Die Horen eine Monatsschrift, von einer Gesellschaft verfaßt und hg. v. Schiller

[sandhofer]

Ihr Mensch-Sein steht für ihn, den Dominikaner (er ist nicht Jesuit), außer Frage! [...] Um zu erkennen und auszusprechen, dass der ausgerotteten Urbevölkerung Unrecht geschehen, dass die ganze Conquista ein himmelschreiendes Unrecht ist, musste Las Casas keine tiefgründigen Erwägungen über das Wesen der Person bemühen, bedurfte es keiner neuzeitlichen Philosophie.

In der mittelalterlichen Scholastik wurde der Mensch (implizit) auch schon über seine Vernunft definiert. Aber diese seine Vernunft sollte ihn eben auch in Stand setzen, die Richtigkeit und alleinige Gültigkeit des christlichen Glaubens einzusehen. Abaelard, Lullus, Nikolaus von Kues - sie alle dachten da sehr ähnlich. Thomas von Aquin verfasste eine ganze "Summa contra gentiles", in der er die Vernunftbegründetheit des christlichen Glaubens darzustellen versuchte. (Ich vermute, dass diese Einstellung letzten Endes auf Aristoteles zurückgeht, müsste das aber nachlesen.) Wer also durch seine Vernunft den christlichen Glauben nicht zu akzeptieren vermochte, war im Grunde genommen kein Mensch, bzw. durfte mit Gewalt auf die Stufe des Menschen angehoben werden. Damit hat die kasuistische Definition Schluss gemacht, indem nicht die Akzeptanz eines Glaubens, sondern die gesellschaftliche Organisation zum Merkmal der Vernunft erhoben wurde. Erst dann konnte das Leiden mit der Kreatur zum Leiden mit dem Mitmenschen werden. Leiden kann ich auch mit Tieren, und mit Tieren konnte das Mittelalter nicht mitleiden. Auch nur bedingt mit Krüppeln. Mit Frauen ...

[Gontscharow]

Danke für deine Mitteilungsbereitschaft. Allerdings: Die "Gründungsveranstaltung" der neuen Definition des Subjekts, die von Karl einberufene kasuistische Übung, von der du sprichst,  fand erst 1550 statt. Da war Las Casas bereits 76 Jahre alt, Mittel- und weite Teile Südamerikas waren erobert und ausgeplündert, die Urbevölkerung der Größeren Antillen längst ausgerottet, seine Anklageschriften, die dreibändige Geschichte Westindiens, die Tränen der Indianer, der Bericht über die Verwüstung... und anderes sowie unzählige Briefe, Petionen, Eingaben längst geschrieben. Las Casas war aufgrund seines Einsatzes für die Indios des Hochverrats angeklagt, dann aber auch zeitweilig zum Prokurator der Indios in Westindien ernannt worden, hatte in verschiedenen Ländern Mittelamerikas als Priester, zuletzt als Bischof gewirkt, ein ganzes Leben mit mehr oder weniger Erfolg für die Rechte der Indios gekämpft - ganz ohne Kasuistik und neue Definition des Individuums. Dieser Mann, der anthropologische Studien betrieben, Indianer-Dialekte gelernt und regelrecht getrauert hat  um die Indios und ihre untergehenden Kulturen, muss sich nun mit dem Conquista-Apologeten und Reichshistoriographen Juan Ginés de Sepúlveda über die Frage auseinandersetzen, ob Indios (vollwertige) Menschen seien, eine Frage, die so oder ähnlich immer dann gestellt (und negativ beantwortet) wird, wenn es darum geht, Grausamkeit, Ausbeutung und Vernichtung von Menschen zu rechtfertigen.  Sepulveda hatte 1547 als Antwort auf  Las Casas’ Bericht über die Verwüstung… in seinem Democrates Alter sive de justis belli causis apud Indos das Recht Spaniens, Krieg zu führen und die Indios zu versklaven, mit deren Inferiorität begründet,  für mich eindeutig mit dem Ziel, u. a. das Gold aus den amerikanischen Besitzungen weiterhin von keinen Skrupeln getrübt fließen zu lassen.
Ist auf diesem Mist wirklich unser neuzeitlicher Begriff von den Rechten der Person und des Individuums gewachsen?
 

