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Gemeinsam Lesen => Leserunden => Topic started by: sandhofer on 01. Juli 2012, 16.20 Uhr
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So jedenfalls lautet der Titel meiner Ausgabe. :angel:
Hallo zusammen!
Ich fange jetzt dann gleich an mit den Bekenntnissen. So weit ich sehe, gibt es jede Menge an Ausgaben davon. Was meine (philologisch und so) wert ist, weiss ich gar nicht. Sie ist "Neu übersetzt und eingeleitet von J. E. Poritzky" in München bei Georg Müller erschienen - wie das hintere Deckblatt meint "Als erster Band der von J. E. Poritzky herausgegebenen Sammlung menschlicher Dokumente". Kein Jahr - ich schätze so 1920-1930. Bei Poritzky wird es sich um den aus Russland stammenden Jakob Elias (http://de.wikipedia.org/wiki/Jakob_Elias_Poritzky) handeln, einen aus jüdischer Familie stammenden Theatermann und Literaten.
Grüsse
sandhofer
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Fängt also an mit der Anrufung Gottes, wie Homer und Vergil mit der Anrufung der Musen begannen. Dann geht Augustin chronologisch vor. Zuerst die Kindheit, an die er sich zugegebenermassen gar nicht erinnert. Augustin räumt auf mit dem Mythos des unschuldigen Kindleins, allerdings nur, um es zu ersetzen mit dem des durch Erbschuld eh schon immer schuldigen Kindleins. Wettbewerbsdenken als Triebfeder des Knaben. Seine Angst vor Schlägen in der Schule.
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So jedenfalls lautet der Titel meiner Ausgabe. :angel:
Danke fürs Eröffnen!
Der Titel meiner Ausgabe lautet schlicht und einfach: Bekenntnisse. Übersetzt, herausgegeben und kommentiert von Kurt Flasch und Burkhard Mojsisch. Es ist die zweisprachige Ausgabe von Reclam. Ich weiß, du magst die Farbe nicht… Ich liebe diese preiswerten, handlichen Büchlein aus Reclams Universal-Bibliothek!
Fängt also an mit der Anrufung Gottes
Ja, das scheint eine (einseitige) Zwiesprache mit Gott zu werden. Jedenfalls im ersten Buch ist ausschließlich Gott der Adressat der Bekennntnisse. In den ersten Abschnitten stellt er ihm fast nur Fragen, echte Fragen philosophischer Art, aber auch rhetorische. Wie überhaupt der Rhetor Augustinus unüberhörbar ist. Es wimmelt von rhetorischen Zuspitzungen, Antithesen, Paradoxa, Zeugmata …
Sehr vergnüglich zu lesen ist, was er über sein Leben erzählt. Die Säuglings- und Kleinkindphase beschreibt er, wie ich finde, „einwandfrei“ (bis auf die Erbsünde natürlich). Das Kind, der kleine, ausschließlich dem Lustprinzip folgende Egoist, der seine Wünsche noch nicht artikulieren kann und es deshalb mit Schreien und Strampeln versucht … könnte von Freud sein. Interessant auch seine Kritik an der Schule und wie er seine Vorliebe für Literatur und Theater beschreibt, für die er andere „Wissenschaften“ vernachlässigte:
Iam vero unum et unum duo, duo et duo quattuor odiosa cantio mihi erat et dulcissimum spectaculum vanitatis equus ligneus plenus armatis et Troiae incendium atque ipsius umbra Creusae…
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Sehr vergnüglich zu lesen ist, was er über sein Leben erzählt.
Ich komme ja erst noch zum Knabenalter. Die frühesten Phasen waren so-so-la-la, wie ich finde. Interessant höchstens, wei Augustin ganz en passant die Phase des erwachten Bewusstseins praktisch mit der Geburt einsetzen lässt. Aber nicht vorher. Wäre eine interessante Diskussion im Abtreibungsverfahren ...
könnte von Freud sein.
