Author Topic: J. W. von Goethe: Italienische Reise  (Read 29040 times)

Offline orzifar

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J. W. von Goethe: Italienische Reise
« on: 10. Januar 2010, 23.32 Uhr »
Hallo allerseits!

Ich lege den Thread für die Leserunde "Italienische Reise" an. Angemeldete Teilnehmer: dora, thopas, wanderer, Gontscharow, Anna (mit dem Hinweis, nur sporadisch anwesend zu sein). Ich selbst werde mich nicht (kaum) beteiligen, vielleicht lässt sich aber Gemeinsames zwischen der Leserunde hier und der morgen zu eröffnenden von "Dichtung und Wahrheit" finden.

lg

orzifar

der hofft, dass sich noch alle Teilnehmer einfinden werden ;)
Derzeitige Lektüre:

Herbert Schnädelbach: Philosophie in Deutschland 1831 - 1933
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Offline dora

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Re:J. W. von Goethe: Italienische Reise
« Reply #1 on: 10. Januar 2010, 23.59 Uhr »
Lieber Orzifar,

hast du nicht unseren guten Sandhofer vergessen? Er liest meines Wissens doch auch mit... :)

und auch wenn du nicht mit liest, "mitmischen" darfst du gerne!  ;)

dora


La chair est triste, hélas! et j'ai lu tous les livres - Stéphane Mallarmé

Offline Gontscharow

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Re:J. W. von Goethe: Italienische Reise
« Reply #2 on: 11. Januar 2010, 19.35 Uhr »

So, die Wegstrecke von Karlsbad bis Verona liegt hinter mir. Etwa bis Bozen ergeht Goethe sich vor allem in geologischen und meteorologischen Betrachtungen. Ab Trient und erst recht Roveredo, wo Goethe die definitive Sprachgrenze auszumachen meint und er zum ersten Mal von einem stockwelschen Postillon kutschiert wird, geht es dann mehr um Menschen, Landschaft und Kultur. Für ihn, der zum ersten Mal Italien bereist, wird es nun immer fremder:
Quote
... befinde mich nun wirklich in einem neuen Lande, in einer ganz fremden Umgebung
Und gleichwohl hat er  das Gefühl des Nachhause-Kommens:
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... da fühlt man sich doch einmal in der Welt zu Hause und nicht wie geborgt oder im Exil....als wenn ich hier geboren und erzogen wäre und nun von einer Grönlandfahrt, von einem Walfischfange zurückkäme.
Das ist schön gesagt und trifft genau das Gefühl, das mich immer bei der ersten Berührung mit dem Licht und der milden Luft des Südens überkommt.
Spätestens hier tauchte bei mir die Frage auf, warum ich die Italienische Reise nicht schon früher gelesen habe. Es ist wohl eins der Bücher, die einem so vertraut zu sein scheinen, dass man sie zu kennen glaubt und sich nicht bemüßigt fühlt sie zu lesen. Einiges war mir auch wirklich schon bekannt, so Goethes Abenteuer in Malcesine ...
Wie auch immer, schon auf den ersten Seiten war mir bewusst, dass ich bislang etwas versäumt habe und es hier mit einem unterhaltsamen, gut lesbaren und faszinierenden Stück Literatur zu tun habe.
Bin gespannt, wie es euch mit dem Text geht.

Offline thopas

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Re:J. W. von Goethe: Italienische Reise
« Reply #3 on: 12. Januar 2010, 11.37 Uhr »
Wie auch immer, schon auf den ersten Seiten war mir bewusst, dass ich bislang etwas versäumt habe und es hier mit einem unterhaltsamen, gut lesbaren und faszinierenden Stück Literatur zu tun habe.

Da kann ich dir absolut zustimmen. Ich wußte nicht genau, was ich erwarten sollte, bin nun aber sehr positiv überrascht. Angenehm finde ich die relativ kurzen Abschnitte, sodaß es viel Abwechslung gibt. Man spürt richtig Goethes Freude darüber, aus dem kalten Deutschland in den warmen Süden fliehen zu können.

