Author Topic: Theodor Gomperz: Griechische Denker  (Read 36678 times)

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Re: Theodor Gomperz: Griechische Denker
« Reply #45 on: 28. August 2013, 20.37 Uhr »
Bei Platon interpretiert er nun quasi Dialog für Dialog, im dessen Entwicklung - v.a. in Bezug auf die Ideenlehre - aufzuzeigen. Macht so richtig Lust, den einen oder andern Dialog wieder einmal nachzulesen.

Dimmi quando, sag mir wann...

Nicht, dass mir das sehr gut ins (nichtvorhandene) Konzept passen würde: Aber wenn ich einen Vorschlag machen dürfte, dann wär's der Timaios, den ich gerne lesen würde. Hatte einen großen Einfluss im Mittelalter und auf die Wissenschaftsgeschichte.

lg

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Re: Theodor Gomperz: Griechische Denker
« Reply #46 on: 28. August 2013, 21.00 Uhr »
Aber wenn ich einen Vorschlag machen dürfte, dann wär's der Timaios, den ich gerne lesen würde.

Timaios, enthalten in Spätdialoge 2 meiner Ausgabe. Hat Gomperz noch nicht interpretiert, aber: Gerne, ja.
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Re: Theodor Gomperz: Griechische Denker
« Reply #47 on: 29. August 2013, 23.14 Uhr »
Hallo!

Leukipp und Demokrit sind natürlich für Gomperz wieder Paradebeispiele für visionäre Naturphilosophen. Durch diese ständige Bezugnahme auf die "aktuelle" Forschung entgeht dem Autor die ursprüngliche Intention der Atomisten: Es war ihnen weniger um ein wirklichkeitsnahes und "ewiges" Abbild der Natur als vielmehr um ein Erklärungsmodell zu tun. In Ansätzen wird dies von Gomperz durchaus erkannt: Er weist auf die Problematik hin, die durch des Parmenides Diktum über die Unmöglichkeit der Bewegung entstand. Während dieser das logisch (im Grunde durch den Satz p = p) begründet und durch diese Logik das Nichtsein als undenkbar erweist, gehen die Atomisten von der ihnen erfahrbaren Realität aus: Weshalb sie die Bewegung als gegeben annehmen und eine Möglichkeit suchen, durch die eine solche plausibel wird. Dazu dienen ihnen die kleinstmöglichen Teilchen und der leere Zwischenraum, eine Konzeption, die neben der Bewegung auch die Vielfalt der Erscheinungen zu erklären vermag. Dass Gomperz die Leistungen der Alten immer wieder am aktuellen Stand der Wissenschaft misst, fällt hier besonders unangenehm auf, wenngleich er manchmal Zweifel an dieser seiner Auslegung hegt und die Erkenntnisse per se zu würdigen versucht.

In einem waren die Atomisten aufgrund ihrer empirischen Grundhaltung wesentlich moderner als später Aristoteles: Was die Ursachen der Naturvorgänge betrifft. Hier wurde nicht über das Augenscheinliche hinaus spekuliert, weshalb vor allem auf eine "teleologische Ursachenforschung" verzichtet wurde, etwas, das der Stagirit in die Philosophie zu ihrem nicht unbeträchtlichen Schaden eingeführt hat. Hier stellt sich dagegen die Bescheidenheit der Atomisten als sehr angenehm dar: Man beschränkt sich auf die Erfahrung und postuliert (fast) keine der Materie inhärenten Eigenschaften (wie etwa noch 2000 Jahre später Paracelsus). Dadurch, dass im Atomismus die Dinge nicht irgendeinem höheren, verborgenen Zweck dienen, ergibt sich auch eine andere Ethik (die später von Epikur ausführlich entwickelt wurde): Eine, die das Kontingente der Welt berücksichtigt, die auf "höhere" Zielvorstellungen verzichtet und dadurch dem hic et nunc größeren Stellenwert einräumt.

Und eine andere Vermutung - von Aristoteles ausgesprochen - erscheint plausibel: Dass eine Philosophie, die sich an der Naturbeobachtung orientiert, fruchtbarere Hypothesen zeitigt denn die Beschäftigung mit ausschließlich begrifflichen Elementen. Der deutsche Idealismus hat noch vor 200 Jahren den Beweis für diese These angetreten. Insgesamt ein lesbares, wenn auch nicht berauschendes Kapitel.

