Author Topic: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"  (Read 45915 times)

Offline sandhofer

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Reply #45 on: 19. August 2012, 15.40 Uhr »
Nur ein Beispiel: VII, Kap.13 und 14!

Danke!

Habe mit dem zehnten Buch angefangen. Verspricht interessant zu werden.

Das bisher interessanteste, finde ich, ja. Zuerst sucht Augustin nach einer Begründung der Textsorte "Autobiografie", nach einer Begründung dafür, warum er eine Autobiografie schreiben sollte, warum sie jemand lesen würde und wie er sie lesen sollte. Nicht um sich an seinen alten Sünden zu delektieren, auf jeden Fall.

Von da geht es zur Frage, wie denn der Mensch etwas (und a fortiori: Gott) zu erkennen vermag. Zuerst werden die Sinnesorgane angesprochen, dass diese Gott zu erkennen vermögen, wird jedoch verneint. Somit kommen wir zu den Abstrakte und zu der Funktion des Gedächtnisses. Dennoch will mir scheinen, dass dann ein unerklärter Sprung gemacht wird - zu Gott. Der ist einfach plötzlich und irgendwie da - und befiehlt. Er befiehlt sexuelle Enthaltsamkeit - Augustin gehorcht. Dass sein Körper mit wolllüstigen Träumen jede Nacht rebelliert, wird zur Kenntnis genommen. Aber der Körper ist nicht wichtig, seine nächtliche Autonomie verursacht Augustin nicht einmal Gewissensbisse. Hunger und Durst sind schwierigere Fälle, denn Essen und Trinken muss selbst Augustin. Wie aber die von Gott angeblich geforderte Enthaltsamkeit auch hier finden? Wie soll sich der Heilige gegenüber dem Lob anderer für sein heiliges Leben verhalten? Unheilig, unkeusch leben, um nicht gelobt zu werden?

Dann die Suche nach Gott. Der Böse spielt sich als Vermittler auf - Augustin kämpft hier gegen den Aberglauben bzw. wohl den Manichäismus. Denn der einzig echte Vermittler sei Jesus. Das wird so in den Raum gestellt und bleibt so dort stehen. Letztlich beruht halt die Orthodoxie doch nur darauf, das eine zu akzeptieren, das andere nicht, ohne dass eine stichhaltige Begründung gegeben werden kann, so sehr Augustin das vielleicht sogar möchte. Und manchmal habe ich den Eindruck, dass Augustin am meisten zu kämpfen hatte nicht mit seiner Sexualität, sondern mit seiner Ratio ...
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Offline Gontscharow

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Reply #46 on: 22. August 2012, 21.43 Uhr »

Kleiner Nachtrag zur „Vision von Ostia“ (Buch IX, 26), die mich und den Papst ;D so beeindruckt hat. Flasch weist anlässlich einer Stelle im ersten Buch darauf hin, dass sie wie auch anderes in den Bekenntnissen von  der negativen Theologie der Neuplatoniker geprägt sei: Danach erfassen wir Gott, indem wir alle Besonderheiten wegdenken… Wie Augustin diese negative Theologie mit der Trinitätslehre, gar mit der Prädestinationslehre vereinen konnte, die sehr Bestimmtes über Gott und seine Beschlüsse behaupten, hat noch niemand zeigen können.

Viel Ungereimtes auch im zehnten Buch:

Quote from: Autor: sandhofer« am: 19. August 2012, 15.40 Uhr »
Zuerst sucht Augustin nach einer Begründung der Textsorte "Autobiografie", nach einer Begründung dafür, warum er eine Autobiografie schreiben sollte, warum sie jemand lesen würde und wie er sie lesen sollte.

Ja, eigentlich seltsam, dass er das erst jetzt, im zehnten Buch, tut, es hätte ins erste gehört. Zumal mit dem Tod Monikas der biographische Faden abreißt,  eine Lücke von zehn Jahren entsteht, das zehnte und wohl auch die drei folgenden Bücher nur noch seine momentane Befindlichkeit (im Moment des Schreibens), den Stand seiner Gottsuche, seine Introspektion zum Thema haben. So wie Monica nach der Bekehrung ihres Sohnes ihr Leben für beendet erklärt, sieht auch Augustin keinen Grund mehr in seinen Bekenntnissen dem chronologischen Prinzip zu folgen.  Als werde, nachdem das irdische Ziel erreicht ist , wie im Giotto-Fresco von Padua vom jüngsten Gericht die Geschichte, die Zeit eingerollt, ad acta gelegt.
   