Ich finde es sehr interessant mitzuerleben, wie "schnell" so eine Reise damals vor sich ging. Heute steigt man in München in den Nachtzug und ist am nächsten Morgen in Venedig. Ich frage mich auch, wie bequem so eine Fahrt in der Kutsche war; da waren wahrscheinlich häufigere Pausen angesagt (oder die Leute waren härter im Nehmen)? Ich habe bis jetzt wenig Reiseliteratur aus früheren Jahrhunderten gelesen, sodaß ich nicht weiß, ob da häufig berichtet wird, wie das Reisen so abläuft. Goethe berichtet nicht so viel davon (nur gelegentlich, daß er ewig mit Packen beschäftigt ist und ihm dadurch wertvolle Zeit verloren geht...).

Ich bin übrigens schon ein bißchen weiter im Text bzw. auf der Reise (Palermo), da ich über die Feiertage schon etwas vorausgelesen habe. In den nächsten Wochen werde ich arbeitsbedingt weniger Zeit zum Lesen haben....

Viele Grüße
thopas

Offline Anna

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Re:J. W. von Goethe: Italienische Reise
« Reply #4 on: 13. Januar 2010, 09.07 Uhr »
Hallo!

Ich kann leider nicht mal sporadisch an der LR teilnehmen. Gleich fliege ich nach Deutschland und weiß nicht, wann ich wiederkomme. Den Leserunden-Heldentod, wie sandhofer es ausdrückt, bin ich noch nicht gestorben, sondern kämpfe noch tapfer für Burger, Burckhardt und Goethe, nur leider weit versprengt von der Truppe. Irgendwann werde ich hoffentlich noch ein Fazit zu den Büchern nachliefern können.

Herzlichen Gruß
Anna
Bodo Kirchhoff - Verlangen und Melancholie
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Offline sandhofer

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Re:J. W. von Goethe: Italienische Reise
« Reply #5 on: 13. Januar 2010, 13.04 Uhr »
hast du nicht unseren guten Sandhofer vergessen? Er liest meines Wissens doch auch mit... :)

Nö, nö - orzifar hat ganz richtig vermutet, dass ich allenfalls mal 'reingucken werde. Ins Buch wie in die Leserunde. Ich suche immer noch den Insektenvernichtungsspray für unsere Filzlaus aka Wigger ...  :angel:
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline Gontscharow

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Re:J. W. von Goethe: Italienische Reise
« Reply #6 on: 13. Januar 2010, 19.44 Uhr »
Goethe ist in Venedig angekommen!
Die Taschenbuchausgabe von Fischer, die ich lese, ist leider keine gute Wahl! Ihr liegt zwar die Hamburger Ausgabe, Band XI zugrunde und sie verfügt über Daten zu Leben und Werk und einen Auszug  aus Kindlers Literaturlexikon, es fehlen aber Erläuterungen! Bedauerlich, denn die wären - im Gegensatz zu den biographischen Daten, die man überall nachlesen kann - schon vonnöten! Konnte ich z. B. noch "türkisches Korn" als granturco= Mais ergoogeln und aus dem Zusammenhang entnehmen, dass es sich bei dem daraus gekochten Brei, der die mitttäglichen Tiroler angeblich krank aussehen lässt, wohl um Polenta handelt, so häufen sich jetzt erklärungsbedürftige Anspielungen und Bezüge, bei denen google nicht mehr weiterhilft!
Von wem z. B. sind die Bilder in San Giorgio/ Verona, die Goethe mit leisem Spott, aber anerkennend beschreibt?
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Aber die unglückseligen Künstler, was mussten die malen! und für wen! Ein Mannaregen, vielleicht dreißig Fuß lang und zwanzig hoch! ...Die Künstler haben sich die Folter gegeben, um solche Armseligkeiten bedeutend zu machen. Und doch hat, durch diese Nötigung gereizt, das Genie schöne Sachen hervorgebracht. Ein Künstler, der die heilige Ursula mit den eilftausend Jungfrauen vorzustellen hatte, zog sich mit großem Verstand aus der Sache. Die Heilige steht im Vordergrunde, als habe sie siegend das Land in Besitz genommen. Sie ist sehr edel, amazonenhaft jungfräulich..., in der alles verkleinernden Ferne hingegen sieht man ihre Schar aus den Schiffen steigen und in Prozession herankommen...

Ist das Carpaccio mit seinem Ursula-Zyklus? Eher nicht..., denn der ist ja in der Accademia in Venedig. Vielleicht kann mir hier einer weiterhelfen?
Die Stelle ist bezeichnend für Goethe. Was zwischen Antike und Renaissance angesiedelt ist, belegt er mit Spott oder mit Nichtbeachtung. So hören wir auf seiner Reise durchs Veneto nichts von Giotto (Padua), einiges hingegen von Canaletto, Veronese, Tintoretto, Tizian, viel über Palladio, vor allem aber über antike Relikte wie das römische Amphietheater in Verona etc.