lg

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Re: Theodor Gomperz: Griechische Denker
« Reply #48 on: 01. September 2013, 19.21 Uhr »
Mittlerweile Gomperz' Interpretation des Timaios gelesen. Dieses Werk steht für ihn einerseits zwischen dem Staat und den Gesetzen, andererseit markiert es den Punkt, wo sich Platon von der originalen Ideenlehre abkehrt und einer pythagoräisch infizierten, auf Mathematik und Naturwissenschaften (so weit einer, der das Experiment als Eingriff in die göttliche Macht definiert und deshalb ablehnt, Naturwissenschaft betreiben kann) basierenden Weltanschauung. Auch wenn Gomperz nichts davon sagt: Es will mir scheinen, dass hier vieles von der christlichen Dogmatik (z.B. in Bezug auf die Trinität) vorgespurt wurde. Und natürlich sind auch die kosmischen Sphären da.
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Re: Theodor Gomperz: Griechische Denker
« Reply #49 on: 08. September 2013, 07.56 Uhr »
Ich muss gestehen, dass ich den zweiten Band von Gomperz' Philosophiegeschichte mit bedeutend grösserem Vergnügen gelesen habe als den ersten. Die Entscheidung, in der Darstellung von Platon der geschichtlichen Reihenfolge seiner Dialoge zu folgen, war klug. Gomperz bleibt dadurch auch nahe am Text, was ein Nachvollziehen seiner bzw. von Platons Gedanken erleichtert. Zeller, der nach Themen zu ordnen versucht, ist unübersichtlicher dadurch.
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Re: Theodor Gomperz: Griechische Denker
« Reply #50 on: 08. September 2013, 17.46 Uhr »
Was Gomperz im 3. Band über die aristotelische Logik schreibt, scheint mir etwas merkwürdig. Aber ich muss das nochmals lesen und mit Kenny vergleichen. Irgendwie ist die Ansicht von Logik des ausgehenden 19. Jahrhunderts wohl nicht meine.
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Re: Theodor Gomperz: Griechische Denker
« Reply #51 on: 08. September 2013, 18.33 Uhr »
Hallo!

Ich muss gestehen, dass ich den zweiten Band von Gomperz' Philosophiegeschichte mit bedeutend grösserem Vergnügen gelesen habe als den ersten. Die Entscheidung, in der Darstellung von Platon der geschichtlichen Reihenfolge seiner Dialoge zu folgen, war klug. Gomperz bleibt dadurch auch nahe am Text, was ein Nachvollziehen seiner bzw. von Platons Gedanken erleichtert. Zeller, der nach Themen zu ordnen versucht, ist unübersichtlicher dadurch.

Das du den zweiten Teil als angenehmer empfunden hast, beruhigt mich. Allerdings sehe ich nun definitiv, dass ich dich nicht mehr einholen werde. Komme im ersten Band nun zu den Sophisten, werde mir zum Vorhergehenden noch eine kleine Bemerkung abringen. Ich werde wohl den ersten Band zur gleichen Zeit abschließen wie du den dritten ...

lg

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Re: Theodor Gomperz: Griechische Denker
« Reply #52 on: 08. September 2013, 21.13 Uhr »
Hallo!

Wobei, was er dann im 3. Band anlässlich der Schriften Aristoteles' zur unbelebten Natur anmerkt, m.M.n. wieder einen Rückschritt darstellt. Gomperz zieht die Atomistiker Demokrit, Anaxagoras und Anaximenes eindeutig vor, ganz einfach, weil sie die (zu Gomperz' Zeit) moderne Naturwissenschaft schon vorher geahnt haben. Diese Beurteilung eines Autors nicht aus seiner Zeit, seinem Denken heraus, sondern im Vergleich mit dem Wissen der Gegenwart kann keinem Naturwissenschafter der Vergangenheit gerecht werden. Zugleich aber verbaut es m.M.n. die Sicht aufs Genuine beim Betroffenen. Aristoteles mag sehr vieles abgelehnt haben, weil es nicht in seine Weltanschauung passte, aber seine Weltanschauung war seine Weltanschauung und nicht die unsre. Ich hätte lieber mehr über Aristoteles' Denken erfahren, so, wie Gomperz Platons Denken aus seinen Schriften entwickelt.

Grüsse

sandhofer
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Re: Theodor Gomperz: Griechische Denker
« Reply #53 on: 09. September 2013, 22.59 Uhr »
Hallo!

Diese Beurteilung Aristoteles' ist mir schon bei den Atomisten negativ aufgefallen. Gomperz betrachtet die Entwicklung der Wissenschaft als eine lineare, die sukzessive immer stärker dem entspricht, was wir derzeit als unsere Wahrheit anerkennen. Das aber ist natürlich mit Vorsicht zu genießen; vor allem aber war die Wissenschaft in jenen Zeiten sehr viel stärker durch "Weltbilder" geprägt, deren mythologischer Ursprung in den Theorien noch kenntlich ist.