"Menschlichkeit" war dann erst das Resultat der kauistischen Überlegung, dass, was sich wie ein Mensch sozialisiert, offenbar auch ein Mensch ist.

Für „Menschlichkeit“ als Resultat kasuistischer Überlegungen ist es ja bei Las Casas offensichtlich noch zu früh, auch für die neue Definition des Subjekts. Was ist es denn Deiner Meinung nach nun, was Las Casas bei seinem lebenslangen Engagement für die Indios bewegt und getrieben hat?

[sandhofer]

Über die männliche und weibliche Form II

Der zweite Teil von Humboldts Aufsatz ist auch nicht so wirklich erleuchtender. Mir scheint, ein Teil des Kuddelmuddels stammt vom Autor selber, der immer wieder realen Charakter von Männlichem und Weiblichem (Männern und Frauen?) vermengt mit dessen Darstellung in der bildenden Kunst. Da schon der reale Charakter im Grunde genommen kein solcher, sondern eine Fiktion ist, wird es mit der Darstellung umso komplexer. Und da Humboldt immer wieder zwischen den beiden Polen schwankt, kann man keine klare Definition ausmachen - ausser, dass er offenbar Schillers ästhetische Position verdeutlichen will, quasi eine Anleitung für angehende Künstler verfasst. Oder?

[Gontscharow]

Da war Las Casas bereits 76 Jahre alt

Pardon, Kopfrechnen schwach, er war „erst“ 66. Das ändert aber nichts.

Nachdem du nicht gewillt zu sein scheinst , meine Frage, was denn das Movens von Las Casas’ lebenslangem Engagement gewesen sei, zu beantworten, gibt nun ein anderer, der es wissen muss, eine Antwort darauf: Michael Sievernich, Herausgeber des Kurzgefassten Berichts von der Verwüstung der westindischen Länder im Insel-Verlag, Jesuit und Las Casas -Kenner, schreibt im Nachwort: Als die beiden treibenden Motive seines langen Kampfes als Anwalt der Indianer beschreibt  Las Casas seinen Glauben an Gott (Solo dios) und das „Mitleiden“ mit dem anderen (compasion). Das deckt sich mit meiner anfängliche Auffassung und dem von mir Zitierten.
Übrigens weist Sievernich darauf hin, dass Papst Paul III. in seiner Bulle Sublimis Deus vom 2.Juni 1537 die Auffassung mit höchster kirchlicher Autorität bestätigte, dass die Indianer wahrhafte und zum Glauben fähige Menschen seien, die weder ihrer Freiheit und ihres Besitzes beraubt noch versklavt werden dürfen. Also noch die mittelalterlich scholastische Art des Denkens (wie du in deinem posting dankenswerterweise schreibst): die Akzeptanz des Glaubens als Merkmal des Mensch-Seins. Aber wie bei den anderthalb Jahrzehnte späteren Diskussionsergebnissen der Junta de Valladolid - statt der Akzeptanz des Glaubens wird die gesellschaftliche Organisation zum Merkmal der Vernunft - scheint mir Las Casas’ Einsatz für die Indios allenfalls Auslöser, Ursache, Anstoss und nicht die Folge dieses Denkens zu sein…
Es gibt eine Zusammenfassung der Kontroverse mit Sepulveda von las Casas selbst: Aqui se contiene una disputa  o controversia...entre el obispo don fray Bartolome de las Casas.. y el doctor Gines de Sepulveda, in: Werkauswahl Bd.I, 337-436. Es wäre interessant sie zu lesen. Ich kann mich des Gedankens nicht erwehren, dass las Casas,  der schon in Kategorien von Menschenrecht (derechos humanos) und Respekt vor anderen Ethnien dachte, die Frage nach dem „Mensch-sein“ der Indios als - mir fällt kein besseres Wort ein - obszön empfunden hat.

[sandhofer]

Nachdem du nicht gewillt zu sein scheinst , [...]