Goethe beginnt sein Venedig-Kapitel mit einem pompösen Satz:
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So stand es denn im Buche des Schicksals auf meinem Blatte geschrieben, dass ich 1786 den achtundzwanzigsten September, abends nach unserer Uhr um fünfe, Venedig zum erstenmal, aus der Brenta in die Lagunen einfahrend, erblicken und bald darauf diese wunderbare Inselstadt, diese Biberrepublik betreten und besuchen sollte.

Würde mich nicht wundern, wenn Mann sich zu der effektvollen Ankunft Aschenbachs zu Schiff in Venedig durch Goethe  hat inspirieren lassen.
Erstaunt hat mich das Wort "Biberrepublik". Ich hörte es erstmalig aus dem Munde des Bürgermeisters von Venedig als Entgegnung auf die morbide, dekadente Fama der Stadt. Dass es von Goethe stammt, wußte ich nicht.


Offline wanderer

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Re:J. W. von Goethe: Italienische Reise
« Reply #7 on: 13. Januar 2010, 23.05 Uhr »
Von wem z. B. sind die Bilder in San Giorgio/ Verona, die Goethe mit leisem Spott, aber anerkennend beschreibt?
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Aber die unglückseligen Künstler, was mussten die malen! und für wen! Ein Mannaregen, vielleicht dreißig Fuß lang und zwanzig hoch! ...Die Künstler haben sich die Folter gegeben, um solche Armseligkeiten bedeutend zu machen. Und doch hat, durch diese Nötigung gereizt, das Genie schöne Sachen hervorgebracht. Ein Künstler, der die heilige Ursula mit den eilftausend Jungfrauen vorzustellen hatte, zog sich mit großem Verstand aus der Sache. Die Heilige steht im Vordergrunde, als habe sie siegend das Land in Besitz genommen. Sie ist sehr edel, amazonenhaft jungfräulich..., in der alles verkleinernden Ferne hingegen sieht man ihre Schar aus den Schiffen steigen und in Prozession herankommen...



Ist das Carpaccio mit seinem Ursula-Zyklus? Eher nicht..., denn der ist ja in der Accademia in Venedig. Vielleicht kann mir hier einer weiterhelfen?


Hallo Gontscharow,

kurz schreibe ich Dir, was mein Kommentar mitteilt:
Die Kirche ist San Giorgio in Braida, eine Renaissance-Kirche (1477-1536). Die Bilder sind:
Pioggia della manna von Felice Ricci, Brusasorzi genannt (1545-1605)
Moltiplicazione dei pani di Paolo Farinati (1524-1606)
Sant’Orsola e le undicimila vergini di Giovan Francesco Caroto (ca. 1488-1566).

Liebe Grüße
wanderer


Offline Gontscharow

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Re:J. W. von Goethe: Italienische Reise
« Reply #8 on: 13. Januar 2010, 23.42 Uhr »

Hallo wanderer!

Das ist ja interessant! Vielen Dank für Deine Mühe! Welche Ausgabe liest Du? Vielleicht disponiere ich noch um.

Es grüßt

Gontscharow

 

Offline wanderer

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Re:J. W. von Goethe: Italienische Reise
« Reply #9 on: 14. Januar 2010, 00.27 Uhr »
Hallo wanderer!

Das ist ja interessant! Vielen Dank für Deine Mühe! Welche Ausgabe liest Du? Vielleicht disponiere ich noch um.

Keine Ursache, lieber Gontscharow!

Zurzeit bin ich in Italien und lese auf Italienisch „Viaggio in Italia“ (Übersetzung von Emilio Castellani), Milano, Mondadori Verlag, 1983.
Sobald ich zurück in Deutschland sein werde, werde ich endlich im Original lesen. Die Ausgabe, die ich hatte, vermute ich ausgeliehen zu haben. Also vielleicht werde ich eine neue Ausgabe kaufen sollen. Du empfiehlst die Fischer Ausgabe nicht, wenn ich richtig verstanden habe. Das soll ich berücksichtigen.

Gruß
wanderer

Offline orzifar

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Re:J. W. von Goethe: Italienische Reise
« Reply #10 on: 14. Januar 2010, 01.27 Uhr »
Hallo!