An diesen Kirchenvater einer andern Sekte des 20. Jahrhunderts dachte ich bei der Lektüre auch. Freud hat ja auch wie Augustin die frühkindliche Unschuld verneint. Um dem Menschen dafür ein lebenslanges Komplex-Verhalten anzuzaubern ...
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Hallo,
bei aller Hektik und trotz mannigfaltiger Lesepläne werde ich mich beteiligen, wenn auch in wahrscheinlich anderer Geschwindigkeit. Ich lese das zweisprachige Insel-Taschenbuch, Titel "Bekenntnisse", Übersetzung Joseph Bernart.
lg
orzifar
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Die frühesten Phasen waren so-so-la-la, wie ich finde. Interessant höchstens
Aber ist Augustinus nicht der erste, der dieses Thema überhaupt aufgegriffen hat? Gab es das vorher irgendwo in der Literatur? Die realistische Lebensbeschreibung eines Indiviuums, kein Heldenepos, kein Göttermythos , von den unspektakulären Anfängen an?
Augustin räumt auf mit dem Mythos des unschuldigen Kindleins, allerdings nur, um es zu ersetzen mit dem …
Gab es diesen Mythos damals schon? Ist das nicht eher ein Mythos Rousseau’scher Prägung?
Das liber primus ist zu Ende, eine berührende Lektüre, denn was da aus aus dem Nordafrika der Spätantike herüberschallt, ist erstaunlich nah und in vielem heutigen Erkenntnissen und Erfahrungen in nichts nachstehend. Augustin schildert z.B. wie doppelbödig und unsensibel Eltern und Lehrer sich Kindern gegenüber oft verhalten, wie bitter Angst vor Schlägen ist und wie sinnlos, da freie Wissbegier(libera curiositas) beim Lernen viel mehr erreicht als Zwang.( I, 23).
Leider rechtfertigt Augustin alles Böse dann aber letztendlich in gut (neu-)christlicher Manier: Aber der Zwang dient dazu, den freien Lauf der Wissbegier zu binden an deine Gesetze, Gott, die - von den Stöcken der Lehrer bis zu den Heimsuchungen der Märtyrer - uns immer wieder einen bitteren Trank mischen, der uns zur Errettung dient, weil er uns zurückruft zu dir aus der tödlichen Lust, die uns von dir trennt.
Schade auch, dass er seine ehemals geliebte Literatur nun als überflüssig und vom Wesentlichen ablenkend abtut. Was mich ein bisschen versöhnt ist, dass er es rhetorisch witzig tut:… Dieser Unterricht …, der mich zwang, die Irrfahrten irgend eines mir unbekannten Äneas zu behalten und darüber meine eigenen Irrwege zu vergessen Die Polemik der 68er war gar nicht so originell: Während man von uns verlangte, die Gesetze der althochdeutschen Lautverschiebung zu pauken, wurden die Notstandsgesetze durchgepaukt (oder so ähnlich)
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Die frühesten Phasen waren so-so-la-la, wie ich finde. Interessant höchstens
Aber ist Augustinus nicht der erste, der dieses Thema überhaupt aufgegriffen hat? Gab es das vorher irgendwo in der Literatur? Die realistische Lebensbeschreibung eines Indiviuums, kein Heldenepos, kein Göttermythos , von den unspektakulären Anfängen an?
So viel ich weiss: Ja, Augustin war der erste. Aber halt bald 2'000 Jahre später nicht mehr der einzige ... >:D
Augustin räumt auf mit dem Mythos des unschuldigen Kindleins, allerdings nur, um es zu ersetzen mit dem …
Gab es diesen Mythos damals schon? Ist das nicht eher ein Mythos Rousseau’scher Prägung?
Rousseau verbinde ich eher mit dem "edlen Wilden". Aber er wird wohl auch das Unschuldige Kindlein gekannt haben. Ich dachte aber bei meiner Bemerkung an jenes Jesus-Wort: "Lasset die Kindlein zu mir kommen, denn das Himmelreich ist ihrer." Oder so ähnlich. Da ist m.M.n. implizit eine Unschuldsvermutung drin, die Augustin ja sogar noch im ersten Buch weginterpretiert.
