Author Topic: Jacob Burckhardt: Das Geschichtswerk  (Read 28260 times)

Offline sandhofer

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Re:Jacob Burckhardt: Das Geschichtswerk
« Reply #15 on: 21. Oktober 2009, 06.22 Uhr »
Ich bin wieder etwas weiter. Diocletian startet seine Christenverfolgungen. Burckhard nimmt ja an, dass dies eine Reaktion war auf eine vermeintlich oder tatsächlich aufgedeckte christliche Verschwörung mit dem Ziel, die Macht im Staat zu übernehmen. Tolerantes Heidentum vs. fanatisches Christentum? Von einem wohlbestallten Professor in einer erzprotestantischen Stadt hätte ich das nicht unbedingt erwartet.  >:D
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Offline sandhofer

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Re:Jacob Burckhardt: Das Geschichtswerk
« Reply #16 on: 22. Oktober 2009, 07.18 Uhr »
Ich lese einfach mal ein bisschen weiter. Bald beginnen zwei weitere Leserunden für mich, das wird mein Tempo bezüglich Burckhardt dann automatisch drosseln ...

Ich bin jetzt mit Abschnitt 8 fertig.

Burckhardt gerät wieder mehr ins Erzählen der Geschehnisse, ohne Hintergründe auszuleuchten oder zu erklären. Da erinnert er mich jeweils stark an Gibbon. Es mögen ja auch die Fakten fehlen; wenn ich Burckhardt glauben soll, gibt es keine Dokumente dazu, warum jetzt Constantin das Christentum de facto zur Staatsreligion erhoben hat und seine heidnischen Mitkaiser mit diesem Hebel aus der Macht gehoben hat. So bleibt Burckhardt nur die Vermutung, Constantin habe da primär aus Opportunismus gehandelt.
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Offline Regina

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Re:Jacob Burckhardt: Das Geschichtswerk
« Reply #17 on: 22. Oktober 2009, 10.28 Uhr »
Komme diese Woche leider kaum zur ungestörten Lektüre. Gestern Abend reichte es gerade zu einer Geistergeschichte von M. R. James (Lost Hearts), die - wie der Zufall gerade so wollte - mit den heidnischen Aberglauben zu tun hat, von denen ich in Abschnitt Fünf und Sechs gelesen hatte.

Für mich neu war, dass sich zu der Zeit auch das Heidentum dem Jenseitigen zuwandte. Erklärt wohl auch die Attraktion des Christentums.
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Offline sandhofer

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Re:Jacob Burckhardt: Das Geschichtswerk
« Reply #18 on: 23. Oktober 2009, 07.12 Uhr »
Für mich neu war, dass sich zu der Zeit auch das Heidentum dem Jenseitigen zuwandte. Erklärt wohl auch die Attraktion des Christentums.

Und umgekehrt? Dass vieles der christlichen Jenseits-Orientierung aus heidnischen Wurzeln stammt? Wird wohl auch ein bisschen Wahres dran sein ...

Ich bin jetzt in Abschnitt 10.

Zu Beginn von Abschnitt 9 habe ich einen wunderschönen Satz gefunden:

[Über Constantin:] In einem genialen Menschen, dem der Ehrgeiz und die Herrsucht keine ruhige Stunde gönnen, kann von Christentum und Heidentum, bewußter Religiosität und Irreligiosität gar nicht die Rede sein; ein solcher ist ganz wesentlich unreligiös, selbst wenn er sich einbilden sollte, mitten in einer kirchlichen Gemeinschaft zu stehen.

Ich höre hier schon Die Kultur der Renaissance in Italien heraus, mit Burckhardts Analyse der Medici. Der Titel der Rezension jener Biografie, die ich im ersten Beitrag erwähnt habe, nennt Burckhardt, iirc: Genial und konservativ. Ob dabei an solche Sätze wie den obigen gedacht wurde? So einen Satz empfinde ich auch heute noch als durchaus subversiv. Und solche Sätze werden es wohl auch gewesen sein, die Burckhardts jüngeren Amtsgenossen Friedrich Nietzsche beeindruckt haben. 

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Offline sandhofer

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Re:Jacob Burckhardt: Das Geschichtswerk
« Reply #19 on: 25. Oktober 2009, 07.07 Uhr »
Sodele, ich bin mit der Zeit Constantins des Großen fertig und werde ein bisschen auf Euch warten.

