Author Topic: Die Horen eine Monatsschrift, von einer Gesellschaft verfaßt und hg. v. Schiller  (Read 255856 times)

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Unter dem Beitrag findet sich der Ausriss aus einem Schreiben des Beiträgers, des Herrn Coadjutor von Dalberg.
Es handelt sich um Karl Theodor, Freyherr von Dalberg, zur Zeit der Abfassung Koadjutor des Erzstifts Maynz und der Hochstifter Worms und Konstanz . Seltsame Karriere, die er dann noch macht…siehe wiki

Der Ausriss in Deiner (gedruckten?) Fassung fehlt in der online-Version, die ich nutze. Dort steht nur "Dalberg" als Autor. Danke für die Bestätigung meiner Vermutung, dass es sich um Karl Theodor Dalberg handelt.

Offline sandhofer

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Um welchen Dalberg handelt es sich übrigens? Um Wolfgang Heribert, den Mannheimer Theatermann (mMn. eher nicht)? Oder Karl Theodor, den Kirchenmann?

Was denkst Du:

Dalbergs Kunstschulen

Ist mir ein bisschen arg priesterlich geraten.
  ;D

Der Ausriss in Deiner (gedruckten?) Fassung fehlt in der online-Version, die ich nutze. Dort steht nur "Dalberg" als Autor.

Diese elektronische Ausgabe gibt einen Blick in die gedruckte Fassung wieder: http://www.ub.uni-bielefeld.de/diglib/aufkl/horen/horen.htm  :hi:
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline sandhofer

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Offline Gontscharow

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5. Stück  ;D

Hm.

Quote from: sandhofer im blog
Das fünfte Stück der Horen gehört wohl zu den besseren

Schiller hielt es für eins der schlechtesten, wenn nicht für das schlechteste. Warum?

Quote from: sandhofer im blog
So, wenn er(Woltmann) dann den französischen mit dem deutschen Charakter vergleicht und dem ungeschliffenen Deutschen dann höheren Wert beimisst

Hier brichst du Woltmanns Ausführungen die politisch brisante Spitze ab.
Es ist nicht die Ungeschliffenheit des Deutschen, der er den höheren Wert beimisst, sondern der Umstand, dass der Deutsche - durch keine „Nationaleitelkeit“ gebunden( da keinen zentralen Nationalstaat wie die Franzosen habend) - dem Weltbürgertum näher sei!

 Auch bei Goethes Sanscülottismus… scheinst du dich als Kommentator der Horen an das Politisierungsverbot für Beiträger - und eifriger als diese - zu halten, indem du den Satz: Wir wollen die Umwälzungen nicht wünschen, die in Deutschland classische Werke vorbereiten könnten.… unterschlägst. Ich halte ihn, wie gesagt, für den wichtigsten! Einig sind sich Jenisch und Goethe im Grunde  darin, dass den Deutschen wegen fehlender politischer Mitte eine gemeinsame Kultur und Tradition fehle, auch wenn J. das den zeitgenössischen Literaten zum Vorwurf macht, während es Goethe - was viel logischer ist - als Entschuldigung derselben dient. Aber während Jenisch die entsprechenden „Umwälzungen“( indirekt) befürwortet, weshalb er von Goethe ja auch des Sanscüllottismus geziehen wird, lehnt dieser vehement (s.o.) ab! Wobei Schaffung eines  Nationalstaates und bügerliche Revolution für Goethe Hand in Hand zu gehen scheinen, wie auch aus seinen Äußerungen zur Mainzer Republik herauszulesen ist. Goethe redet im Grunde mit der Ablehnung politischer Veränderungen dem Provinzialismus und der Weimarisierung der Literatur das Wort.
Sowohl Woltmanns als auch Goethes Ausführungen zeigen etwas, was ich sehr interessant und bemerkenswert finde, nämlich, dass Ende des 18.Jahrhunderts (noch) denkbar und träumbar war, Deutschland könne  die Phase des Nationalismus, der Nationalstaatlichkeit  quasi  auslassen und überspringen... zugunsten eines Provinzialismus  oder eines Weltbürgertums - wie auch immer. Eine so schöne Vorstellung angesichts des heraufziehenden 19. und 20. Jahrhunderts mit ihren blutigen Nationalismen bis hin  zu den Exzessen der sich  zu kurz gekommen und spät wähnenden Nation der Deutschen.
Ich glaube , dieses „Politisieren, das mir nun gerade so gefällt, ist der Grund für Schillers Verstimmung das 5. Stück betreffend.
 