Was soll ich Dir antworten? Ich hielt das Thema für erschöpft. Vielleicht nur noch so viel: Ob Las Casas aus kasuistischen Überlegungen oder aus Mitleiden mit dem Mitmenschen handelte, ist vielleicht die Frage nach der Henne und dem Ei. Dass Las Casas sein Mitleiden erst sehr spät auch auf schwarze Sklaven übertrug, halte ich für einen Hinweis darauf, dass die Schwarzen - aus verschiedensten Stämmen zusammengemixt und ohne gesellschaftliche Organisation, denn aus der hatte man sie längst herausgerisssen - halt vielleicht doch dem Kasuisten weniger menschlich erschienen als seine Indios, deren gesellschaftliche Organisation er noch intakt erblickt hatte. Aber das sind Mutmassungen ...

[sandhofer]

Mittlerweile in den Unterhaltungen weitergelesen. Goethe verwendet wieder denselben Trick: Er lässt den pfarrherrlichen Hausfreund zu einer Erzählung ansetzen, ihn aber von der Hausfrau unterbrochen werden, die wünscht, dass nur geradlinige Geschichten erzählt werden, worauf der Hausfreund zugibt, dass er nun die eigentlich vorgesehene Geschichte wegstecken und aus dem Stegreif eine andere erzählen müssen. Bei den Wünschen der Hausfrau nun - gibt hier Goethe Stücke der eigenen Poetologie preis, oder macht er sich über die Beschränktheit des Publikums lustig? Und wenn der Erzähler so prompt nachgibt, ist das nun Lob oder Kritik (an der Hausfrau wie am Erzähler)?

[Gontscharow]

Aber das sind Mutmassungen ...

Ja, und ich mutmaße ganz anders. Aber du hast recht: Wir sollten zu den Horen zurückkehren.

Und wenn Schlegel dann zugibt, dass er nicht zu erraten wage, warum ausgerechnet nur eine Brücke hier in der Hölle zerbrach, als bei Jesu Tod das famose Erdbeben stattfand, so macht ihn das auch nicht unsympathisch.

Nicht unsympathisch ist auch, dass Schlegel  …tra li Tedeschi lurchi… mit … in deutschen Landen … übersetzt und in einer Fußnote darauf hinweist, dass Dante den Deutschen ein schlimmes Attribut (das er nicht übersetzt) beigegeben hat: lurchi (gierig, verfressen), was die Teutschen vielleicht verdient hätten, das Dante aber - wie Schlegel beruhigend hinzusetzt - wahrscheinlich um des Reimes willen   gewählt habe.

Sehr angetan war ich wieder von den Schlegelschen Terzinen, die denen Dantes in Leichtigkeit und Eleganz in nichts nachstehen - und das bei der Thematik!
 
Schade, dass Schlegels Dante-Übersetzung Fragment geblieben ist.

Kuddelmuddel…. Und da Humboldt immer wieder… schwankt , kann man keine klare Definition ausmachen - ausser, dass er offenbar Schillers ästhetische Position verdeutlichen will…

Ja, zu erwähnen in diesem Zusammenhang wäre vielleicht, dass Humboldt mit den Schillerschen Begriffen Form und Stoff, bzw. Form und Masse, Form und Sache jongliert. Gestalt = durch Form gebändigter Stoff. Natürlich überwiegt beim Weiblichen die Masse, beim Männlichen die Form. Wie auch das Männliche dem (Allgemein-) Menschlichen näher ist als das Weibliche (pigs are more equal ).
Übrigens sind wir mit unserer Ratlosigkeit in guter Gesellschaft. Kant fand Über männliche und weibliche Form auch unverständlich.

Mittlerweile in den Unterhaltungen weitergelesen…. Bei den Wünschen der Hausfrau nun - gibt hier Goethe Stücke der eigenen Poetologie preis, oder macht er sich über die Beschränktheit des Publikums lustig? Und wenn der Erzähler so prompt nachgibt, ist das nun Lob oder Kritik (an der Hausfrau wie am Erzähler)?