Das Ende kam übrigens meiner Meinung nach recht abrupt. Ich denke noch, ich werde mehr über Jerusalem zu jener Zeit erfahren - da ist schon fertig. Die Anmerkungen zeigen zwar, dass Burckhardt durchaus mehr zur Kenntnis genommen hat als nur Gibbon, auch und gerade an Sekundärliteratur; dennoch (vielleicht vom Thema her) habe ich den Eindruck, er hätte sich nicht so richtig aus dem Windschatten des grossen Vorbilds lösen können. Burckhardt liest sich sehr leicht und süffig, das täuscht über eine intensive Auseinandersetzung mit jener Zeit hinweg.

Die Zeit Constantins des Großen erinnert mich an einen Wein, bei dessen Trinken man merkt, dass er in ein paar Jahren zu einem ganz grossen werden wird. Jedenfalls freue ich mich jetzt schon auf die erneute Lektüre des Renaissance-Buchs. Da liegen unterdessen rund 15 Jahre seit der Erstlektüre dazwischen.  :hi:
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Offline Regina

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Re:Jacob Burckhardt: Das Geschichtswerk
« Reply #20 on: 25. Oktober 2009, 12.25 Uhr »
Für mich neu war, dass sich zu der Zeit auch das Heidentum dem Jenseitigen zuwandte. Erklärt wohl auch die Attraktion des Christentums.

Und umgekehrt? Dass vieles der christlichen Jenseits-Orientierung aus heidnischen Wurzeln stammt? Wird wohl auch ein bisschen Wahres dran sein ...


Ah ja, da wird deutlich, wie sehr ich doch in der christlich-westlichen Sichtweise verankert bin. Danke für den wertvollen Perspektivenwechsel, Sandhofer!

Abschnitt 7 ist vollendet. Wie immer, wenn ich von Zuständen des Niedergangs lese, vergleiche ich unwillkürlich mit unserer Gegenwart und ich finde immer Parallelen. (Vermutlich vergesse ich dabei auch großzügig alles, was keine Parallelen aufweist.) Bin ich mit dieser Angewohnheit alleine?
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Offline sandhofer

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Re:Jacob Burckhardt: Das Geschichtswerk
« Reply #21 on: 25. Oktober 2009, 17.11 Uhr »
Wie immer, wenn ich von Zuständen des Niedergangs lese, vergleiche ich unwillkürlich mit unserer Gegenwart und ich finde immer Parallelen. (Vermutlich vergesse ich dabei auch großzügig alles, was keine Parallelen aufweist.) Bin ich mit dieser Angewohnheit alleine?

Nun, ich tu's nicht. Das liegt aber daran, dass ich nicht der Meinung bin, dass wir uns in einem Zustand des Niedergangs befinden. Allerdings auch nicht in einem des Aufstiegs. Ich glaube nämlich weder ans eine noch ans andere. Die Sch... bleibt immer dieselbe, ob gerührt oder geschüttelt. Eine Zivilisation, ein Reich geht unter - ein anderes übernimmt. Auch dieses wird untergehen und von einem andern abgelöst. Und so weiter ad infinitum. Unterm Strich wird's anders, aber nicht besser oder schlechter.

Ich vergleiche dann jeweils eher mit vorhergegangener Lektüre. So hat mich dieses Werk von Burkhardt schon von der Thematik her natürlich immer wieder an Gibbon erinnert.
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Offline sandhofer

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Re:Jacob Burckhardt: Das Geschichtswerk
« Reply #22 on: 28. Oktober 2009, 06.20 Uhr »
So, nun bin ich mitten in der Kultur der Renaissance in Italien. Na ja - "mitten in" ist übertrieben. Aber ich konnte dann gestern abend nicht mehr widerstehen und stecke nun im ersten Abschnitt "Der Staat als Kunstwerk". Wieder finden wir ein paar Bemerkungen zum muslimischen Staat, die Burckhardt so heute nicht mehr äussern dürfte  ;D.