Bei folgendem Satz seiner Überlegungen fühlte ich  mich ertappt:
Was gehen mich also bei meinen Bekenntnissen die Menschen an?... So gierig sie sind, im Leben anderer Leute herumzuschnüffeln, so träge sind sie, ihr eigenes Leben zu bessern. Warum wollen sie von mir hören, wer ich bin, wo sie doch von dir nicht hören wollen, wer sie selbst sind?
Ablenkung und Voyeurismus waren wohl nicht das, was Augustinus erzielen wollte..


Quote from: Autor: sandhofer« am: 19. August 2012, 15.40 Uhr »
Von da geht es zur Frage, wie denn der Mensch etwas (und a fortiori: Gott) zu erkennen vermag. Zuerst werden die Sinnesorgane angesprochen, dass diese Gott zu erkennen vermögen, wird jedoch verneint. Somit kommen wir zu den Abstrakte und zu der Funktion des Gedächtnisses.

Diese mindestens 20 (Reclam-)Seiten lange Reise durch die menschliche Wahrnehmung, die Gefühle und das Denken, Augustins Erkenntnis, dass die Dinge der Außenwelt als Bilder, Vorstellung, Ideen und Begriffe im Menschen vorhanden, gespeichert und abrufbar sind, wie Sprache und Bewusstsein ihren Anteil daran haben etc, das alles finde ich faszinierend zu lesen. Die Begeisterung und das Staunen, das A. angesichts dieses „ungeheuren Schoßes des menschlichen Geistes“, dieses „unendlichen Innenraums“überkommt, überträgt sich auf den Leser. Vieles klingt ganz „modern“, so, wenn er Erinnerung erklärt: Denn all das gelangt nicht selbst ins Gedächtnis, nur ihre Bilder werden mit wunderbarer Schnelligkeit aufgefasst, wie in Zauberzellen verwahrt und beim Erinnern wie durch ein Wunder hervorgeholt. Oder wenn er mit Hilfe der Etymologie Denken erklärt: Daher kommt denn auch das Wort für denken- cogitare. Denn cogito( ich denke) ist die Form für die intensivierte Wiederholung von cogo ( ich treibe zusammen, ich zwinge, ich bringe zusammen) ….Daher kann von Denken(cogitare) im eigentlichen Sinne nur die Rede sein, wenn im Geist… verküpft und zusammengetrieben wird. Man denkt an Synapsen. Eigentlich auf der Suche nach dem Aufenthalt Gottes, verweilt er lange und lustvoll (später in diesem Buch wird er Ähnliches tadeln) bei seinen weltlichen Untersuchungen und Erkenntnissen. Flasch spricht sogar von einem „ erfahrungswissenschaftlichen Zug“ dieser Unsuchungen.
In diesem Zusammenhang fallen auch die von Petrarca auf dem Gipfel des Mont Ventoux  zitierten berühmten Zeilen : Da gehen die Menschen hin und bestaunen die Gipfel der Berge, die ungeheuren Wogen des Meeres, das gewaltige Strömen der Flüsse, die Größe des Ozeans und die Kreisbahnen der Sterne, aber sich selbst vergessen sie. Ich habe den Brief an Franceso Dionigi daraufhin noch mal quer gelesen. Petrarca, der nach Vorbild des Leibes auch den Geist in höhere Sphären versetzen wollte, hatte  auf gut Glück die Bekenntnisse aufgeschlagen, die er zur Erbauung mit hochfgeschleppt hatte. Gerade hat er die Rhone, das Mittelmeer, die Pyrenäen vom Gipfel aus bewundert, nun aber beeilt er sich pflichtschuldigst, quasi als Ausgleich, das innere Auge auf die Seele (Nur sie allein ist groß, sonst nichts ) zu lenken… Mit Augustinus auf dem Puckel hat er quasi das Mittelalter auf seine neuzeitliche Unternehmung mitgenommen.

Quote from: Autor: sandhofer« am: 19. August 2012, 15.40 Uhr »
Dennoch will mir scheinen, dass dann ein unerklärter Sprung gemacht wird - zu Gott. Der ist einfach plötzlich und irgendwie da - und befiehlt.