Auf jeden Fall erzählerische Ironie! Romantikalarm! Wo hat man das bislang gelesen, dass eine (fiktive) Person das Genre verwirft, in dem sie selbst vorkommt und ohne das sie nicht existieren würde... Das ist, als würde Lotte Briefromane doof finden oder Iphigenie sich über Tragödien in fünfüßigen Jamben lustig machen.
Über die moralische Exempel-Geschichte des ehrlichen Prokurators nach Bocatz müssten wir auch noch ein paar Worte verlieren.
 

[sandhofer]

Auf jeden Fall erzählerische Ironie! Romantikalarm!

Ja, da hast Du sicher Recht.
 

Über die moralische Exempel-Geschichte des ehrlichen Prokurators nach Bocatz müssten wir auch noch ein paar Worte verlieren.

Ein merkwürdiges Ding. So moralin-getränkt, dass man sie zwar dem pfarrherrlichen Erzähler, aber nicht dem doch mittlerweile freizügigeren Goethe zutrauen würde ...

[Gontscharow]

Über die moralische Exempel-Geschichte des ehrlichen Prokurators nach Bocatz müssten wir auch noch ein paar Worte verlieren.

Das war aus dem Gedächtnis zitiert. Im Original, dem Brief Schillers an Goethe vom 28.8. 1794, heißt es :
Da Sie mich auffordern zu sagen, was ich für für die ersten Stücke  noch von ihrer Hand wünsche, so erinnere ich sie an ihre Idee, die Geschichte des ehrlichen Prokurators aus dem Boccaz zu bearbeiten.
Die Erzählung ist nicht von Boccaccio (auch  Schiller&Goethe können mal irren) sondern aus  den Cent Nouvelles Nouvelles, einem anonymen französischen Erzählzyklus in der Tradition von TausendundeinerNacht und des Boccaccio. Es ist interessant, die Vorlage mit der Goethischen Version zu vergleichen. Besonders, was die Moral angeht: In der Erzählung des 15. Jahrhunderts bedankt sich die Frau am Ende beim Prokurator, dass er sie „protected, and taught me to protect, my chastity, and the honour and good name, of me, my husband, my relatives, and my friends.( Im Netz war leider nur eine(alte) englische  Übersetzung  der Cent Nouvelles… zu finden) Und der Prokurator gibt ihr  den Ratschlag  mit auf den Weg“ that she should in future correct her body by abstinence and fasting whenever she felt any prickings of lust.
So platt und pragmatisch geht es bei Goethe natürlich nicht zu: Die Frau sagt am Ende zum Prokurator:
...Sie haben mich mir selbst gegeben [...]. Sie haben mich in diese Schule durch Irrtum und Hoffnung geführt, aber beide sind nicht mehr nötig, wenn wir uns erst mit dem guten und mächti-gen Ich bekannt gemacht haben, das so still und ruhig in uns wohnt, und so lange bis es die Herrschaft im Hause erhält, wenigstens durch zarte Erinne-rungen seine Gegenwart unaufhörlich merken läßt…
Ich muss gestehen, diese Stelle hat mich mit der  ganzen Geschichte versöhnt. Mittlerweile bin ich nicht mehr meiner ursprünglichen Auffassung, dass die UdA die ÄE konterkarieren, eher, meine ich, nehmen sie Themen der ÄE auf und bestätigen sie erzählerisch. Im vierten ästhetischen Brief findet sich eine Passage, die der Goethischen Stelle entspricht:
»Jeder individuelle Mensch, kann man sagen, trägt, der Anlage und Bestimmung nach, einen reinen idealischen Menschen in sich, mit dessen unveränderlichen Ein-heit in allen seinen Abwechselungen übereinzustimmen, die große Aufgabe seines Daseyns ist.«
Fast in denselben Worten wie Goethe  beschreibt Kleist wenige Jahre später die Ich-Findung seiner Heldin, der Marquise von O.: Durch diese schöne Anstrengung mit sich selbst bekannt gemacht, hob sie sich plötzlich, wie an ihrer eigenen Hand, aus der ganzen Tiefe, in welche das Schicksal sie herabgestürzt hatte, empor.
 Und ich meine noch (pardon) in Freuds Wo Es ist, soll Ich werden  einen Nachklang des deutschen Idealismus Goethe&Schillerscher Prägung zu spüren.