Diese de-facto-Diktaturen der Condottieri in den einzelnen italiensichen Stadtstaaten - da kann nun ich doch nicht widerstehen und muss den Vergleich ziehen: Man beginnt zu ahnen, was die Italiener des 20. und 21. Jahrhunderts an einem Mussolini, einem Berlusconi so anziehend gefunden haben könnten. Jedenfalls ist dieses völlig andere Verständnis von "Staat", das uns Burckhardt hier skizziert, wohl auch die durchgehende Komponente zu seinem früheren Werk, der Zeit Constantins des Großen.
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Offline Regina

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Re:Jacob Burckhardt: Das Geschichtswerk
« Reply #23 on: 28. Oktober 2009, 20.31 Uhr »
Ich vermute, ich würde auch Parallelen finden, wenn ich von Zeiten des Aufstiegs läse. Meine Lektüre neigt aber mehr zum Niedergang. Hach ja, so ein bisschen Weltschmerz und Untergangsstimmung muss im Herbst doch sein.  ;D

Stecke nun mitten im neunten Abschnitt und wünsche diese verdammte Woche an ihr Ende, damit ich endlich mehr Zeit zum Lesen finde.
Abschnitt 8 zeigt klar, wo Burckhardts Sympathien liegen: Bei Diokletian, nicht bei Constantin. Ich schmecke einige Schadenfreude heraus, wenn er berichtet, wie sich Constantins Erben untereinander zerfleischen. Wären sie mal bei Diokletians System geblieben!
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Offline Anna

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Re:Jacob Burckhardt: Das Geschichtswerk
« Reply #24 on: 28. Oktober 2009, 23.40 Uhr »
Ich lese gerade den achten Abschnitt, beginne aber parallel dazu mit der „Kulturgeschichte der Renaissance“. Bin momentan ohnehin in mehrere Lektüren gleichzeitig verstrickt und scheine mit keiner von ihnen je zu einem Ende zu kommen. Aber seinen Lebensabend mit Proust, Kerr, Burckhardt und einem spannenden Krimi zu verbringen, ist ja nicht das Schlechteste.

Wie immer, wenn ich von Zuständen des Niedergangs lese, vergleiche ich unwillkürlich mit unserer Gegenwart und ich finde immer Parallelen. (Vermutlich vergesse ich dabei auch großzügig alles, was keine Parallelen aufweist.) Bin ich mit dieser Angewohnheit alleine?

Anzeichen des Niedergangs erkenne ich auch nicht, aber wäre man überhaupt in der Lage, sie zu erkennen? So ein Niedergang zieht sich doch. Wahrscheinlich merkt man es erst hinterher, wenn eine Ära zu Ende gegangen ist.

Ich vermute, ich würde auch Parallelen finden, wenn ich von Zeiten des Aufstiegs läse. Meine Lektüre neigt aber mehr zum Niedergang. Hach ja, so ein bisschen Weltschmerz und Untergangsstimmung muss im Herbst doch sein.  ;D

Aber der Herbst, die Schweinegrippe und die Finanzkrise geben für sich allein doch schon genug für eine wunderbare Endzeitstimmung her, da braucht’s das sinkende römische Imperium gar nicht mehr. ;)

Das liegt aber daran, dass ich nicht der Meinung bin, dass wir uns in einem Zustand des Niedergangs befinden. Allerdings auch nicht in einem des Aufstiegs. Ich glaube nämlich weder ans eine noch ans andere. Die Sch... bleibt immer dieselbe, ob gerührt oder geschüttelt. Eine Zivilisation, ein Reich geht unter - ein anderes übernimmt. Auch dieses wird untergehen und von einem andern abgelöst. Und so weiter ad infinitum. Unterm Strich wird's anders, aber nicht besser oder schlechter.

Ich bin ganz Deiner Meinung, sandhofer, vor allem was den Sache mit der Sch…betrifft (ich trinke meinen Martini übrigens lieber gerührt als geschüttelt). Ich würde auch nicht von Aufstieg und Niedergang, sondern eher von Umbruch und Veränderung sprechen.