Ich habe die Ausgabe des Insel Verlags (= it175), dem Text liegt die "Hamburger Ausgabe der Werke Goethes" zugrunde. Inkludiert sind bei dieser Ausgabe der Abdruck aller 40 auf der Italienreise entstandenen Zeichnungen. Leider auch unkommentiert, aber mit Nachwort (von Christoph Michel), einem kurzen Kommentar zu jeder Zeichnung und einem ausführlichen Register. In die Textgestaltung wurde kaum eingegriffen, dies erscheint deshalb erwähnenswert, weil die in der parallel laufenden Leserunde von "Dichtung und Wahrheit" von mir erwähnte Ausgabe der Deutschen Buchgemeinschaft zwar nicht kürzt, aber fast überall grauenhaft "modernisiert".

lg

orzifar
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Offline Sir Thomas

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Re:J. W. von Goethe: Italienische Reise
« Reply #11 on: 14. Januar 2010, 11.23 Uhr »
Was zwischen Antike und Renaissance angesiedelt ist, belegt er mit Spott oder mit Nichtbeachtung. So hören wir auf seiner Reise durchs Veneto nichts von Giotto (Padua), einiges hingegen von Canaletto, Veronese, Tintoretto, Tizian, viel über Palladio, vor allem aber über antike Relikte wie das römische Amphietheater in Verona etc.

Hallo,

ich will mich nur kurz einmischen. Für diese "Einseitigkeit" gibt es folgende Erklärung:

In der Straßburger Zeit hatten wir auf dem Boden von Goethes Kunstanschauungen zwei Pflanzen aufsprießen sehen. Die eine, die Begeisterung für die Gotik, hoch emporgeschossen, welkte rasch ab, die andere, die Liebe zu Rafael und zur Antike, bescheiden daneben stehend, wuchs langsam, aber stetig in die Höhe.
(Bielschowsky 1914, 379), gefunden auf www.goethezeitportal.de (dort gibt es ein schönes "Special" zur italienischen Reise).

Viele Grüße

Tom

Offline sandhofer

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Re:J. W. von Goethe: Italienische Reise
« Reply #12 on: 14. Januar 2010, 18.49 Uhr »
Was zwischen Antike und Renaissance angesiedelt ist, belegt er mit Spott oder mit Nichtbeachtung. So hören wir auf seiner Reise durchs Veneto nichts von Giotto (Padua), einiges hingegen von Canaletto, Veronese, Tintoretto, Tizian, viel über Palladio, vor allem aber über antike Relikte wie das römische Amphietheater in Verona etc.

Hallo,

ich will mich nur kurz einmischen. Für diese "Einseitigkeit" gibt es folgende Erklärung:

Ein aufklärerisch-klassizistischer Abwehrreflex gegenüber dem finsteren Mittelalter und dem wuchernden BarocK?
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline thopas

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Re:J. W. von Goethe: Italienische Reise
« Reply #13 on: 17. Januar 2010, 15.36 Uhr »
(...)gefunden auf www.goethezeitportal.de (dort gibt es ein schönes "Special" zur italienischen Reise).

Danke, Tom, für den Tip. Da werde ich mal stöbern, wenn ich etwas mehr Zeit habe. Wie erwartet, komme ich inzwischen kaum noch voran, Goethe ist inzwischen von Palermo aus zu einer Rundreise durch Sizilien gestartet. Amüsant fand ich die Episode mit der Warnung vor dem "Goldenen Löwen" in Catania. Obwohl diese Warnung nicht begründet wird, hält sie Goethe und Kniep davon ab, sich einen Ausflug vom Gasthof organisieren zu lassen, sodaß Goethe auf eine Sehenswürdigkeit, die er gerne besucht hätte, verzichten muß...

Mir ist auch jetzt erst so richtig bewußt geworden, daß der Ätna sehr viel höher ist als der Vesuv. Während Goethe im Winter ohne Probleme zum Krater des Vesuv (ca. 1300 m) hinaufkommt, wird ihm Anfang Mai davon abgeraten, zum Krater des Ätna (ca. 3300 m) hinaufzusteigen. Ich war vor vielen Jahren mal im April auf dem Ätna und erinnere mich, daß es ziemlich kalt war (viel Schnee). Wir haben damals eine etwas andere Route durch Sizilien genommen, an Agrigento und Taormina erinnere ich mich aber noch ganz gut. Interessant war auch die römische Villa in Piazza Armerina (Villa Romana del Casale), die aber zu Goethes Zeit gerade erst entdeckt worden war (die Ausgrabungen hatten vermutlich noch nicht viel zu Tage gebracht).

