Author Topic: Theodor Gomperz: Griechische Denker  (Read 36668 times)

Offline orzifar

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Theodor Gomperz: Griechische Denker
« on: 04. März 2013, 01.16 Uhr »
Hallo!

Ich eröffne einfach mal diese Leserunde. Habe nun das Vorwort und die Einleitung gelesen, wobei die etwas blumige Sprache ein bisschen gewöhnungsbedürftig ist. So liest man etwa über des Griechen Wanderbedürfnis von einem "abenteuernden Gesellen, dessen Lanze dem Meistbietenden feil ist, der heute das Brot des assyrischen Königs isst und morgen den ägyptischen Gerstentrank durch die durstige Kehle jagt (...)". Nunja - andere Zeiten, anderer Stil. Hingegen muten Gomperz' Überlegungen zur Entstehung von Religionen, zum Verhältnis des Bürgers zum Metaphysischen überraschend modern an, hier spürt man, woher der Sohn Heinrich seine Affinität zum Wiener Kreis bezog (Heinrich hat meines Wissens bei Ernst Mach studiert).

Von diesem etwas pittoresken Stil abgesehen ein inhaltlich bisher ansprechendes Buch. Nun geht's in Richtung Naturphilosophen.

lg

orzifar

p. s.: Neben dem erwähnte Nestle würde sich auch der von Gomperz angeführte Erwin Rohde als Nebenlektüre anbieten. Den ich vor längerer Zeit schon mal gelesen - und in guter Erinnerung habe. (Psyche- Seelencult und Unsterblichkeitsglaube der Griechen.)
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Re: Theodor Gomperz: Griechische Denker
« Reply #1 on: 04. März 2013, 20.03 Uhr »
Hallo!

Menno! Das liegt zuunterst auf einer Beige. Und alles obendrauf will auch und zuerst gelesen werden ...  ;D

Grüsse

sandhofer
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Offline orzifar

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Re: Theodor Gomperz: Griechische Denker
« Reply #2 on: 04. März 2013, 22.43 Uhr »
Menno! Das liegt zuunterst auf einer Beige. Und alles obendrauf will auch und zuerst gelesen werden ...  ;D

Zum Glück gibt's wikipedia, ansonsten hätte ich wohl abenteuerliche Vermutungen über deine Bücherablage anstellen müssen: "Eine Beige (teilweise auch Biege, in Dialektform auch Biige oder Biig) bezeichnet in der Schweiz, in Süddeutschland und Südwestdeutschland einen Stapel, Stoß oder eine Aufschichtung." Ich hätte bezüglich Philosophiegeschichte ja noch eine (neue) Idee: Der Chatelet hat einen sehr guten Ruf, ist erschwinglich und mit knapp 2500 Seiten (auf 8 Bände verteilt) auch in der Lage, uns einige Zeit zu beschäftigen ;).

lg

orzifar
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Re: Theodor Gomperz: Griechische Denker
« Reply #3 on: 05. März 2013, 11.06 Uhr »
Zum Glück gibt's wikipedia, ansonsten hätte ich wohl abenteuerliche Vermutungen über deine Bücherablage anstellen müssen: "Eine Beige (teilweise auch Biege, in Dialektform auch Biige oder Biig) bezeichnet in der Schweiz, in Süddeutschland und Südwestdeutschland einen Stapel, Stoß oder eine Aufschichtung."

Nun ja: Hätte Eure Maria-Theresia nicht so grossen Wert darauf gelegt, sich im Siebenjährigen Krieg den Hintern von Friedrich II. versohlen zu lassen, dann hätten wir heute eine süddeutsche Standardsprache statt einer mitteldeutschen. :) Dann hättest Du das Wort auch gekannt.

Ich hätte bezüglich Philosophiegeschichte ja noch eine (neue) Idee: Der Chatelet hat einen sehr guten Ruf, ist erschwinglich und mit knapp 2500 Seiten (auf 8 Bände verteilt) auch in der Lage, uns einige Zeit zu beschäftigen ;).

Bei mir steht schon der Kenny. Das reicht mir dann zusammen mit Gomperz bis Mitte Jahr.  :angel:

Grüsse

sandhofer
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Re: Theodor Gomperz: Griechische Denker
« Reply #4 on: 09. März 2013, 15.14 Uhr »
Hallo!