Allerdings betrachte Burckhardt im Gegensatz zu den heutigen Historikern das dritte Jahrhundert noch als eine Zeit des Verfalls, nicht als eine des Wandels und des Übergangs. Nach Burckhardt waren der marode Zustand des Staates und die großen Unglücksfälle wie die Pest der Grund für die „Ausbildung des Jenseits“ und für ein gewandeltes, von der Angst vor einem unglücklichen Geschick bestimmtes Verhältnis zum Diesseits, obwohl er einräumt, dass es endgültige Erklärungen dann doch nicht gäbe. Ich frage mich, ob bei dem Stand der Zivilisation diese Entwicklung hin zum Monotheismus und Auferstehungsglauben nicht auch ganz unabhängig vom Niedergang des römischen Imperiums verlaufen wäre. Ähnliches gilt für den Verfall der Kunst, den Burckhardt im siebten Abschnitt beschreibt. Ich bin mir nicht sicher, ob die Abkehr vom klassischen Schönheitsideal nicht vielleicht nur eine Phase der Veränderung und der Suche nach neuen Ausdrucksmöglichkeiten einleitete. Plausibel scheint mir dagegen, dass durch die Vermischung der Religionen der verschiedenen Provinzen der Nationalcharakter der Götter aufgelöst und das Göttliche universell wurde, was einen Schritt in Richtung Monotheismus bedeutete.
Die starke Zunahme der Geister- und Dämonenbeschwörungen, die Burckhardt als abscheuliche Auswüchse des überalterten Heidentums bezeichnet und sehr ausführlich beschreibt, finde ich gar nicht so merkwürdig. Die antiken Götter waren wankelmütig und unberechenbar („Es fürchte die Götter das Menschengeschlecht“), die Dämonen dagegen Zwischenmächte, die dem Menschen erreichbar waren. Er konnte mit ihnen in Kontakt treten, sie mit bestimmten Ritualen bannen oder sich sogar geneigt stimmen. Dahinter steckt der Wunsch, nicht völlig seinem Schicksal ausgeliefert zu sein, sondern mit personifizierten, im bestimmten Maße berechenbaren Mächten in Kontakt treten zu können, der dann zur Ausbildung eines personalen Gottes führt.

Diocletian startet seine Christenverfolgungen. Burckhard nimmt ja an, dass dies eine Reaktion war auf eine vermeintlich oder tatsächlich aufgedeckte christliche Verschwörung mit dem Ziel, die Macht im Staat zu übernehmen. Tolerantes Heidentum vs. fanatisches Christentum? Von einem wohlbestallten Professor in einer erzprotestantischen Stadt hätte ich das nicht unbedingt erwartet.  >:D

Ich wusste gar nicht, dass Diocletian auch die Manichäer schon verfolgt hat. Nicht wegen ihrer Religion, sondern wegen der Exklusivität ihrer Religion, die ein freundliches Nebeneinander mit den römischen Göttern verhinderte und damit den göttlich legimitierten Herrschaftsanspruch Roms in Frage stellte. Das wird wohl auch der Grund für die Christenverfolgung gewesen sein. Bei Burckhardts These mit der Verschwörung habe ich irgendwie das Gefühl, er will damit Diocletian ein wenig in Schutz nehmen. :laugh:

Gruß
Anna
« Last Edit: 28. Oktober 2009, 23.49 Uhr by Anna »
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Offline sandhofer

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Re:Jacob Burckhardt: Das Geschichtswerk
« Reply #25 on: 29. Oktober 2009, 07.42 Uhr »
Wären sie mal bei Diokletians System geblieben!

Ja. Es war ein interessanter Versuch, das Condottieri-System in Schach zu halten und das Römische Reich zu stabilisieren. Leider war das alte System zu stark. (Leider im Sinne Diocletians!)

So ein Niedergang zieht sich doch. Wahrscheinlich merkt man es erst hinterher, wenn eine Ära zu Ende gegangen ist.

Es zieht sich alles. Das erinnert mich immer an die "Früher war alles besser!"-Jermiaden, die seit Jahrtausenden unsere Kulturen durchziehen. Das finde ich ja das Interessannte an Werken wie denen von Burckhardt: Er versucht relativ unvoreingenommen (gut, seine Ansichten zu muslimischen Staaten mal aussen vor gelassen), sich in die Denkweise der historischen Protaginisten einzuarbeiten.

Allerdings betrachte Burckhardt im Gegensatz zu den heutigen Historikern das dritte Jahrhundert noch als eine Zeit des Verfalls, nicht als eine des Wandels und des Übergangs.

Eine Frage des Standpunkts? Von einem globalen Gesichtspunkt her, wie wir ihn heute einzunehmen pflegen, kann man sicher von Wandel und Übergang reden. Für das Römische Reich aber war wohl Constantin tatsächlich der Punkt, von dem aus es nun steil bergab ging - bis hin zum Untergang erst West-, dann auch Ostroms.