Quote from: sandhofer im blog
Dass er, zusammen mit Schiller, gerade daran war, eine Epoche der Klassik einzuleiten, deutet er allerdings nur dezent an.

Aber er deutet doch an? Wo?? MEn. spricht er nur allgemein, speziell nur von Wieland, dass in dessen Werk bzw. in den Änderungen und Verbesserungen desselben so etwas wie die Richtlinien einer „unsichtbaren Schule“ sichtbar ;) seien. Der Begriff Klassik für die gerade laufende Epoche scheint im übrigen eine Erfindung erst des 19.Jahrhunderts zu sein, wie ich gelesen habe.

« Last Edit: 02. Juni 2013, 14.18 Uhr by Gontscharow »

Offline sandhofer

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Schiller hielt es für eins der schlechtesten, wenn nicht für das schlechteste. Warum?

Das weiss ich natürlich auch nicht. Vielleicht wirklich, weil es ziemlich politisch daher kam, und im übrigen einem Gemischtwarenladen nicht unähnlich sieht.

Hier brichst du Woltmanns Ausführungen die politisch brisante Spitze ab.

[...]

 Auch bei Goethes Sanscülottismus… scheinst du dich als Kommentator der Horen an das Politisierungsverbot für Beiträger - und eifriger als diese - zu halten, indem du den Satz: Wir wollen die Umwälzungen nicht wünschen, die in Deutschland classische Werke vorbereiten könnten.… unterschlägst. Ich halte ihn, wie gesagt, für den wichtigsten!

Diese Aussagen sind mir zu zeitgebunden, als dass sie mich im 21. Jahrhundert noch interessieren könnten.

Quote from: sandhofer im blog
Dass er, zusammen mit Schiller, gerade daran war, eine Epoche der Klassik einzuleiten, deutet er allerdings nur dezent an.

Aber er deutet doch an? Wo??

Ich vermute hinter dem grösseren, lichteren Kreis einen Hinweis auf den Weimarer Musenhof (grösser gesprochen: nicht nur, was Anna Amalia kreiert hat.)

MEn. spricht er nur allgemein, speziell nur von Wieland, dass in dessen Werk bzw. in den Änderungen und Verbesserungen desselben so etwas wie die Richtlinien einer „unsichtbaren Schule“ sichtbar ;) seien.

Selbst Goethe war sich wohl dessen bewusst, dass weder er noch noch Schiller als Prosa-Autoren wirklich etwas gelten konnten.  ;)
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Offline Sir Thomas

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Goethe redet im Grunde mit der Ablehnung politischer Veränderungen dem Provinzialismus und der Weimarisierung der Literatur das Wort.

Goethe war politisch ambivalent. Ich bringe seine Ablehnung der Revolution sowie seinen Provinzialismus nicht in Einklang mit seiner späteren Napoleon-Bewunderung, die viele Deutsche ihm verübelt haben. Aber so war er halt gestrickt: In Napoleon erkannte er das politisch-militärische Genie seines Zeitalters, während er den biederen Deutschen politisch tief misstraute. Zurecht, denn ein Nationalgefühl, dass sich aus dem Hass auf Napoleon und die Franzosen heraus gründet, war der Beginn des berühmt-berüchtigten deutschen "Sonderwegs" im 19. und 20. Jahrhundert.