Da mein Hustensaft zwar nicht die gewünschte schleimlösende Wirkung entfaltet, sondern eine - zwar nicht gewünschte, aber ebenfalls willkommene - hustenstillende, mein Kopf durch entsprechende Schmerzmittel soweit klar ist, dass er zwar nicht Herder aber doch vielleicht Gomperz aufnehmen kann, habe ich den Versuch gewagt.

wobei die etwas blumige Sprache ein bisschen gewöhnungsbedürftig ist. So liest man etwa über des Griechen Wanderbedürfnis von einem "abenteuernden Gesellen, dessen Lanze dem Meistbietenden feil ist, der heute das Brot des assyrischen Königs isst und morgen den ägyptischen Gerstentrank durch die durstige Kehle jagt (...)". Nunja - andere Zeiten, anderer Stil.

Ja, das ist mir auch sofort aufgefallen. Kleine Frage zwischendurch: Sagt man eigentlich nur "von alters her" oder auch nur "von alters"?

Grüsse

sandhofer
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Re: Theodor Gomperz: Griechische Denker
« Reply #5 on: 09. März 2013, 19.15 Uhr »
Hallo!

Manchmal, will mir scheinen, galoppieren Gomperz' Pferdchen ein bisschen wild:

Mit der Aufzählung ähnlicher Bräuche [es geht um die Opferung von Gefangenen und Sklaven an den Gräbern grosser Männer], denen auch die indische Witwenverbrennung entstammt, ließen sich viele Blätter und Bogen füllen. Sie zeigen selbstverständlich eine lange Reihe von Abstufungen, vom Wilden und Barbarischen bis zum Zartsinnigen und Verfeinerten.

... bis zum Zartsinnigen und Verfeinerten. Wir sprechen von Menschenopfern, wohlgemerkt ...
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Re: Theodor Gomperz: Griechische Denker
« Reply #6 on: 10. März 2013, 01.42 Uhr »
Mit der Aufzählung ähnlicher Bräuche [es geht um die Opferung von Gefangenen und Sklaven an den Gräbern grosser Männer], denen auch die indische Witwenverbrennung entstammt, ließen sich viele Blätter und Bogen füllen. Sie zeigen selbstverständlich eine lange Reihe von Abstufungen, vom Wilden und Barbarischen bis zum Zartsinnigen und Verfeinerten.

... bis zum Zartsinnigen und Verfeinerten. Wir sprechen von Menschenopfern, wohlgemerkt ...

Ich würde das so interpretieren, dass sich das Zartsinnige auf die Bräuche an sich bezieht, nicht dass er den Delinquenten mit einem gewinnenden Lächeln in die ewigen Jagdgründe schickt. Zum obigen: Mir scheint "von alters her" das einzig Gebräuchliche zu sein.

lg

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Re: Theodor Gomperz: Griechische Denker
« Reply #7 on: 10. März 2013, 06.57 Uhr »
Hallo!

Ich würde das so interpretieren, dass sich das Zartsinnige auf die Bräuche an sich bezieht, nicht dass er den Delinquenten mit einem gewinnenden Lächeln in die ewigen Jagdgründe schickt.

So war's wohl gemeint, ja. Aber geschrieben hat er was anderes ....


Zum obigen: Mir scheint "von alters her" das einzig Gebräuchliche zu sein.

Ich kenne es auch nur so und finde es im Duden auch nur so. Aber schade. Dann ist es nix mit dem, was ich gefunden zu haben glaubte.

Grüsse

sandhofer
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Re: Theodor Gomperz: Griechische Denker
« Reply #8 on: 10. März 2013, 21.07 Uhr »
Hallo!

Soeben Kapitel I,1 beendet. Ich bin nicht sicher, ob ich nun mehr über die Milesier oder Heraklit weiss. Aber Gomperz - wenn man sich mal an den Stil gewöhnt hat - schreibt con brio e con amore. Was man von Russell nicht sagen konnte. Einzig, dass er so grossen Wert darauf legt, dass Heraklit die Forschungsergebnisse der Physik vorweggenommen habe ... ich weiss nicht ... ich denke nicht, dass bei den alten Griechen die Physik wirklich das Resultat von Forschungen war und nicht vielmehr von je nach Gemüt so oder so ausfallender Hypothesenbildung.