Ich finde es sehr interessant, meine eigenen Eindrücke von Italienreisen mit denen Goethes zu vergleichen. Besonders zu stören scheint ihn der Dreck, der überall auf den Straßen zu finden ist (wer weiß, wie es damals ausgeschaut haben mag; vom Gestank ganz zu schweigen). Was er leider sehr selten beschreibt, ist das Essen, also die italienische Küche. Vielleicht kommt ja dazu noch mal etwas ausführlicheres...

Viele Grüße und einen schönen Sonntag,
thopas

Offline Gontscharow

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Re:J. W. von Goethe: Italienische Reise
« Reply #14 on: 18. Januar 2010, 21.55 Uhr »
Zurzeit bin ich in Italien und lese auf Italienisch „Viaggio in Italia“ (Übersetzung von Emilio Castellani), Milano, Mondadori Verlag, 1983.

Beneidenswert!

Ich habe die Ausgabe des Insel Verlags (= it175), dem Text liegt die "Hamburger Ausgabe der Werke Goethes" zugrunde. Inkludiert sind bei dieser Ausgabe der Abdruck aller 40 auf der Italienreise entstandenen Zeichnungen. Leider auch unkommentiert, aber mit Nachwort (von Christoph Michel), einem kurzen Kommentar zu jeder Zeichnung und einem ausführlichen Register.

Klingt verlockend . Ich mag die Insel-Bücherei, nur - wie gesagt- ein Kommentar ist in diesem Fall unerlässlich, das bestätigt sich mit fortschreitender Lektüre. Zum Glück nenne ich wenigstens den Inselband Tischbein und Goethe in Rom mit den Zeichnungen Goethes mein eigen.

www.goethezeitportal.de (dort gibt es ein schönes "Special" zur italienischen Reise).

Sehr ansprechend, das special! Mit dem Bielschowsky-Zitat triffst du ins Schwarze, ebenso wie sandhofer mit:

Ein aufklärerisch-klassizistischer Abwehrreflex gegenüber dem finsteren Mittelalter und dem wuchernden BarocK?


Ja, diese Haltung verfestigt sich in Italien zur völligen Abkehr "von deutscher Baukunst". Unter dem Einfluss Andrea Palladios, mit dessen architekturtheoretischen Schriften er sich in Vicenza eingedeckt hat, lässt er nur noch die Antike und ihre Spiegelung und Wiederkehr in der Renaissance gelten. Das gipfelt  in Venedig, wo ihn Werke Palladios wie Il Redentore und vor allem der Torso der Carita zu Superlativen hinreißen, in dem Fazit:

Quote
Das ist freilich etwas anderes als unsere kauzenden auf Kragsteinlein übereinander geschichteten Heiligen der gotischen Zierweisen, etwas anderes als unsere Tabakspfeifensäulen, spitze Türmlein und Blumenzacken;diese bin ich nun auf ewig los.

Gut zwei Wochen war Goethe in Venedig. Als wahrhaft rasendes Universalgenie hat er sich ohne Führer in das Gewirr der Gassen gestürzt, Theateraufführungen von Goldoni und Gozzi besucht, zum ersten Mal das Meer gesehen, Meerestiere- und -vegetation beobachtet und studiert, das Holz der Schiffe im Arsenale untersucht, im Kopf einen Plan zur Reinigung Venedigs entworfen, Gondolieren beim respondierenden Singen von Tasso und Ariost gelauscht und Theorien zu Ursprung und Sinn angestellt, Gerichtsverhandlungen und Ratssitzungen besucht, natürlich Gebäude besichtigt, Geschichtenerzählern zugehört etc.
"Vous n'avez pas perdu votre temps", zitiert er denn auch einen Franzosen, der Goethe zeitweilig in Venedig Gesellschaft leistet. Alles das ist aber kein Abklappern von Sehenswürdigkeiten und rein additives Sammeln von Eindrücken, sondern es geht um Zusammenschau, um das Gesamtkunstwerk Venedig, um das Allgemeine hinter dem Besonderen, nicht zuletzt um ihn selbst:

Quote
Ich mache diese wunderbare Reise nicht, um mich zu betriegen, sondern um mich an den Gegenständen kennen zu lernen.


Das könnte als Motto und Programm über seiner ganzen Reise stehen.