Ja, jedenfalls in den unergründlichen Weiten des Geistes, wo er gesucht hat, findet er ihn nicht:
… aber auch da fand ich dich nicht… Du bist auch nicht der Geist selbst. Du bist der Herr und Gott des Geistes…. Und doch hast du dich herabgelassen, in meinem Gedächtnis zu wohnen, seit ich dich kennenlernte. Was frage ich nach dem Platz, wo du in meinem Gedächtnis wohnst, als gäbe es dort wirklich Plätze?
Wenn A. gewusst hätte, dass sich später so etwas wie Religiosität im Gehirn sehr wohl würde lokalisieren lassen!
Augustinus begnügt sich mit der Feststellung:
Gewiss ist, dass du in ihm wohnst.
Wie theologische Streifzüge eben nie ergebnisoffen sind!

Quote from:  sandhofer ebenda
... zu Gott. Der ist einfach plötzlich und irgendwie da - und befiehlt. Er befiehlt sexuelle Enthaltsamkeit - Augustin gehorcht. Dass sein Körper mit wolllüstigen Träumen jede Nacht rebelliert, wird zur Kenntnis genommen. Aber der Körper ist nicht wichtig, seine nächtliche Autonomie verursacht Augustin nicht einmal Gewissensbisse.

Wie es der Zufall will, lese ich gerade das Buch der Träume von Jorge Luis Borges und stieß darin auf die Minigeschichte von Rodericus Bartius über  Augustinus' sexuelle Träume. Titel : Zwischen mir und mir, welcher Unterschied! (Zitat aus X,41/42) Das Ende lautet: Und der Bischof dankt Gott dafür, nicht verantwortlich zu sein für den Inhalt seiner Träume. Wahrlich, nur ein Heiliger darf sich unverantwortlich wissen und dabei gelassen bleiben.

Quote from:  sandhofer ebenda
Wie soll sich der Heilige gegenüber dem Lob anderer für sein heiliges Leben verhalten? Unheilig, unkeusch leben, um nicht gelobt zu werden?
;D
 Hier sind die Fallstricke der Versuchung besonders hinterhältig!

Übrigens fällt mindestens zweimal der Satz, dass überhaupt das ganze Leben eine Versuchung sei. Ganz schön todessüchtig diese Religion.


Offline sandhofer

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Reply #47 on: 23. August 2012, 10.43 Uhr »
Ja - die ganze Spaltung in Körper und Geist, die uns bis heute verfolgt: Augustin hat sie zwar sicher nicht erfunden, aber zementiert.
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Offline Gontscharow

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Reply #48 on: 25. August 2012, 10.26 Uhr »

Geschätzte® Mitleser!

Ab morgen bin ich dann mal für drei Wochen weg. Ich hatte gehofft, bis dahin die Bekenntnisse abgeschlossen zu haben; das ist ganz offensichtlich nicht der Fall. ;)
Das elfte Buch, das Filetstück der Bekenntnisse, habe ich gelesen, Augustins vielbeachtete Theorie der Zeit! Keine Spur mehr von Autobiographie, nur noch Introspektion und Philosophie. Theologie? Diese Überlegungen zur Zeit kann auch ein Atheist goutieren. Faszinierend zu lesen! Inwieweit seine Erkenntnisse originell, bahnbrechend etc sind, kann ich mangels Wissen über bisherige und spätere Zeittheorien nicht einschätzen. Moderne Philosophen wie Husserl und Heidegger sind ja ganz angetan und der philosophisch angehauchte Astrophysiker Harald Lesch z.B. findet Entsprechungen zu Erkenntnissen der modernen Physik. Hier erhoffe ich mir den einen oder anderen Hinweis vielleicht zu  Zeittheorien der antiken Philosophie…

Ich weiß nicht, ob du mit der weiteren Lektüre auf mich warten oder aber meine Abwesenheit dazu nutzen willst, die Bekenntnisse zu beenden. Beides soll mir recht sein. Ersteres würde mich freuen und dazu veranlassen, den Augustin doch noch mitzunehmen….