Grüsse

sandhofer
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Re: Theodor Gomperz: Griechische Denker
« Reply #9 on: 14. März 2013, 21.25 Uhr »
Hallo!

Ob und inwieweit antike Denker moderne Erkenntnisse (vor allem wissenschaftlicher Natur) vorweggenommen haben, ist ja eine beliebte Frage. Dazu müsste man erst definieren, was denn unter Wissenschaft zu verstehen ist. Als minimaler Konsens mag eine rationale Erklärungsabsicht von Phänomenen dienen. Die Beobachtung selbst gehörte lange Zeit nicht dazu: Erst in der Neuzeit wird diese für wissenschaftliches Forschen konstituierend.

Damit werden manche, mehr-weniger blind übernommene Urteile des Beginnes von Wissenschaft fragwürdig: Etwa die berühmte, prognostizierte Sonnenfinsternis um 586 v. u. Z. von Thales (z. B. bei R. Taschner). Denn wenn auch Thales selbst durchaus wissenschaftliche Ansätze gezeigt hat, so ist diese Voraussage keineswegs aufgrund rationaler Überlegungen zustande gekommen, sondern einzig durch die Kenntnis der Aufzeichnungen der Babylonier, die ihrerseits auch nicht Wissenschaft betrieben haben: Sie haben in bezug auf astronomische Ereignisse nur aufgezeichnet und versucht, aus diesen Zahlenfolgen Regelmäßigkeiten zu erkennen. Dass das bei astronomischen Fragestellungen gelang, war (für die Babylonier) reiner Zufall, sie versuchten dergleichen auch mit Erdbeben oder anderen Naturkatastrophen und konnten - wenig überraschend - nichts feststellen, was zu einer Prognose geführt hätte.

Bei den Griechen waren ganz im Gegensatz zu diesen rein mathematischen Berechnungen aber auch rationale Überlegungen involviert: Diese mögen zwar oft abenteuerlich klingen, zeugen aber vom Versuch, etwas zu erklären. Wenn nun manche Erklärungen "modern" anmuten (die Atomtheorie Demokrits/Leukipps muss oft dafür herhalten), dann haben diese Lösungen natürlich nichts mit modernen Erkenntnissen zu tun. Sondern sie haben damit zu tun, dass diese Männer die richtigen Fragen stellten (die Antworten - wie etwa die Atomtheorie - waren in wissenschaftlicher Hinsicht (fast) rein zufällig). Es waren etwa die Fragen nach Bewegung, nach dem Kleinsten (die Frage danach, ob die Welt nun diskret oder ein Kontinuum ist, eine Frage, die sich nach wie vor nicht beantworten lässt), nach Ursache und Wirkung. Wenn nun die Schlussfolgerungen und Spekulationen mit heutigen Erkenntnissen übereinstimmen, so ist dies für die Beurteilung dieser Lösungen vollkommen irrelevant: Sie können nur aufgrund ihrer Plausibilität in ihrer damaligen Welt betrachtet werden. Da es damals weder für die eine noch für die andere These irgendwelche Belege gab (einzig - wie gesagt - ihre rationale Integrität ist entscheidend), kann man auch nicht von vorweggenommenen, modernen Forschungsergebnissen sprechen.

Und noch ein Punkt scheint mir wichtig: Die Fragen, die sich diese Naturphilosophen stellten, waren andere (weil durch einen anderen kulturellen Hintergrund bedingt) als jene, die wir uns stellen. Häufig wird etwa Aristoteles in dieser Hinsicht völlig missinterpretiert: Man kann seine Fragen und Antworten nur verstehen, wenn man auch das diesen Fragen zugrunde liegende Weltbild in Betracht zieht. Ein Weltbild, das Aggregatzustände (plus Feuer) für die grundlegenden Elemente hält, fordert gänzlich andere Lösungen als unsere modernen Auffassungen. Inwieweit diese Lösungen brauchbar sind, muss vor diesem Hintergrund beurteilt werden. (Aristoteles als Praktiker wären etwa Bewegungen, wie sie Newton angenommen hat, völlig abstrus und unsinnig erschienen.)

