Author Topic: Jacques Chessex: L'ogre (Der Kinderfresser)  (Read 24957 times)

Offline sandhofer

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Re:Jacques Chessex: L'ogre (Der Kinderfresser)
« Reply #30 on: 06. März 2010, 19.50 Uhr »
Gut, danke. Ich geh dann morgen mal suchen ...
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Re:Jacques Chessex: L'ogre (Der Kinderfresser)
« Reply #31 on: 07. März 2010, 10.50 Uhr »
So, die "Eifersucht" ist fertig. Und hier sind sie auch: der kinderfressende Bär in Bern, der Brunnen, nämlich der Kindlifresserbrunnen, der dem Buch den Namen gegeben hat. Jean denkt hier sofort nicht nur an seinen Vater (das tat er ja schon beim Bärengraben), sondern auch an all die antiken mythischen Gestalten Chronos, Saturn, Moloch, Minotaurus, die ebenfalls ihre Nachkommenschaft verspiesen haben. Offenbar aber ist Jean kein Zeus, der seinen Vater zu entmannen wusste ...

Davor die wohl ebenfalls todessehnsüchtige Mutter. Der Sohn, der sich auf der Fahrt nach Bern seine Nutzlosigkeit eingesteht.

Die Szene, wie Jean im Heftchen seiner Mutter über verschiedene französische Krematorien liest, könnte auch Burgers "Schilten" stammen. Die Wissenschaft des Kremierens ...  

Leider habe ich diesmal das Buch nicht farblich missbraucht, aber diese zwei Passagen habe ich im Schnelldurchlauf gefunden:[...]

Die stehen auch so im Original - im zweiten Abschnitt ja allerdings auch auf Deutsch begleitet von ganz andern völker- oder massenmörderischen Institutionen.
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Re:Jacques Chessex: L'ogre (Der Kinderfresser)
« Reply #32 on: 07. März 2010, 15.27 Uhr »
Und in der Opferung ist auch der Neonazi. Eine Kanalratte ... Ich muss mir noch darüber im Klaren werden, das die hier zu suchen haben könnte.
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Offline Anita

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Re:Jacques Chessex: L'ogre (Der Kinderfresser)
« Reply #33 on: 07. März 2010, 16.24 Uhr »
Nach wie vor sehe ich meine Interpretation vom Buch, auch jetzt in der „Eifersucht“, eher politisch. Der Vergleich zu Kronos und Zeus wird angeführt, für mich passt es nicht so recht, Jean wird weder seinen Vater noch Grapp entmannen; vielleicht wird er biblisch gesehen sein „Volk“ befreien (läuft darauf hinaus).

Jetzt werden die 68 (RAF) ins Spiel geworfen, und wieder ist es die Situation, dass die neue Generation der alten einiges vorwirft, die Kriege, Vietnam, auch das Naziregime und den Holocaust. Die 68 haben diesen betäubenden, mit Minderwertigkeitskomplexen/Angst und Schuld gespickten, Zustand, Jean Calmet, abgeworfen. Im nächsten Teil wird das vollzogen nicht wahr?

Auch scheint mir Chessex im Ganzen ein sehr politischer Mensch zu sein.

LG
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Offline sandhofer

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Re:Jacques Chessex: L'ogre (Der Kinderfresser)
« Reply #34 on: 07. März 2010, 17.05 Uhr »
Der Vergleich zu Kronos und Zeus wird angeführt, für mich passt es nicht so recht, Jean wird weder seinen Vater noch Grapp entmannen;

Eben nicht, eben nicht ... Eher könnte man sagen, dass Jean Calmet von Marc entmannt wird. Wenn's da was zu entmannen gäbe ...

vielleicht wird er biblisch gesehen sein „Volk“ befreien (läuft darauf hinaus).

Versteh' ich jetzt nicht, tut mir leid.

Auch scheint mir Chessex im Ganzen ein sehr politischer Mensch zu sein.

Das war er zweifelsohne. Was nicht heisst, dass jeder seiner Texte (bzw. spezifisch dieser Text) primär politisch sein muss, oder?
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Re:Jacques Chessex: L'ogre (Der Kinderfresser)
« Reply #35 on: 07. März 2010, 17.34 Uhr »
Der Vergleich zu Kronos und Zeus wird angeführt, für mich passt es nicht so recht, Jean wird weder seinen Vater noch Grapp entmannen;

Eben nicht, eben nicht ... Eher könnte man sagen, dass Jean Calmet von Marc entmannt wird. Wenn's da was zu entmannen gäbe ...