Offline sandhofer

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Reply #49 on: 25. August 2012, 10.46 Uhr »
Ich kann warten. Kapitel 11 habe ich auch hinter mir. Theologie hat es schon - jedenfalls zu Beginn. Interessant fand ich den Part, dass dort, wo gerufen wurde: "Dies ist mein Sohn!", Augustin messerscharf schliesst, dass das von einer Kreatur Gottes und nicht von Gott selber gerufen wurde, weil Gottes Worte ewig tönen würden. Aus dem gleichen Grund kann es nicht sein, dass das berühmte "Es werde Licht!" etc. wirlkliche Worte gewesen sind, weil vor der Schöpfung keine Wort möglich sind. (Ausser, man gehe davon aus, dass das Universum = Gottes Wort ist - aber dann geraten wir im wahrsten Sinne des Wortes in Teufels Küche.)

Hier erhoffe ich mir den einen oder anderen Hinweis vielleicht zu  Zeittheorien der antiken Philosophie…

Puh ... Antike Philosophie ist nicht meine Stärke. Und Zeittheorie auch nicht ...  :-\ Vielleicht läuft mir was übern Weg ...
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Offline sandhofer

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Reply #50 on: 30. September 2012, 15.37 Uhr »
Hallo Gontscharow! - Bist Du noch da?
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Offline Gontscharow

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Reply #51 on: 07. Oktober 2012, 23.34 Uhr »

Hallo Gontscharow! - Bist Du noch da?


Ja! :angel: Aus den angekündigten drei Wochen sind nun leider sechs geworden. Dein post vom 30. September hab ich schlicht und einfach übersehen, pardon!
Ich habe in der Zwischenzeit auch keine Zeile weiter gelesen, war aber dennoch nicht untätig in Sachen Augustinus: Auf meiner Italienreise habe ich mir die Basilika Sant Ambrogio angeschaut, die wahrscheinlich älteste Kirche Mailands, Wirkungsstätte von Bischof  Ambrosius, dem Lehrer und Vorbild  Augustins, und wahrscheinlich auch die Kirche, in der er getauft wurde. Und in Pavia die Basilika San Pietro in Ciel d’Oro, wo die Gebeine von Augustinus im Hochaltar ruhen. Er verschied zwar  am 28. August 430 in Hippo/ Numidien, aber nach der Verehrung zu urteilen, die er erfährt, kann ich nur sagen : Augustinus lebt. Es wimmelt von Wallfahrern und Reisenden auf den Spuren Augustins und jedes Jahr am 28. August, seinem Todestag, (ich war zufällig am 29. in Pavia und spürte die Nachwirkungen) wird der Schrein geöffnet, wo seine Gebeine ruhen, und es gibt Prozessionen und ein Fest etc. Augustinus ist der Schutzpatron der Theologen und der Bierbrauer und er hilft bei Augenleiden, ein Volksheiliger. Jedenfalls ein etwas anderer Augustin als wir ihn aus den „Bekenntnissen“ kennen. In Pavia geriet ich zufällig in eine Passantenbefragung durch Studenten. Frage: Erinnern Sie sich an das von Ihnen zuletzt gelesene Buch? -  Das passt ja gut, hier in Pavia, der Stadt Augustins, dachte ich und nannte die „Konfessionen des hl A.“. -  Kein Aha, nur ein verständnisloser Blick.

Wenn es dir recht ist, können wir mit dem elften Buch weitermachen…

Offline sandhofer

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Reply #52 on: 08. Oktober 2012, 07.40 Uhr »
Hallo Gontscharow

Gut, fahren wir weiter. Ich muss mich nun allerdings auch erst wieder ins Buch versetzen. Schutzpatron der Bierbrauer? Das könnte mich mit Augustinus versöhnen ...  >:D ;D - Immerhin trinke ich, im Gegensatz zu Goethe oder Jean Paul, beides. (Den Wein allerdings meist "trocken" - Dessertwein ausgenommen -, beim Bier lasse ich die Finger von der durchschnittlichen US-amerikanischen Plörre, die aussieht wie aufgeschäumte Pisse. Und auch so schmeckt, wie ich mir letztere vorstelle ...)

Grüsse

sandhofer
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Offline Gontscharow

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Reply #53 on: 09. Oktober 2012, 22.02 Uhr »
Geschätzter Mitleser!

Das elfte Buch haben wir ja bereits beide schon gelesen und auch ein bisschen kommentiert.