Als besonders verwerflich scheint Gomperz das Prinzip der Teleologie, von Aristoteles inauguriert, zu betrachten. Dieses Prinzip aber ist (als die wichtigste der vier von Aristoteles angeführten "Ursachen") in einer ontogenetisch strukturierten Welt verständlich. Was, wenn nicht ein Ziel, macht es verständlich, dass die Eiche zur Eiche, der Mensch zum Menschen wird? Ohne evolutionäre Einsichten muss man entweder ein "formales Prinzip" annehmen, das in sich schon die Entwicklung trägt oder das alles einem allmächtigen Demiurgen übertragen. Dazu kommt noch, dass Aristoteles Naturbeobachtung tatsächlich mit reiner Beobachtung gleichsetzte: Er wäre vom Baconschen Prinzip des Experiments nicht nur abgestoßen gewesen - wie etwa Goethe:

"Geheimnisvoll am lichten Tag,
läßt sich Natur des Schleiers nicht berauben,
und was sie deinem Geist nicht offenbaren mag,
das zwingst du ihr nicht ab mit Hebeln und mit Schrauben."

sondern er hätte auch eine solche Methode als widersinnig betrachtet, da ein Experiment die Natur verändert, diese aber dann eben nicht "ihrer Natur" gemäß reagieren könne und damit das Experiment unsinnige Ergebnisse liefert würde.

Das ist wirklich ein großes Manko bei Gomperz: Während seine materialistische und antimetaphysische Grundhaltung sehr angenehm sind (die Verehrung - etwa für Platon - verhindert bei so manchem Philosophiegeschichtsschreiber eine adäquate Darstellung, etwa bei Kranz), versucht er ständig, die Leistungen der Alten am rezenten Stand der Wissenschaft zu messen. Und wird - wie du schon erwähntest - damit den wirklichen Absichten der Denker nicht gerecht.

lg

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Re: Theodor Gomperz: Griechische Denker
« Reply #54 on: 13. September 2013, 03.18 Uhr »
Hallo!

Die "Anfänge der Geisteswissenschaft", um in Gomperz' Diktion zu bleiben, sind ansprechend dargestellt: Der Übergang von der Natur zur "Satzung", die damit verbundene Bedeutung der Rhetorik (die hinwiederum ein - bis in unsere Tage ungeliebtes - Kind der Demokratie ist), die Bedeutung, die das Zwischenmenschliche, Soziale einzunehmen beginnt (und Nietzsche hat darin den Untergang der Griechen, wenn nicht der Philosophie gesehen), die damit einhergehende Versuche zu eingängigen und allgemein akzeptierten Definitionen zu kommen - das alles ist sehr lesbar dargebracht. Wie mir insgesamt die "Übergangskapitel", jene, die erläuternd die geschichtlichen Hintergründe behandeln, von mehr Qualität zu sein scheinen als die bloßen Philosophiekapitel.

Womit ich schon beim ersten Sophisten wäre - Protagoras. Von ihm ist kaum etwas überliefert, umso erstaunlicher, dass Gomperz ihm fast 30 Seiten widmet. Und das alles ist - wie die wenigen Textfragmente vermuten lassen - dann doch eher bescheiden, wenngleich ich etwa seinen Ausführungen zum "Homo mensura-Satz" (kurz: Der Mensch ist das Maß aller Dinge) gerne gelesen habe. Dann aber wieder viel zum Gähnen Anlass Gebendes: Vergleiche mit Melissos, Interpretationsversuche der Vergangenheit und der Gegenwart usf. Angesichts der so bruchstückhaften Überlieferung ein dubioses Unterfangen, weil doch dem Subjektiven Tür und Tor öffnend, ohne dass man zu einer allgemein verbindlichen Darstellung gelangen kann.

Nun noch Gorgias und die Historiker, dann habe auch ich den ersten Band abgeschlossen.

lg

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Re: Theodor Gomperz: Griechische Denker
« Reply #55 on: 13. September 2013, 04.50 Uhr »
Hallo!

Nachfrage: Wann willst du mit dem "Timaios" beginnen? Mir ist's relativ egal ...

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Re: Theodor Gomperz: Griechische Denker
« Reply #56 on: 13. September 2013, 07.26 Uhr »
Hallo!

Nachfrage: Wann willst du mit dem "Timaios" beginnen? Mir ist's relativ egal ...

Ich bin dieses und nächstes Wochenende kaum zu Hause. Wie wär's ab 27. September?