Schade auch, dass er seine ehemals geliebte Literatur nun als überflüssig und vom Wesentlichen ablenkend abtut. Was mich ein bisschen versöhnt ist, dass er es rhetorisch witzig tut:… Dieser Unterricht …, der mich zwang, die Irrfahrten irgend eines mir unbekannten Äneas zu behalten und darüber meine eigenen Irrwege zu vergessen Die Polemik der 68er war gar nicht so originell: Während man von uns verlangte, die Gesetze der althochdeutschen Lautverschiebung zu pauken, wurden die Notstandsgesetze durchgepaukt (oder so ähnlich)
Auch da war Augustin das Vorbild bzw. der Vorläufer aller Puritaner und Ideologen ...
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Das 2. Buch (Wow! wieviel Zündstoff auf 20 Seiten!) behandelt den Lebensabschnitt der Pubertät und Adoleszens, den Augustin in Thargaste, als Schüler/Student in Madaura und im Alter von sechzehn - feriatus ab omni schola - wieder bei den Eltern, die das Schulgld nicht mehr aufbringen können, in Thargaste verbringt, bevor er dann nach Karthago zum Studieren geht.
Seinen damaligen Lebensinhalt beschreibt er wie folgt:
Was war es anderes… als zu lieben und geliebt zu werden? Der Weg von Geist zu Geist als der lichtvolle Pfad der Freundschaft war es nicht…, vielmehr erhoben sich die Dünste aus dem Sumpf fleischlicher Begierde, aus dem Quell der Mannbarkeit, und umwölkten und verfinsterten mein Herz….. Total Testosteron - gesteuert würde man heute sagen. Während sein Vater der Sexualität positiv gegenübersteht, bekommt er von Mutter Monica, die Christin ist, schon die ganze Verteufelung der Sexualität mit, die er sich später zu eigen machen wird.
In dieser Zeit hat er ein Schlüsselerlebnis. Er begeht mit Altersgenossen einen (harmlosen) Diebstahl, ohne Not und Grund, um der bösen Tat selbst willen, ein acte gratuit sozusagen. In diesem Zusammenhang sagt er:
Es ist gewiss, dass den Diebstahl dein Gesetz, Herr, und das Gesetz, das den Menschen eingeprägt ist…strafen. Warum diese Doppelung? Gibt es für ihn neben dem göttlichen ein angeborenes, allen Menschen innewohnendes Gesetz, eine Art Naturrecht( vom positiven Recht spricht er nicht)? Wozu dann Gott, fragt man sich.
Die Art und Weise der Auseinandersetzung mit der Tat finde ich allerdings spek-ta-ku-lär! Sie nimmt fast das ganze 2. Buch ein. Peinlich genau und stringent fragt Augustin nach seinen Motiven, „analysiert“ sich und legt sein Innerstes bloß. Mit Gott beugt er sich quasi über sein damaliges Ich: Sieh mein Herz, mein Gott, ……Sieh, nun soll dieses mein Herz dir sagen, worauf es damals aus war, mir den Freibrief des Übeltäters zu erteilen, ohne, dass es für meine Bosheit einen Grund gab, ausgenommen die Bosheit selbst…. Sie war widerwärtig, aber ich liebte sie… Natürlich kommen einem da Dostojewski, Nietzsche, Camus e tutti quanti in den Sinn. Und das Interessante ist, auch der Mann des 4/5.Jahrhunderts nach Chr. kommt drauf, dass da so etwas wie das (pervertierte) Streben nach Freiheit, Allmacht und Gottähnlichkeit vorliegt. Und er findet schöne Metaphern dafür.