Quote from: Autor: Gontscharow« am: 25. August 2012, 10.26 Uhr
… das Filetstück der Bekenntnisse, ….., Augustins vielbeachtete Theorie der Zeit... kann auch ein Atheist goutieren. Faszinierend zu lesen! ….. Inwieweit seine Erkenntnisse originell, bahnbrechend etc sind, kann ich mangels Wissen über bisherige und spätere Zeittheorien nicht einschätzen. Moderne Philosophen wie Husserl und Heidegger sind ja ganz angetan und der philosophisch angehauchte Astrophysiker Harald Lesch z.B. findet Entsprechungen zu Erkenntnissen der modernen Physik. …

Dem möchte ich eigentlich nichts hinzufügen. Augustins Theorien hier im einzelnen zu referieren würde mir ohnehin wahrscheinlich eher schlecht als recht gelingen.
Ich habe nochmal im elften Buch geblättert und die von mir unterstrichenen und kommentierten Stellen Revue passieren lassen.  Die Faszination , die A. auf Philosophen  und Intellektuelle des 20. Jahrhunderts ausgeübt hat (auch Camus schätzte ja seinen nordafrikanischen Landsmann und z. B. Wolfgang Koeppen, den ich erst kürzlich gelesen habe, garniert seine Romane mit Augustinzitaten) kann ich durchaus nachvollziehen. Zum Beispiel diese absurde (weil vergebliche) Versessenheit, sich dem… ähm Inkommensurablen zu nähern, und die Worte und Bilder, die er dafür findet… wie an dieser Stelle, die ich angestrichen habe:
Gib uns also Zeit zum Nachdenken über die verborgenen Seiten deines Gesetzes, und verschließe uns ihr Tor nicht, wenn wir anklopfen... ,  und bei der ich angemerkt habe : TürhüterVor dem Gesetz

Noch ein eher marginales, aber bezeichnendes Detail aus dem elften Buch: Der Witz, den Augustin erzählt. Ja, unser Gottesmann erzählt einen Witz:
Frage eines Zweifelnden: Was machte Gott, bevor er Himmel und Erde machte? Was kam ihm in den Sinn, dass er plötzlich etwas machte, wo er bis dahin nie etwas gemacht hatte? Antwort: Er baute eine Hölle für Leute , die zu hohe Dinge erforschen wollen.
Erstaunlich bzw. bemerkenswert finde ich einmal, dass es 500 n.Chr schon solche Witze gab. Nach diesem Muster funktionieren Witze heute noch. Dann, dass diese Frage offensichtlich die Menschen so umtrieb, dass Witze darüber entstanden. Und schließlich Augustins Reaktion: Bierernst rügt er, dass hier ein Nach-Wahrheit-Strebender mit einer „Lüge“ abgespeist und lächerlich gemacht würde  ;D- Humorlosigkeit eines religiösen Fanatikers!

Offline sandhofer

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Reply #54 on: 10. Oktober 2012, 13.14 Uhr »
Geschätzter Mitleser!

Hallo!

Das elfte Buch haben wir ja bereits beide schon gelesen und auch ein bisschen kommentiert.

Quote from: Autor: Gontscharow« am: 25. August 2012, 10.26 Uhr
… das Filetstück der Bekenntnisse, ….., Augustins vielbeachtete Theorie der Zeit... kann auch ein Atheist goutieren. Faszinierend zu lesen! ….. Inwieweit seine Erkenntnisse originell, bahnbrechend etc sind, kann ich mangels Wissen über bisherige und spätere Zeittheorien nicht einschätzen. Moderne Philosophen wie Husserl und Heidegger sind ja ganz angetan und der philosophisch angehauchte Astrophysiker Harald Lesch z.B. findet Entsprechungen zu Erkenntnissen der modernen Physik. …

Das erinnert mich an diese Philosophie für Anfägner - Sofies Welt. Ich zitiere der Einfachheit halber aus einem andern Forum, wo Gaarder gerade gelesen wird:

"Besonders interessant fand ich bisher den Abschnitt Drei Philosophen aus Milet.
Anaximenes kam für seine Zeit unglaublich nahe an die wissenschaftlichen Erkenntnisse unserer heutigen Zeit.
Seine These, dass es einen Urstoff gab, aus welchem alles entstanden ist, stimmt mit dem Begriff der „Ursuppe“ überein, welchen wir heute gerne verwenden um die baryonische Materie zu beschreiben, welche kurz nach dem Urknall entstand, die aber keinerlei Materieverdichtungen aufwies.
Auch die Annahmen dass, wenn man Wasser zusammenpresst irgendwann Erde entsteht und Feuer die Luft verdünnt, diese Annahmen sind im Grunde genommen fast richtig. Materie entstand durch Verdichtung von Elementen. Aus dieser Ursuppe heraus, aus der baryonischen Materie entstanden die Sonnen, die Planeten und letztendlich ja auch wir. Diese Materieverdichtung war allerdings lange Zeit nicht möglich, da das Universum nach dem Urknall viel zu heiß war, so dass sich alle Elemente so schnell bewegten, dass sie keine Verbindung miteinander eingehen konnten, also sich nicht verdichten konnten. Sprich: Feuer machte die Luft dünn. 
Wenn ich bedenke, dass diese Philosophen, die man letzten Endes auch als Wissenschaftler bezeichnen könnte, all dies erahnten, ohne Labor, ohne Tests nur mittels ihrer Gedanken und Phantasie, dann ist das eine ganz herausragend Leistung, zumal sie ja entgegen der Allgemeinheit, ein völlig konträres Weltbild erstellten, dass die Mythologie ihres Platzes in der Hierarchie des Universum enthob."


Soweit man aus den paar überlieferten Fragmenten überhaupt etwas schliessen kann ... Dass sich Anaximenes unter dieser "Luft" wahrscheinlich keinerlei Ursuppe sondern den ganz aktuellen Stoff vorstellt, den wir alle atmen, u.U. vergöttlicht, so, wie die Griechen alle und alles zu Göttern mutierten, also nicht gegen die Mythologie gearbeitet hat, sondern allenfalls gegen bestehende Mythologien und Kosmologiene, nämlich um seine eigene, neue zu implementieren - all dies wird in dieser ahistorischen Sicht ganz einfach unterschlagen. Und so finde ich es auch nicht schön, wenn man Augustinus Dinge unterstellt, an die er sein Leben lang nicht dachte. Auch wenn natürlich ein gewisser Hui!-Effekt eintritt ...

Die Faszination , die A. auf Philosophen  und Intellektuelle des 20. Jahrhunderts ausgeübt hat (auch Camus schätzte ja seinen nordafrikanischen Landsmann und z. B. Wolfgang Koeppen, den ich erst kürzlich gelesen habe, garniert seine Romane mit Augustinzitaten) kann ich durchaus nachvollziehen. Zum Beispiel diese absurde (weil vergebliche) Versessenheit, sich dem… ähm Inkommensurablen zu nähern, und die Worte und Bilder, die er dafür findet… wie an dieser Stelle, die ich angestrichen habe:

Ja diese Versessenheit, Zerrissenheit und Sturheit in einem Menschen können schon faszinieren. Mein Übersetzer hat sich ja die Bekenntnisse aus demselben Grund geschnappt, in den Zwanzigern des letzten Jahrhunderts.

Grüsse

sandhofer
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Offline Gontscharow

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Reply #55 on: 10. Oktober 2012, 18.20 Uhr »

Das elfte Buch haben wir ja bereits beide schon gelesen und auch ein bisschen kommentiert.

Quote from: Autor: Gontscharow« am: 25. August 2012, 10.26 Uhr
… das Filetstück der Bekenntnisse, ….., Augustins vielbeachtete Theorie der Zeit... kann auch ein Atheist goutieren. Faszinierend zu lesen! ….. Inwieweit seine Erkenntnisse originell, bahnbrechend etc sind, kann ich mangels Wissen über bisherige und spätere Zeittheorien nicht einschätzen. Moderne Philosophen wie Husserl und Heidegger sind ja ganz angetan und der philosophisch angehauchte Astrophysiker Harald Lesch z.B. findet Entsprechungen zu Erkenntnissen der modernen Physik. …

Das erinnert mich an diese Philosophie für Anfägner - Sofies Welt.