Hat Goethe das geahnt? Zumindest Thomas Mann ist wohl davon ausgegangen, wie einschlägige Passagen in seinem Roman "Lotte in Weimar" zeigen. 

Offline Sir Thomas

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Selbst Goethe war sich wohl dessen bewusst, dass weder er noch noch Schiller als Prosa-Autoren wirklich etwas gelten konnten.  ;)

Tatsächlich? Für Schiller und dessen Selbsteinschätzung mag das zutreffen. Er hat seinen "Geistersehern" stets misstraut. Aber Goethe hatte immerhin mit seinem "Werther" einen Bestseller vorgelegt. Ist seine Skepsis irgendwo belegt? (Bitte nicht stundenlang recherchieren! Ich hoffe, Du kannst spontan einen Hinweis geben).     

Offline Gontscharow

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Hier brichst du Woltmanns Ausführungen die politisch brisante Spitze ab.
[...]
 Auch bei Goethes Sanscülottismus… scheinst du dich als Kommentator der Horen an das Politisierungsverbot für Beiträger - und eifriger als diese - zu halten, indem du den Satz: Wir wollen die Umwälzungen nicht wünschen, die in Deutschland classische Werke vorbereiten könnten.… unterschlägst. Ich halte ihn, wie gesagt, für den wichtigsten!

Diese Aussagen sind mir zu zeitgebunden, als dass sie mich im 21. Jahrhundert noch interessieren könnten.
;D
 
Nicht zeitgebundener als alle übrigen Aussagen, nur viel, viel interessanter! Pardon, aber das Politisierungsverbot der Horen funktioniert ( nur bei mir?) nach dem paradoxen Mechanismus des Watzlawick’schen: Beachten Sie dieses Zeichen nicht! Je verbotener, desto bemerkens-werter und umso mehr ins Auge springend...

Offline Gontscharow

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Selbst Goethe war sich wohl dessen bewusst, dass weder er noch noch Schiller als Prosa-Autoren wirklich etwas gelten konnten.  ;)

Tatsächlich? Für Schiller und dessen Selbsteinschätzung mag das zutreffen. Er hat seinen "Geistersehern" stets misstraut. Aber Goethe hatte immerhin mit seinem "Werther" einen Bestseller vorgelegt. ..

Und nicht zu vergessen: Während Goethe am Sanscülottismus .... schrieb, auf den sich sandhofers Aussage ja bezieht, stand  die Veröffentlichung von Wilhelm Meisters Lehrjahren kurz bevor. Es ist anzunehmen, dass seine Replik auf Jenisch auch deshalb(quasi prophylaktisch ;)) so vehement ausfiel. (Diese Vermutung teilt u.a. auch der Kommentator der Müchner Goethe-Ausgabe) Übrigens schrieb Jenisch später eine enthusiastische Wilhelm Meister-Rezension, in der er im Grunde seine"Thesen" aus Über Prose… widerrief,  die Goethe aber mit eisigem Schweigen quittierte…

Offline sandhofer

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Zwei Beispiele gefällig?  ;D

»Es wundert mich nicht, daß du dich dieser Dinge so lebhaft erinnerst: denn du nahmst gleich den größten Anteil daran. Ich weiß, wie du mir das Büchlein entwendetest und das ganze Stück auswendig lerntest; ich wurde es erst gewahr, als du eines Abends dir einen Goliath und David von Wachs machtest, sie beide gegeneinander perorieren ließest, dem Riesen endlich einen Stoß gabst und sein unförmliches Haupt auf einer großen Stecknadel mit wächsernem Griff dem kleinen David in die Hand klebtest. Ich hatte damals so eine herzliche mütterliche Freude über dein gutes Gedächtnis und deine pathetische Rede, daß ich mir sogleich vornahm, dir die hölzerne Truppe nun selbst zu übergeben. Ich dachte damals nicht, daß es mir so manche verdrießliche Stunde machen sollte.«