Mir kam diese Verdrehung oder Verkehrung als so ein Blitzgedanke beim Fressen. Ob da nicht der Vater irgend ein Geflügel zerlegt und "frisst" was zum Alp beim Sohn wird. Du schließt es daraus, wie schon mal erwähnt, dass wir bisher nur aus Jeans Sicht lesen? Aber du kennst das Buch auch schon, ist ein Re-read bei dir nicht?

vielleicht wird er biblisch gesehen sein „Volk“ befreien (läuft darauf hinaus).

Versteh' ich jetzt nicht, tut mir leid.

Da habe ich an diese Opferung gedacht.

Auch scheint mir Chessex im Ganzen ein sehr politischer Mensch zu sein.

Das war er zweifelsohne. Was nicht heisst, dass jeder seiner Texte (bzw. spezifisch dieser Text) primär politisch sein muss, oder?

Ich lese jetzt erst mal das Buch zuende  ;D

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Offline sandhofer

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Re:Jacques Chessex: L'ogre (Der Kinderfresser)
« Reply #36 on: 07. März 2010, 18.04 Uhr »
Der Vergleich zu Kronos und Zeus wird angeführt, für mich passt es nicht so recht, Jean wird weder seinen Vater noch Grapp entmannen;

Eben nicht, eben nicht ... Eher könnte man sagen, dass Jean Calmet von Marc entmannt wird. Wenn's da was zu entmannen gäbe ...

Mir kam diese Verdrehung oder Verkehrung als so ein Blitzgedanke beim Fressen.

Sie sind sozusagen eine Negativfolie. Söhne, die gegen ihre Überväter anzukommen wussten. (Um dann ihrerseits zu Übervätern zu werden.)

Aber du kennst das Buch auch schon, ist ein Re-read bei dir nicht?

Ich lese das Buch zum zweiten Mal, ja. Das erste Mal war vor 30 oder 35 Jahren, ich stelle fest, dass da nicht mehr viel hängen geblieben ist ... Und ja: Wir lesen nur aus Jeans Sicht. Wir wissen, was er fühlt und denkt - das erfahren wir von keiner andern Person.

vielleicht wird er biblisch gesehen sein „Volk“ befreien (läuft darauf hinaus).

Versteh' ich jetzt nicht, tut mir leid.

Da habe ich an diese Opferung gedacht.

Tut mir leid, ich verstehe immer noch nicht: Wer wird das wann von wem wozu geopfert? Jean ist nicht Moses (der wird, glaube ich, nur einmal kurz in einer Aufzählung erwähnt), eher schon Christus (wozu auch seine Position während des nicht vollzogenen Geschlechtsakts passt). Aber Christus wird auch travestiert im Direktor, der nicht die Händler aus dem Tempel (wo sie nicht hingehören), sondern die Schüler aus dem Schulhof peitscht (wo diese eigentlich hingehören). Christus aber hat sich von seinem Vater verlassen gefühlt, Jean ist von seinem besessen. Und Jean wird wohl keine neue Religion ins Leben rufen helfen mit seinem Tod.
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Re:Jacques Chessex: L'ogre (Der Kinderfresser)
« Reply #37 on: 07. März 2010, 19.58 Uhr »
Jean ist nicht Moses (der wird, glaube ich, nur einmal kurz in einer Aufzählung erwähnt), eher schon Christus (wozu auch seine Position während des nicht vollzogenen Geschlechtsakts passt). Aber Christus wird auch travestiert im Direktor, der nicht die Händler aus dem Tempel (wo sie nicht hingehören), sondern die Schüler aus dem Schulhof peitscht (wo diese eigentlich hingehören). Christus aber hat sich von seinem Vater verlassen gefühlt, Jean ist von seinem besessen. Und Jean wird wohl keine neue Religion ins Leben rufen helfen mit seinem Tod.

Nein, so meinte ich das jetzt auch nicht. Ich denke, du hast meine "neue Erkenntnis" noch nicht erfasst:
Quote
Die 68 (Marc) haben diesen betäubenden, mit Minderwertigkeitskomplexen/Angst und Schuld gespickten, Zustand, Jean Calmet, abgeworfen. Im nächsten Teil wird das vollzogen nicht wahr?(die Opferung)

Bin aber immer noch nicht soweit, und kann noch nicht sagen, ob das diesmal so hinhaut  ;D

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Re:Jacques Chessex: L'ogre (Der Kinderfresser)
« Reply #38 on: 08. März 2010, 12.19 Uhr »
Nein, so meinte ich das jetzt auch nicht. Ich denke, du hast meine "neue Erkenntnis" noch nicht erfasst:
Quote
Die 68 (Marc) haben diesen betäubenden, mit Minderwertigkeitskomplexen/Angst und Schuld gespickten, Zustand, Jean Calmet, abgeworfen. Im nächsten Teil wird das vollzogen nicht wahr?(die Opferung)