Bemerkenswert auch der Satz: Wie soll ich dem Herrn vergelten, dass sich mein Gedächtnis das wieder vergegenwärtigen kann, ohne dass sich meine Seele davor fürchtet? Das ist ja wie in der Psychotherapie, wo es u.a. darum geht, angstfrei sich wieder in eine Situation zu begeben, sie sich gemeinsam mit dem Therapeuten anzuschauen (wie Augustin das mit Gott tut). Nur dass das Ziel der „gottlosen „Therapie darin besteht, vor allem sich selbst und anderen zu verzeihen, bei Augustin geht es um die Vergebung Gottes. Die Wirkung (das Mit-sich-ins-Reine-Kommen) ist vielleicht dieselbe.
Beim Schildern dieses tiefgreifenden Erlebnisses kommt Augustin unvermittelt und mittendrin auf den Adressaten seiner Schrift und den Sinn seines Erzählens zu sprechen: Doch wem erzähle ich das? Dir fürwahr nicht, mein Gott, aber von dir erzähle ich das meinem Geschlecht, dem Menschengeschlecht, mag auch nur ein Bruchteil davon auf diese Schrift stoßen! Und wozu das? Damit wir, ich und jeder, der das liest, bedenken, aus welcher Tiefe man zu dir rufen darf.
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Du bist zu schnell für mich ... :)
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Du bist zu schnell für mich ... :)
Na gut, ich warte. :cherie:
Ich geh dann mal meine Rosen schneiden.
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Rosen sind meine Lieblingsblumen. Ich hoffe, es geht ihnen gut.
Unterdessen bin ich mit Buch 2 auch fertig. Ja, diese Diebstahlsgeschichte ist mir von meiner früheren Lektüre her noch präsent. Und während ich Augustin durchaus zustimmen kann, dort, wo er positive Motivation der negativen vorzieht, um etwas zu lernen: Immer dort, wo sein rigides Christentum durchkommt, würde ich ihn am liebsten ohrfeigen. (Vor allem beim Gedanken daran, wieviel der Mann für Generationen angerichtet hat - Generationen, die seine "Bekenntnisse" als Richtschnur guten christlichen Handelns genommen haben ... >:( )
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Und während ich Augustin durchaus zustimmen kann, dort, wo er positive Motivation der negativen vorzieht, um etwas zu lernen: Immer dort, wo sein rigides Christentum durchkommt, würde ich ihn am liebsten ohrfeigen.
;D
Ja, es ist schier zum irre werden, wenn er Missstände benennt und kritisiert, sie dann aber als notwendig fürs Seelenheil rechtfertigt!
aber …deine Gesetze, Gott, die - von den Stöcken der Lehrer bis zu den Heimsuchungen der Märtyrer - uns immer wieder einen bitteren Trank mischen, der uns zur Errettung dient…
:wut:
...wieviel der Mann für Generationen angerichtet hat - Generationen, die seine "Bekenntnisse" als Richtschnur guten christlichen Handelns genommen haben ...
Eigene Schuld. Warum haben sie? Wäre zu untersuchen, warum ausgerechnet Augustins Rigorismus so einen Einfluss gewinnen konnte. Als Augustin seine Bekenntnisse schrieb, war er noch kein „Kirchenvater“.
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Eigene Schuld. Warum haben sie? Wäre zu untersuchen, warum ausgerechnet Augustins Rigorismus so einen Einfluss gewinnen konnte. Als Augustin seine Bekenntnisse schrieb, war er noch kein „Kirchenvater“.
Eigene Schuld - irgendwann ja auch nicht mehr unbedingt. Aber wie Augustin zu seiner Kirchenvater-Stellung kommen konnte, wäre wirklich interessant. Ich hoffe, ich komme heute Abend noch zu ein paar Kapiteln aus Buch 3 ... :hi:
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Ich hoffe, ich komme heute Abend noch zu ein paar Kapiteln aus Buch 3 ... :hi:
Es war natürlich 4 gemeint ...