«Sie werden es gleich hören. Stellen Sie sich ein unermeßliches Land vor, dem die angenehmste Abwechslung von Bergen, Tälern, Wäldern, Hügeln und Auen unter der Herrschaft eines ewigen Frühlings und Herbstes, allenthalben wohin man sieht, das Ansehen des herrlichsten Lustgartens gibt: alles angebaut und bewässert, alles blühend und fruchtbar; allenthalben ein ewiges Grün, und immer frische Schatten und Wälder von den schönsten Fruchtbäumen, Datteln, Feigen, Zitronen, Granaten, die ohne Pflege, wie in Thracien die Eicheln, wachsen; Haine von Myrten und Schasmin; Amors und Cytheräens Lieblingsblume nicht auf Hecken, wie bei uns, sondern in dichten Büscheln auf großen Bäumen wachsend, und voll aufgeblüht, wie die Busen meiner schönen Mitbürgerinnen –»

Zweimal direkte Rede. Einmal von einem Könner, einmal von ... ja ... :angel:
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Offline Sir Thomas

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Zwei Beispiele gefällig?  ;D

Lass mich raten: No. 1 Goethe, No. 2 Wieland?

Offline sandhofer

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Bingo!

Ich denke mal, dass Goethe sehr wohl wusste, dass Wieland ihn - als Prosaiker, als Stilisten (wir reden nicht von der Erfindung des Plots, da hat Wieland schamlos links und rechts abgekupfert) - bei weitem übertraf. Weshalb er ja auch ihn als Beispiel anzieht. Die übrigen Prosaiker der Zeit? Hm ... Jean Paul? Zu ausschweifend. (Wurde wohl auch deshalb von Jenisch erwähnt, wie Gontscharow schon scharfsinnig feststellte.) Und dann? Kleist war wohl unbekannt als Meister der kleinen Prosa, auch sein Stil zu extravagant.
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Offline Sir Thomas

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Verlassen wir einstweilen den Prosaiker Goethe, um uns dem Dichter zuzuwenden.

Elegien, später (ab wann eigentlich?) "Römische Elegien" genannt: Das dürfte ganz nach dem Geschmack und Programm Schillers gewesen sein! Ich gestehe: In der Ursprungsfassung lese ich sie jetzt zum ersten Mal.

In der ersten Elegie sind die Änderungen ggü. der späteren Ausgabe gering: In Zeile 8 eine metrische Veränderung, in Zeile 10 eine geringfügige inhaltliche Anpassung sowie erneut ein metrischer "Umbau" in Zeile 13.

Inhaltlich ist sie sehr gefällig, diese Anrufung der toten Steine, die sowohl dem genius loci als auch der Liebe gilt. Dann das berühmte Palindrom "Roma - Amor": Hat Rom aufgrund dieses Wortspiels den Ruf, Stadt der Liebe zu sein? Auf jeden Fall scheint mir diese Eingangselegie durchaus geeignet, um ein Geistergespräch mit der längst vergangenen, mittlerweile idealisierten Antike zu eröffnen.   


Offline sandhofer

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Elegien, später (ab wann eigentlich?) "Römische Elegien" genannt:

Ich bin noch nicht so weit, aber ich freue mich sehr auf den Lyriker Goethe. Denn Lyriker war er wohl am meisten oder am besten. Ab wann die "Elegien" "Römische Elegien" hiessen? Ich vermute mal, ab der Buchausgabe. Die Handschrift trug, glaube ich, noch einen andern Titel.

Ja, Wikipedia bestätigt es: "Erotica Romana".
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Offline Gontscharow

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Muss mich leider kurzfristig aus dem Elegien- Lesekränzchen ausklinken, da mein Haus mal wieder vom Hochwasser betroffen ist - wie Goethes Gartenhaus an der Ilm, wo er seine römischen Erotica schrieb und Christiane wahrscheinlich die Pent- und Hexameter auf den Rücken klopfte (frei nach der V.Elegie)