Bin aber immer noch nicht soweit, und kann noch nicht sagen, ob das diesmal so hinhaut  ;D

Ich kaue an dem Wort "Opferung". Wer opfert hier wen? Und weshalb? Und wofür oder wogegen? Willst Du sagen, dass die 68er den Zustand der Schuld bzw. des Sich-schuldig-Fühlens von Jean Calmet überwunden haben? Damit bin ich einverstanden. Aber weswegen eine Opferung? Der Gegner der 68er wäre der Übervater, nicht dessen kaputter Sohn, oder? Der Sohn wird höchstens so nebenbei platt gemacht (das französische Wort "écraser" ist eben mehr als ein einfaches Überfahren), so, wie die Ratte vom Omnibus so nebenbei und rein aus Versehen platt gemacht wurde. So, wie Marc, offenbar ohne einen Gedanken an (oder ein Wissen um?) Jean, sich die 19jährige Kunststudentin schnappt. Ein Opfer wird gebracht, um eine erzürnte Gottheit zu besänftigen. Doch das wollen die Gymnasiasten gar nicht. Calmet opfert sich selber, ja. Er ist auch der einzige, der den erzürnten Gott sieht. Überall sieht. (Die Beschreibung der Stadt Bern z.B. ... Gut, für einen Waadtländer hat Bern noch immer den Geruch der ehemaligen ungeliebten Herrscher an sich. Dennoch reagiert Calmet wohl sehr, sehr empfindlich.)
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Re:Jacques Chessex: L'ogre (Der Kinderfresser)
« Reply #39 on: 08. März 2010, 17.25 Uhr »
@ Sandhofer
ich wäre dir dankbar gewesen, wenn du in dieser LR Zitate als "Zitate" erkenntlich gemacht hättest, gerade dein letzter Beitrag entschlüssele ich im Nachhinein wieder als solches.

Bin eben zur "Opferung" vorgestoßen und kann mir nun denken, weshalb und warum "Opferung". Ich bin mir aber nicht sicher, ob das wirklich die Lösung ist, die braune Suppe opfert sich selber? Oder die Feigheit legt selber Hand an sich?

LG
Anita
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Re:Jacques Chessex: L'ogre (Der Kinderfresser)
« Reply #40 on: 08. März 2010, 22.11 Uhr »
Hallo,

Die Frage ist ja auch: Wie weit entspricht das Bild von Calmet senior oder von Grapp der Realität? Der Leser lernt die beiden ja nur aus der Perspektive des Benjamins kennen. Das Alter Ego François hingegen scheint keine Probleme mit Grapp zu haben.

Jean überträgt die Gefühle, die er für seinen Vater (eine übermächtige Autoritätsgestalt) empfindet auf Grapp (Übertragung, siehe Psychoanalyse), François tut so etwas nicht.

Jean denkt hier sofort nicht nur an seinen Vater (das tat er ja schon beim Bärengraben), sondern auch an all die antiken mythischen Gestalten Chronos, Saturn, Moloch, Minotaurus, die ebenfalls ihre Nachkommenschaft verspiesen haben.

Jean vergleicht seine Situation mit Beispielen aus der Mythologie. Er weiß, er steht nicht allein mit dem Wunsch, gegen seinen Erzeuger anzutreten. Es ist ja wie ein Ringkampf. Ähnlich wie in der Pubertät, in der Zeit, wo man sich gegenüber seiner Eltern selbst behaupten möchte, sich auflehnen und sich durchsetzen möchte. Natürlich hat Jean das nie geschafft, darum hat er auch vor anderen Autoritätspersonen Angst und duckt sich lieber.

Nach wie vor sehe ich meine Interpretation vom Buch, auch jetzt in der „Eifersucht“, eher politisch. Der Vergleich zu Kronos und Zeus wird angeführt, für mich passt es nicht so recht, Jean wird weder seinen Vater noch Grapp entmannen;

Bevor vom Kindlifresserbrunnen die Rede ist, hört Jean die Stimme seines Vaters, die ihm vorwirft, ein "Impotenter Nichtsnutz" zu sein. Jean würde sicher sich selber zum Mann machen, und sich gegenüber Marc durchsetzen wollen, auch gegenüber seinen Vater; aber er kann das nicht und opfert sein Leben.

