eingetauscht zu haben, sondern nur so getan zu haben. Ich glaube, da geht einiges gegen die christliche Verklärung Constantins und nicht gegen Constantin selbst.

Nach einem Abstecher in die polnísche Renaissance, bin ich nun wieder zur italienischen zurückgekehrt. Habe eben den zweiten Abschnitt beendet. Burckhardt lobt die Italiener ja wirklich über den grünen Klee ohne die negativen Auswüchse zu verschweigen. Trotzdem bleibt der Eindruck bestehen, der Rest der Welt war damals finsterste Niederhölle, nur Italien strahlte. Da regt sich in mir dofort das Bedürfnis, nach Gegenbeweisen zu suchen.  ;D
Aber wenn ich auch mit dem Inhalt hadere, wie er es erzählt, ist einfach wonniglich zu lesen.
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Offline sandhofer

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Re:Jacob Burckhardt: Das Geschichtswerk
« Reply #43 on: 13. November 2009, 19.17 Uhr »
Ich hatte den Eindruck, Diocletian beeindruckte Burckhardt durch seine Konsequenz. [...]

Danke auch für Deine Einschätzung. Ich kann Dir nur zustimmen.

Aber wenn ich auch mit dem Inhalt hadere, wie er es erzählt, ist einfach wonniglich zu lesen.

Gelle?  :D
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Re:Jacob Burckhardt: Das Geschichtswerk
« Reply #44 on: 15. November 2009, 07.06 Uhr »
Ich bin jetzt in Teil 6 (Sitte und Religion) der Renaissance. Und, endlich, endlich, kommt auch mal ein Nicht-Italiener zum Zuge. Burckhardt zitiert doch tatsächlich aus Rabelais' Gargantua. (Ein Autor, den er allerdings als "barock" und auch "gewaltig" apostrophiert, aber doch ganz und gar nicht zu mögen scheint ...  :(.)

Der sog. Barock wäre ein weiteres Thema. Kennt jemand gute Lektüre dazu?

Es ist ja schön, einen Autor zu haben, der Partei ergreift und nicht das heute als politisch korrekte Wischi-Waschi abliefert. Aber dass Burckhardt so von seinen Renaissance-Italienern eingenommen ist, hatte ich nicht mehr in Erinnerung. Aber süffig liest's sich doch. Was sich leider von meinen andern Lektüren zur Zeit weniger sagen lässt. Wenn es nicht wäre, dass ich Angst habe, Euch davonzurennen ...  :)
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