[Sir Thomas]

Und ich meine noch (pardon) in Freuds Wo Es ist, soll Ich werden  einen Nachklang des deutschen Idealismus Goethe&Schillerscher Prägung zu spüren.

Warum pardon? Freud ist durchaus frühes 19. Jahrhundert, wenn auch in einem anderen als idealistischen Sinn. 1929 hat Thomas Mann in einem Vortrag über Freuds Stellung in der Geistesgeschichte darauf hingewiesen, dass Teile der Wissenschaft des 19. Jahrhunderts nicht dem naiven Fortschrittsglauben, sondern vielmehr der romantischen Kultur und deren Ablehnung der reinen Vernunft verpflichtet waren. Er nennt Freuds Psychoanalyse als Beispiel für die Betonung der Nachtseite der Seele und den Primat des Unbewussten gegenüber der Vorherrschaft des Geistes. Freud habe nachgewiesen, das selbst das Christentum als geistfeindliche Religion einen Rückfall in Nacht- und Todverbundenheit, seelische Vorweltlichkeit und Atavismus darstelle, indem das Unterste der Welt zuoberst gekehrt wurde und eine schauerliche und kulturell hochproduktive Krankheitswelt von Inzestangst, Mördergewissensnot und Erlösungsdrang entstand (sind das nicht herrliche Formulierungen?!).

Es sei aber falsch, Christentum und Romantik (und auch die Psychoanalyse) als grundsätzlich reaktionäre und fortschrittsfeindliche Bewegungen zu denunzieren, weil sie die dunklen Kräfte nicht um ihrer selbst willen betonen und studieren, sondern in der Erkenntnis Befreiung von deren Gräueln suchen. Insofern könne man der deutschen Romantik durchaus revolutionären Charakter zubilligen, wenn ihr auch das gesellschaftlich revolutionäre Interesse fehlte. Gleiches gelte auch für die Weltsicht der Psychoanalyse.

Wie auch immer: Ich finde diese großen Verbindungslinien absolut interessant.

[sandhofer]

Wie schon Gontscharows Zitat ausweist, war Freuds Impetus durchaus aufklärerisch.

Und die Romantik ist ja auch erst mit dem späten Friedrich Schlegel, mit Brentano oder Eichendorff wieder dunkel-mystisch-katholisch geworden. (Gut, Eichendorff war schon katholisch, der musste es nicht erst werden.)

[Gontscharow]

Warum pardon?

Weil hier im Forum manch einer rot sieht, wenn er Freud hört. Aber ich glaube schon, mit meinem Freud-Zitat richtig verstanden worden zu sein.

Und ja, geistesgeschichtliche Zusammenhänge aufzuspüren und herzustellen, finde ich natürlich auch gut- wozu liest man denn?

[sandhofer]

Weil hier im Forum manch einer rot sieht, wenn er Freud hört.

Freud als Wissenschafter bzw. die Psychoanalyse als Wissenschaft geht tatsächlich gar nicht. In jenen weichen Faktoren, die man auch Geistesgeschichte nennt, muss er allerdings zur Kenntnis genommen werden. Nicht einmal Spengler oder der Nationalsozialismus haben weltweit das Denken der Menschen im 20. Jahrhundert so verändert wie er. Der letzte vor ihm war wohl Marx.

[Gontscharow]

Freud als Wissenschafter bzw. die Psychoanalyse als Wissenschaft geht tatsächlich gar nicht.

Exorzismusformel?

Nicht einmal Spengler oder der Nationalsozialismus haben weltweit das Denken der Menschen im 20. Jahrhundert so verändert wie er.

Seltsame Wahl der Vergleichsobjekte.

Wurde das Ganze hier nicht schon mal diskutiert? Aber die "weichen Faktoren" sind neu. Merk ich mir.

[sandhofer]

Freud als Wissenschafter bzw. die Psychoanalyse als Wissenschaft geht tatsächlich gar nicht.

Exorzismusformel?

Tatsache: Freuds Theorien sind weder veri- noch falsizfizierbar. Also keine Wissenschaft im Sinne der "harten Faktoren".