 Wieder ins Politische, denn der Roman hat durchaus verschiedene Deutungsebenen, darum ist er ja so interesssant, also das Politische: Jeans Bekanntschaft mit dem rechtsradikalen Mollendruz. Jean sieht sich dessen Sammlung nationalsozialistischer Gegenstände in seiner Wohnung an, und das, obwohl ihm das nicht interessiert. Jean wäre der ideale Mitläufer der Nazis gewesen. So gibt er sich. Und wegen dieser Szenerie ist es durchaus passend, in der Vaterfigur eine Metapher für eine gefährliche Diktatur zu sehen. Eine Diktatur ist auch nur schwer zu entmannen, alle Hitlerattentate schlugen fehl.

Liebe Grüße
mombour
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Re:Jacques Chessex: L'ogre (Der Kinderfresser)
« Reply #41 on: 08. März 2010, 22.35 Uhr »
Jeans Bekanntschaft mit dem rechtsradikalen Mollendruz. Jean sieht sich dessen Sammlung nationalsozialistischer Gegenstände in seiner Wohnung an, und das, obwohl ihm das nicht interessiert. Jean wäre der ideale Mitläufer der Nazis gewesen. So gibt er sich. Und wegen dieser Szenerie ist es durchaus passend, in der Vaterfigur eine Metapher für eine gefährliche Diktatur zu sehen. Eine Diktatur ist auch nur schwer zu entmannen, alle Hitlerattentate schlugen fehl.

Sie intressierten ihn scheinbar nicht. Allerdings, das macht Chessex immer so ganz raffiniert und nebenbei, Jean möchte ja zunächst diesen Mollendruz gar nicht kennen, aber er kennt ihn! Ist Jean also ein Mitläufer gewesen? Oder untergräbt dieser Herr nur das komplette Schulwesen  ;D

Ja den Über-Vater kann man einem tyrannischem System zuordnen, auf jedem Fall mit patriarchalischer Ordnung, es könnte auch noch in die K u K Zeit fallen. Jean ist der Unter-Vater, oder überhaupt kein Vater, irgend ein Zwischending, da einfach zum Krüppel gemacht, wehrlos und nutzlos, und natürlich der beste Mitläufer. Ich hoffe für die Zukunft, dass wir jetzt Väter haben.

So kann man das jetzt auch prima auf die komplette Zeitgeschichte umlegen, und bestimmt auch mythologisch. Richtig guter Roman und mir haben meine Ausflüge großen Spaß gemacht  :)

LG
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Re:Jacques Chessex: L'ogre (Der Kinderfresser)
« Reply #42 on: 11. März 2010, 11.37 Uhr »
Ich verfolge weiterhin die Geschichte und auch die Deutung des Romans, und so habe ich gestern noch Länger in ""Es war einmal ein Zauberberg" von Günther Schwarberg gelesen. Es gab wohl schon seit 1931 in Davos Hitler-Beauftragte, die auf den Promenaden mit Heil Hitler grüßten und in Uniform daher stolzierten. Aber insbesondere war wohl Bern unterlaufen, dort gab es eine Nazi-Gesandtschaft ("Ein Jude als Exempel" von Chessex), das Schulwesen und die Unis wurden von deutschen Nazis kontrolliert ...
Meine Assoziationen zu Beginn sind auf jedem Fall auch eine Richtung und Deutung wie man das Buch lesen kann. Der braune Übervater, der sich seinen impotenten braunen Mitläufer schafft, das Schulwesen wird weiterhin mit braunen Blättchen versorgt, und die 68, die sich dagegen frei strampeln. Das Bild ist stimmig und passt.
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Re:Jacques Chessex: L'ogre (Der Kinderfresser)
« Reply #43 on: 13. März 2010, 16.27 Uhr »
Meine Assoziationen zu Beginn sind auf jedem Fall auch eine Richtung und Deutung wie man das Buch lesen kann.

Zweifelsohne. Auch wenn das Bild, das diese Interpretation Chessex von der "braunen Gefahr" zeichnen lässt, ein eher harmloses ist. Sicher, da ist der Übervater. Aber der scheint nur die eigene Brut zu fressen. Schliesslich sind es nur Calmet und in minderem Mass (?) seine Geschwister, die angeschlagen sind. Und auch der eigentliche Neonazi der Geschichte ist ja im Grunde genommen ebenso lebensunfähig wie Calmet.
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Re:Jacques Chessex: L'ogre (Der Kinderfresser)
« Reply #44 on: 14. März 2010, 13.18 Uhr »
als Ergänzung zu unserer Diskussion möchte ich auf Francisco de Goyas Gemälde  "Saturn, der eines seiner Kinder verschlingt" hinweisen. Saturn wird hier als "menschenverschlingender Dämon" = Krieg gedeutet. Siehe hier.

Vaterstaat = Kronos = Nazidiktatur, die ihre Kinder = Bürger verschlingt. Jeans Geschwister, die vor dem Vater geflüchtet sind, sind quasi Exilanten.
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