Und ja: Ich bin dazu gekommen. Augustinus spricht sehr allgemein über seine manischäische Verwirrung (schade, über die damaligen Manichäer hätte ich gern mehr erfahren, auch wenn Augustin zum Zeitpunkt der Abfassung der Bekenntnisse schon ein erklärter Gegner war und somit Partei) und ein bisschen ausführlicher über seine Karriere als Rhetor und sein Sexualleben. Wobei letzteres wohl nach heutigen Begriffen recht harmlos gewesen sein muss ...
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Ich hoffe, ich komme heute Abend noch zu ein paar Kapiteln aus Buch 3 ... :hi:
Es war natürlich 4 gemeint ...
Und ja: Ich bin dazu gekommen. Augustinus spricht sehr allgemein über seine manischäische Verwirrung (schade, über die damaligen Manichäer hätte ich gern mehr erfahren, auch wenn Augustin zum Zeitpunkt der Abfassung der Bekenntnisse schon ein erklärter Gegner war und somit Partei) und ein bisschen ausführlicher über seine Karriere als Rhetor und sein Sexualleben. Wobei letzteres wohl nach heutigen Begriffen recht harmlos gewesen sein muss ...
Ich glaube, du meintest doch das dritte Buch. Hier meine Anmerkungen dazu:
Das dritte Buch ist im Verhältnis zum zweiten langweilig. Nichts Konkretes. Eine eher allgemeine Abrechnung mit dem Manichäismus, dem Augustin in diesen Jahren in Karthago anhing. Nicht wie er dazu gekommen ist, was ihn daran fasziniert hat, kein forschendes Wühlen in der Vergangenheit, kein therapeutisches sich Vergegenwärtigen wie im zweiten Buch.
Zweites Thema des dritten Buchs: Das Theater. A. war demnach ein häufiger Theatergänger. Er setzt sich auseinander mit den Gefühlen, die das Schauspiel auslöst und geißelt das oberflächliche, zu nichts verpflichtende Mitleid, das dekadente Suhlen im Schmerz . Von Katharsis, der Reinigung und Heilung von Angst und Mitleid durch die Darstellung dieser Affekte ist natürlich keine Rede, denn Heilung und Trost soll es nur beim Christengott geben. Es ist, fürchte ich, die Kunstfeinlichkeit der Bilderstürmer, Taliban und roten Khmer … >:(!
Schöne Metaphorik des Ausgezehrten, der die rechte Nahrung nicht findet. Erinnert an Kafkas Hungerkünstler.
und ein bisschen ausführlicher über seine Karriere als Rhetor und sein Sexualleben.
Ich glaube, das kommt noch... im vierten Buch.
Wobei letzteres wohl nach heutigen Begriffen recht harmlos gewesen sein muss ...
Das glaub ich eher nicht. Spätantike - Karthago - keine durch Jahrhunderte durch Kirchenväter vom Schlage Augustins ;D zementierte restriktive Sexualmoral!
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Es war natürlich 4 gemeint ...
Ich glaube, du meintest doch das dritte Buch. Hier meine Anmerkungen dazu:und ein bisschen ausführlicher über seine Karriere als Rhetor und sein Sexualleben.
Ich glaube, das kommt noch... im vierten Buch.
Ich sage ja: das Vierte ... :angel: Im übrigen spinnt der Server und frisst meine Meinungen. Gehe ich also weiterlesen ...
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Ich bin unterdessen im ersten oder zweiten Kapitel von Buch 5. Augustin geht mir gerade gehörig auf den Zeiger; das ständige Anrufen Gottes und Bitten um Verzeihung für irgendwelche Kleinigkeiten, die er als riesige Todsünden stilisiert, ermüden. Wenn ich mich recht erinnere, kommen aber die interessanten Teile erst noch. Also gilt es durchzuhalten.
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Zum vierten Buch zwei Fragen philologischer Art: Augustin spricht im Zusammenhang von Dichterehrgeiz und -ruhm von“ Heukränzen“ corona faenorum(IV,1), die er sich erworben habe. Gab’s die wirklich oder ist das eine ironisch abwertende Umschreibung für Lorbeerkränze?