Grüsse

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Re: Theodor Gomperz: Griechische Denker
« Reply #57 on: 14. September 2013, 02.06 Uhr »
Nachfrage: Wann willst du mit dem "Timaios" beginnen? Mir ist's relativ egal ...
Ich bin dieses und nächstes Wochenende kaum zu Hause. Wie wär's ab 27. September?

Da red' ich groß, dass es egal sei, aber: Dem ist nicht so. Gerade Ende September, Anfang Oktober ist nicht wirklich ideal. Ich schlage den 7. 10. vor. Ist das für dich in Ordnung?

lg

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Re: Theodor Gomperz: Griechische Denker
« Reply #58 on: 14. September 2013, 03.59 Uhr »
Hallo!

Die letzten Seiten des ersten Buches: Wenn Gomperz zu Recht den missverständlichen Gebrauch der Kopula "ist" bei Gorgias anprangert, hat er natürlich Recht. Allerdings wurde damit für die Zukunft nichts bewirkt: Denn genau denselben Unsinn hat einige Jahre später Heidegger verbrochen*. Müsste man vielen Philosophen ins Stammbuch schreiben: Eine Kopula ist keine Existenzbehauptung. Was die Möglichkeit von Erkenntnis betrifft, so scheint mir Gomperz eine grundlegende Ursache für diese Schwierigkeit zu vergessen: Dass nämlich Erkenntnis immer als sicher gedacht wurde. Erst durch die Anerkenntnis des Hypothetischen verschwindet diese Problematik. Mit der dritten These (Unmöglichkeit einer intersubjektiven Vermittlung des Erkannten über die Sprache) wird die Aktualität des griechischen Denkens sichtbar: Genau dasselbe Problem hat den Wiener Kreis, die Analytiker, aber auch die Kritischen Rationalisten umgetrieben, um irgendwann feststellen zu müssen, dass auch in diesem Zusammenhang der Gewissheitsbegriff aufzugeben ist. Interessant und auch amüsant scheint mir das Faktum, dass sich die erkenntnistheoretischen Probleme in zweieinhalb Tausend Jahren nicht wirklich geändert haben, geschweige denn, dass sie gelöst worden wären. Man nimmt hingegen immer stärker auf das Sokratische Nichtwissen Bezug.

Zum Schluss eine Hommage an Thukydides - und eine Gegenüberstellung seines Werkes mit dem von Herodot. Hier wieder lese ich Gomperz mit großem Vergnügen, keine mühsamen Deduzierungen aus Fragmenten, sondern angenehm kluge Beschreibungen. Thukydides sieht sich als kritischen Geschichtsschreiber, ihm ist das Fabulieren, Extrapolieren eines Hekataios fremd, er versucht nicht wie Herodot die wahrscheinlichste Variante zu rekonstruieren, sondern orientiert sich - weitghend - an Fakten. "Zweifelnde Zurückhaltung" nennt Gomperz das Verfahren des Thukydides - und er trifft es damit gut. Auch wenn die häufige Wiedergabe der direkten Rede einer kritischen Geschichtsschreibung nicht entspricht (allerdings ist Thukydides etwa sämtlichen Historiker marxistischer Provenienz in seiner Unvoreingenommenheit bei weitem überlegen), so ist das Bemühen um Objektivität immer spürbar. (Ich hätte nicht übel Lust, Thukydides mal wieder zur Hand zu nehmen.)

lg

orzifar

*) Ein Vergleich illustriert die Ähnlichkeit. Bei Gorgias (nach Gomperz) heißt es: Nichtsein ist Nichtsein. Daraus wird geschlossen, dass das Nichtssein nicht nichts ist, weil es offenbar doch etwas ist. Wodurch auch der Unterschied zwischen Sein und Nichtsein nichtig ist.

Und nun Heidegger: "Erforscht werden soll nur das Seiende und sonst - nichts, das Seiende allein und weiter - nichts; das Seiende einzig und darüber hinaus - nichts. Wie steht es nun um dieses Nichts?" Während bei Gorgias das "ist" einmal als Kopula, dann als Zeichen für Existenz missbraucht wird, wird bei Heidegger aus einem Umstandswort plötzlich eine Hypostasierung, eine Gegenstandsbezeichnung. Das sind billige Sprachtäuschungen, die den Schein von Tiefgang erzeugen sollen - und sonst nichts.
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Re: Theodor Gomperz: Griechische Denker
« Reply #59 on: 14. September 2013, 07.12 Uhr »
Hallo!

Ich schlage den 7. 10. vor. Ist das für dich in Ordnung?

Klar, kein Problem.  :hi:

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