Ich frage mich, ob bei dem Stand der Zivilisation diese Entwicklung hin zum Monotheismus und Auferstehungsglauben nicht auch ganz unabhängig vom Niedergang des römischen Imperiums verlaufen wäre.

Hm ... das war wohl derart verzahnt und hat immer wieder mal das eine das andere, mal das andere das eine impliziert, dass diese Frage wohl nicht beantwortet werden kann.

Ähnliches gilt für den Verfall der Kunst, den Burckhardt im siebten Abschnitt beschreibt. Ich bin mir nicht sicher, ob die Abkehr vom klassischen Schönheitsideal nicht vielleicht nur eine Phase der Veränderung und der Suche nach neuen Ausdrucksmöglichkeiten einleitete.

Wir sind heute, nachdem Europa eine Zeit durchgemacht hat, wo man Kunstwerke ohne weiteres als "entartet" abqualifizieren durfte, sicher vorsichtiger mit Urteilen, wie sie Burckhardt noch ganz unbefangen aussprechen durfte, und haben Entwicklungen in der bildenden Kunst gesehen, die Burckhard die Haare zu Berge stehen lassen würden. Von daher würde ich Dir Recht geben. Aber Burckhardt konnte das zu seiner Zeit kaum schon so sehen.

Plausibel scheint mir dagegen, dass durch die Vermischung der Religionen der verschiedenen Provinzen der Nationalcharakter der Götter aufgelöst und das Göttliche universell wurde, was einen Schritt in Richtung Monotheismus bedeutete.

Jou.

Die starke Zunahme der Geister- und Dämonenbeschwörungen, die Burckhardt als abscheuliche Auswüchse des überalterten Heidentums bezeichnet und sehr ausführlich beschreibt, finde ich gar nicht so merkwürdig. Die antiken Götter waren wankelmütig und unberechenbar („Es fürchte die Götter das Menschengeschlecht“), die Dämonen dagegen Zwischenmächte, die dem Menschen erreichbar waren. Er konnte mit ihnen in Kontakt treten, sie mit bestimmten Ritualen bannen oder sich sogar geneigt stimmen. Dahinter steckt der Wunsch, nicht völlig seinem Schicksal ausgeliefert zu sein, sondern mit personifizierten, im bestimmten Maße berechenbaren Mächten in Kontakt treten zu können, der dann zur Ausbildung eines personalen Gottes führt.

Da kann ich nun weder Dir noch Burckhardt zustimmen. Schon zu Burckhardts Lebzeiten, und also zu einer Zeit, wo der personale Gott bereits voll ausgebildet war, entstanden gerade in christlichen Randgruppen viele spiritistische Zirkel, die im Grunde genommen genau das verfolgten, was Du ansprichst: Mit Wesen in Kontakt zu treten, die in gewissem Masse Macht über einen hatten oder haben könnten - Wesen aber, die dem Göttlichen untergeordnet sind.

Nicht wegen ihrer Religion, sondern wegen der Exklusivität ihrer Religion, die ein freundliches Nebeneinander mit den römischen Göttern verhinderte und damit den göttlich legimitierten Herrschaftsanspruch Roms in Frage stellte. Das wird wohl auch der Grund für die Christenverfolgung gewesen sein.

Das glaube ich auch. Die Juden, die ja auch einen einzigen, allgemeingültigen Gott postulierten, taten dies in einer relativ entlegenen und unwichtigen Ecke des Römischen Reiches. Ausserdem war es nicht unmöglich, in ihren heiligen Schriften Reste eine polytheistischen Auffassung zu sehen. Last but not least war die Heidenmissionierung bei den Juden praktisch unbekannt. Erst mit dem Christentum hat dies massiv und aggressiv eingesetzt.

Im übrigen habe ich den ersten Abschnitt von der Kultur der Renaissance beendet und frage mich gerade, was an diesen von Burckhardt geschilderten Staaten denn dem Abschnitt den Titel "Der Staaat als Kunstwerk" zu verleihen mochte. Ich sehe im Moment keinen grossen Unterschied zu den alten griechischen Stadtstaaten - ausser, dass die Condottieri noch viel rücksichtsloser und blutrünstiger gegen innere und äussere Gegner vorgegangen sind.
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Offline sandhofer

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Re:Jacob Burckhardt: Das Geschichtswerk
« Reply #26 on: 30. Oktober 2009, 06.43 Uhr »
Eigentlich wollte ich ja nicht weiterlesen, oder wenigstens nicht so schnell ...  :)