Eines aber haben diese Naturphilosophen sicher nicht getan: Irgendwelche Erkenntnisse vorausgesehen. Aber sie haben überraschend geistreiche und plausible Modelle entworfen von dem, was "die Welt - im innersten zusammen hält". Dass sie sich als ansatzweise auch für unsere Zeit akzeptabel erweisen, ist keine Qualitätskriterium für diese Theorien. (Ganz abgesehen davon, dass etwa die rezente Teilchenphysik und die Atomtheorie der Griechen nichts, aber rein gar nichts miteinander zu tun haben - nur das griechische Wort hat sich erhalten.) Hier wird aus heutiger Sicht ein Verständnis (möglicherweise ein metaphysisch-intuitives) unterstellt, das jeder Grundlage entbehrt.

lg

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Re: Theodor Gomperz: Griechische Denker
« Reply #10 on: 16. März 2013, 07.47 Uhr »
Hallo!

Sondern sie haben damit zu tun, dass diese Männer die richtigen Fragen stellten (die Antworten - wie etwa die Atomtheorie - waren in wissenschaftlicher Hinsicht (fast) rein zufällig).

Ich denke, das ist der Punkt, wo Gomperz übers Ziel hinausschiesst: Er bewundert die (anscheinend) richtige Antwort, nicht die richtige Frage. Oder vielleicht sitze ich seinem blumichten Stil auf? Kenny, den ich gerade parallel lese, unterscheidet genau dieselben Punkte wie Du, orzifar. Wenn Gomperz so argumentiert hätte, könnte ich ihm beipflichten.

Grüsse

sandhofer
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Re: Theodor Gomperz: Griechische Denker
« Reply #11 on: 21. März 2013, 05.28 Uhr »
Hallo,

in diesem Kapitel (besonders bei Heraklit) übertreibt's Gomperz wirklich. Mag vielleicht auch die wissenschaftsaffine Denkweise gegen Ende des 19. Jahrhunderts sein, die ihn zu diesen Auswüchsen treibt. Wobei die Frage der Theorie, Wissenschaftlichkeit oder Erklärung eine (auch historisch) interessante Sache ist.  Vielleicht schaffe ich es, einen Beitrag für's Blog zu erstellen (mit Bezug auf den gerade gelesenen Toulmin "Voraussicht und Verstehen", der diesbezüglich einiges Interessante beizutragen hatte. Wobei man in bezug auf Toulmin anmerken muss, dass er seine phil. Hausaufgaben vernachlässigte und sich um klare Begrifflichkeiten zu wenig kümmerte, wodurch dann Probleme entstehen, die eben nur durch diese Begriffsverwirrung verursacht werden).

lg

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Re: Theodor Gomperz: Griechische Denker
« Reply #12 on: 21. März 2013, 20.59 Uhr »
Vielleicht schaffe ich es, einen Beitrag für's Blog zu erstellen

Das wäre schön. Ich habe gerade mal etwas zu Jean Paul geschafft ...  :(
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Re: Theodor Gomperz: Griechische Denker
« Reply #13 on: 23. März 2013, 17.52 Uhr »
Hallo!

Ich habe unterdessen das erste Buch fertig gelesen. Es ist schwierig für mich, viel dazu zu sagen, weil die antike Philosophie mein Gebiet so gar nicht ist. Mir will aber scheinen, dass Gomperz - bei allem Enthusiasmus für die Wissenschaft seiner Zeit - doch im Grossen und Ganzen recht schön erklärt. Er holt viel weiter als als Kenny - nun ja: Er benötigt den Platz, den Kenny für die gesamte abendländische Philosophie verwendete, alleine für die alten Griechen. Ob seine Querbezüge zum Buddhismus und ins alte Ägypten heute noch haltbar sind, entzieht sich meiner Kenntnis, jedenfalls aber scheint mir die Beschreibung der orphisch-pythagoreischen Mystik gelungen und interessant.

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Re: Theodor Gomperz: Griechische Denker
« Reply #14 on: 24. März 2013, 23.16 Uhr »
Hallo,

du hast tatsächlich das ganze erste Buch schon gelesen? :o :o :o Du wandelst auf Dostoevskijschen Spuren ... Da kann ich nicht mithalten - keine Chance.

lg

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