Meinst du damit mich oder Prof. Lesch? Kein Wunder, dass es dich an „an diese Philosophie für Anfänger“ erinnert, ich bin  Anfänger in Philosophie ;). Aber ich vermute mal, du meinst Lesch mit seiner Aussage zur Modernität Augustins. Der Klarheit halber zitiere ich mal sein Geplauder aus dem weiter oben verlinkten Gespräch mit Prof. Vossenkohl, auf das ich mich beziehe, über Augustins Betrachtungen zur Zeit:
Etwa von 17:49 bis etwa 19:20 Er hat ja eine Theorie gemacht von der Zeit. Ich finde das so unglaublich stark, dass er darin schreibt … Es gibt eigentlich gar keine Zeit. Der Mensch macht das. Also, diese ganze Vergangenheits-,Zukunfts- und Gegenwarts-Geschichte, das ist alles immer direkt in der Gegenwart drin. Die Vergangenheit ist immer in der Gegenwart als Erinnerung. Die Zukunft ist in der Gegenwart als Erwartung und die Gegenwart ist eben nur ein ganz winziger Ausschnitt davon? Das heißt, er hat die Zeit, wie ja fast alles, stark subjektiviert. Während die vielen Philosophen vor ihm meinten, der Mensch ist ein Teil des Kosmos und so weiter und so weiter… ist Augustinus jemand, der gesagt hat: Der Mensch ist das A und O…
Etwa ab: 22:43 Ich finde das schon extrem konsequent. Und dieser ganz subjektive, meiner Ansicht nach schon fast existenzielle Zugang zur Philosophie und die Auseinandersetzung zwischen Vernunft und Glauben, die sich da in diesem Menschen abgespielt hat, die führt dann zu solchen Äußerungen, die sehr, sehr modern sind. Diese Zeittheorie, die er da hat, da kann man doch nur ganz schwer etwas dagegen sagen. Man könnte natürlich dagegen anmosern und sagen: Er kannte ja nicht die Zeitpfeile der Physik oder so. Aber im Grunde genommen ist das völlig unerheblich für jeden einzelnen von uns. Wie das Universum sich entwickelt, das ist zwar interessant, aber nicht relevant. Was relevant ist, sind genau diese drei Begriffe, die er da genannt hat….

Ich finde, das ist weder eine „ahistorische“ Betrachtungsweise, noch finde ich, dass Augustin hier Dinge“unterstellt werden, an die er sein Leben lang nicht dachte“.
Ich hoffe nun noch auf ein paar kernige Sätze eines gestandenen Philosophen zu Augustins Zeit-Theorie. ;)

Quote from: Autor: sandhofer« am: Heute um 13:14 »
Ja diese Versessenheit, Zerrissenheit und Sturheit in einem Menschen können schon faszinieren. Mein Übersetzer hat sich ja die Bekenntnisse aus demselben Grund geschnappt, in den Zwanzigern des letzten Jahrhunderts.

Kannst du das mit dem Übersetzer näher erläutern? Interessiert mich.

Offline sandhofer

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Reply #56 on: 10. Oktober 2012, 20.00 Uhr »
Das erinnert mich an diese Philosophie für Anfägner - Sofies Welt.

Meinst du damit mich oder Prof. Lesch?

Lesch.

Quote from: Autor: sandhofer« am: Heute um 13:14 »
Ja diese Versessenheit, Zerrissenheit und Sturheit in einem Menschen können schon faszinieren. Mein Übersetzer hat sich ja die Bekenntnisse aus demselben Grund geschnappt, in den Zwanzigern des letzten Jahrhunderts.

Kannst du das mit dem Übersetzer näher erläutern? Interessiert mich.

Darf ich Dir das nachliefern? Ich habe das Buch gerade nicht zur Hand. Sinngemäss erklärt er seine Wahl, warum er Augustin neu übersetzt hat, eben damit, dass die bisherigen Übersetzungen diesen "Existenzialisten" Augustin zu wenig herauszuheben vormochten. (NB: Meine Übersetzung ist lange vor dem Erscheinen des Existenzialismus erschienen :) .)
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Offline orzifar

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Reply #57 on: 11. Oktober 2012, 00.13 Uhr »
Das erinnert mich an diese Philosophie für Anfägner - Sofies Welt. Ich zitiere der Einfachheit halber aus einem andern Forum, wo Gaarder gerade gelesen wird:

"Besonders interessant fand ich bisher den Abschnitt Drei Philosophen aus Milet.
Anaximenes kam für seine Zeit unglaublich nahe an die wissenschaftlichen Erkenntnisse unserer heutigen Zeit.
Seine These, dass es einen Urstoff gab, aus welchem alles entstanden ist, stimmt mit dem Begriff der „Ursuppe“ überein, welchen wir heute gerne verwenden um die baryonische Materie zu beschreiben, welche kurz nach dem Urknall entstand, die aber keinerlei Materieverdichtungen aufwies.
Auch die Annahmen dass, wenn man Wasser zusammenpresst irgendwann Erde entsteht und Feuer die Luft verdünnt, diese Annahmen sind im Grunde genommen fast richtig. Materie entstand durch Verdichtung von Elementen. Aus dieser Ursuppe heraus, aus der baryonischen Materie entstanden die Sonnen, die Planeten und letztendlich ja auch wir. Diese Materieverdichtung war allerdings lange Zeit nicht möglich, da das Universum nach dem Urknall viel zu heiß war, so dass sich alle Elemente so schnell bewegten, dass sie keine Verbindung miteinander eingehen konnten, also sich nicht verdichten konnten. Sprich: Feuer machte die Luft dünn. 
Wenn ich bedenke, dass diese Philosophen, die man letzten Endes auch als Wissenschaftler bezeichnen könnte, all dies erahnten, ohne Labor, ohne Tests nur mittels ihrer Gedanken und Phantasie, dann ist das eine ganz herausragend Leistung, zumal sie ja entgegen der Allgemeinheit, ein völlig konträres Weltbild erstellten, dass die Mythologie ihres Platzes in der Hierarchie des Universum enthob."


Soweit man aus den paar überlieferten Fragmenten überhaupt etwas schliessen kann ... Dass sich Anaximenes unter dieser "Luft" wahrscheinlich keinerlei Ursuppe sondern den ganz aktuellen Stoff vorstellt, den wir alle atmen, u.U. vergöttlicht, so, wie die Griechen alle und alles zu Göttern mutierten, also nicht gegen die Mythologie gearbeitet hat, sondern allenfalls gegen bestehende Mythologien und Kosmologiene, nämlich um seine eigene, neue zu implementieren - all dies wird in dieser ahistorischen Sicht ganz einfach unterschlagen. Und so finde ich es auch nicht schön, wenn man Augustinus Dinge unterstellt, an die er sein Leben lang nicht dachte. Auch wenn natürlich ein gewisser Hui!-Effekt eintritt ...

Ich seh das sehr ähnlich. Solange Lesch nur über Astrophysik dozierte, waren seine Auftritte recht angenehm. Bei allem, was er zur Philosophie sagt, wurd's problematisch. Und eine immerwährende Gefahr ist dieses Aktualisieren von Erkenntnissen. Ich habe vor kurzem selbst etwas Ähnliches getan bezüglich Berkeley und der Quantenphysik - und ich hab's gelöscht, überlegt, doch gelassen - aber im Gefühl, dabei irgendwie getrickst zu haben.

Es gibt sicher "ewige" Probleme, die sich in verschiedenen Zeiten verschieden äußern - aber mit naturwissenschaftlichen Parallelen von Jetztzeit und Vergangenheit muss man sehr vorsichtig sein. Selbst Demokrits oder Leukipps Atombegriff hat mit unserem Atom nichts zu tun, eher mit Begriffen wie Unendlichkeit, Teilbarkeit. Und für die aus diesen Begriffen entstehenden Widersprüche haben wir auch bislang keine wirkliche Lösung gefunden (oder auch: Ist die Welt diskret oder ein Koninuum - oder sind beide Begriffe untauglich zur Erklärung?).

lg

orzifar
« Last Edit: 11. Oktober 2012, 00.30 Uhr by orzifar »
Derzeitige Lektüre:

Herbert Schnädelbach: Philosophie in Deutschland 1831 - 1933
Hans Albert: Kritik des theologischen Denkens
John Irving: Owen Meany

Offline sandhofer

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Reply #58 on: 11. Oktober 2012, 15.35 Uhr »
Die Erwartung von den Leuten, dass ein Star im Tischtennis auch über den Holocaust gescheite Worte sagen kann ...
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline sandhofer

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Reply #59 on: 11. Oktober 2012, 16.36 Uhr »
Wobei das noch eher möglich ist. Aber die Erwartungshaltung, dass einer, der bekannt ist auf irgendeinem Gebiet, dann gleich auf allen Gebieten Fachperson ist, irritiert mich manchmal schon.
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