Nun bin ich über die Staaten hinausgekommen in der Kultur der Renaissance, und ich muss gestehen, es geht mir wie beim ersten Werk von Burckhardt, dem Constantin: Ich finde erneut, dass der Autor Mühe hat, in die Gänge zu kommen. Seine einführenden Passagen wirken zwar, als ob sie ein Terrain absteckten, aber ein Zusammenhang mit dem Thema ist schwer erkennbar. Mag sein, dass nicht der Autor mit seinem Thema Mühe hat, sondern ich mit dem Autor. Wie geht es Euch denn?

Jedenfalls finde ich seine Ausführungen zum Menschen der Renaissance bedeutend interessanter und konklusiver. Besonders der Dichter-Gelehrte spricht mich natürlich sehr an, da ich darin auch ein persönliches Ideal wiedererkenne. Die (Wieder-)Entdeckung vieler Werke von römischen und sogar griechischen Autoren, allen voran Plato, hat unsere Kultur ganz sicher nachhaltig geprägt.
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Offline orzifar

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Re:Jacob Burckhardt: Das Geschichtswerk
« Reply #27 on: 31. Oktober 2009, 00.43 Uhr »
Die starke Zunahme der Geister- und Dämonenbeschwörungen, die Burckhardt als abscheuliche Auswüchse des überalterten Heidentums bezeichnet und sehr ausführlich beschreibt, finde ich gar nicht so merkwürdig. Die antiken Götter waren wankelmütig und unberechenbar („Es fürchte die Götter das Menschengeschlecht“), die Dämonen dagegen Zwischenmächte, die dem Menschen erreichbar waren. Er konnte mit ihnen in Kontakt treten, sie mit bestimmten Ritualen bannen oder sich sogar geneigt stimmen. Dahinter steckt der Wunsch, nicht völlig seinem Schicksal ausgeliefert zu sein, sondern mit personifizierten, im bestimmten Maße berechenbaren Mächten in Kontakt treten zu können, der dann zur Ausbildung eines personalen Gottes führt.

Da kann ich nun weder Dir noch Burckhardt zustimmen. Schon zu Burckhardts Lebzeiten, und also zu einer Zeit, wo der personale Gott bereits voll ausgebildet war, entstanden gerade in christlichen Randgruppen viele spiritistische Zirkel, die im Grunde genommen genau das verfolgten, was Du ansprichst: Mit Wesen in Kontakt zu treten, die in gewissem Masse Macht über einen hatten oder haben könnten - Wesen aber, die dem Göttlichen untergeordnet sind.

Ich seh das ähnlich wie sandhofer. Vor allem der Monotheismus des Christums ist eine Schimäre: Es gibt ja nicht nur eine - obskure - demokratische Dreierspitze (was der Geist dabei genau tut, wissen bloß die Theologen), sondern auch eine weibliche Gottheit ("unserer Frau" ist wohl mehr geweiht als allen anderen) als auch einen sich ständig vermehrenden Haufen an Heiligen, die für die seltsamsten Mittlerdienste in Anspruch genommen werden. (Begraben werden "ad sanctos" garantiert etwa schon fast die ewige Seligkeit.) Und wer auf dem Land aufgewachsen ist, kennt die Vermischung von heidnischem und christlichem Brauchtum nur zu genau (man kann das ohnehin nicht trennen und konnte es wohl niemals: Ähnlich wie heute in den christianisierten Gebieten in Afrika oder Südamerika sich die ursprünglichen Götter noch großer Beliebtheit erfreuen und z. T. ins Christentum integriert werden).

lg

orzifar
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Offline sandhofer

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Re:Jacob Burckhardt: Das Geschichtswerk
« Reply #28 on: 31. Oktober 2009, 06.33 Uhr »
Stimmt, ja - die Heiligen. Auf die vergess' ich als alter Evangele immer ...  :angel:
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Offline orzifar

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Re:Jacob Burckhardt: Das Geschichtswerk
« Reply #29 on: 31. Oktober 2009, 16.13 Uhr »
Stimmt, ja - die Heiligen. Auf die vergess' ich als alter Evangele immer ...  :angel:

Als Kathole müsstest du für solches Vergessen (lässlich Sünde?) mindestens 15 orzifar-unser sprechen  :police:
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