Und der Ausdruck „Winde weiden“ pascere ventos (IV,3) als Metapher für nutzloses schädliches Tun, den ich noch nie gehört habe, ist der von Augustin oder hat er Tradition?
Ich habe zu beidem ein bisschen recherchiert, aber nichts gefunden. Vielleicht wisst Ihr ja etwas darüber?
Ich bin unterdessen im ersten oder zweiten Kapitel von Buch 5.
Ich bin erst im Vierten und noch nicht sehr weit. Worum geht es denn im Vierten so? Vielleicht kann ich mir ja den Rest sparen, wenn’s so belanglos ist. ;D
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Hallo!
Zum vierten Buch zwei Fragen philologischer Art: Augustin spricht im Zusammenhang von Dichterehrgeiz und -ruhm von“ Heukränzen“ corona faenorum(IV,1), die er sich erworben habe. Gab’s die wirklich oder ist das eine ironisch abwertende Umschreibung für Lorbeerkränze?
Meine Übersetzung macht daraus: "leicht hinwelkende Kränze". Also hat sie es offenbar als ein ironische Umschreibung aufgefasst. Heukränze sind mir nicht präsent.
Und der Ausdruck „Winde weiden“ pascere ventos (IV,3) als Metapher für nutzloses schädliches Tun, den ich noch nie gehört habe, ist der von Augustin oder hat er Tradition?
Ich kenne ihn nicht, meine Übersetzung bringt auch nichts in dieser Richtung. Also wohl eher der Rhetoriker Augustin, der sich austobt.
Ich bin erst im Vierten und noch nicht sehr weit. Worum geht es denn im Vierten so? Vielleicht kann ich mir ja den Rest sparen, wenn’s so belanglos ist. ;D
Worum geht es im Vierten? Um Augustin und seine Sünden natürlich. Darum, dass die Manichäer nicht einmal die Erkenntnisse der Naturwissenschafter kümmern. Dass sie einfach Glauben verlangen, statt Beweise zu liefern. Nö, nö - lies Du man schön brav wie wir alle ... >:D
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Habe jetzt das fünfte Buch beendet.
Das Vierte fand ich mühsam zu lesen, da es ein Durcheinander an Themen vor dem Leser ausbreitet, ein roter Faden nicht zu erkennen ist. Da ist von Ausschweifungen die Rede, dann aber dass Augustin in der Zeitspanne, die das vierte Buch beschreibt, monogam mit einer Frau zusammengelebt hat, von seiner Tätigkeit als Rhetoriklehrer, von Wahrsagerei, Astrologen, von Freundschaft, vom Tod eines Freundes, von der Trauer, von der Schönheit, von Aristoteles und seinen Zehn Kategorien u.v.m.. Das Verbindende: dass alles schlecht, falsch, sündhaft war! Selbst Positives wie Freundschaft - denn es war keine Freundschaft in Gott, Trauer über den toten Freund - denn sie war exessiv oder aber zu schnell vergessen, Schönheit - denn die Freude daran bezog sich nicht auf den, der sie geschaffen hat usw.
Augustin geht mir gerade gehörig auf den Zeiger; das ständige Anrufen Gottes und Bitten um Verzeihung für irgendwelche Kleinigkeiten, die er als riesige Todsünden stilisiert, ermüden.
;D
Dieses Stilisieren und Schlimmer-machen-als-es ist hat, glaube ich, zu tun mit der Auffassung der göttlichen Gnade, die A. in den Bekenntnissen entwickelt. Bei allen Irrwegen, die er beschreitet, meint er doch eine göttliche Lenkung wahrzunehmen und nach göttlichem Ratschluss zum Heil vorherbestimmt zu sein. Im zweiten Buch z. B findet sich, nachdem er wieder mal etwas besonders Verwerfliches aus seinem Leben zum besten gegeben hat, folgender schöner Satz: Von ferne aber zog über mir deine treue Barmherzigkeit ihre Kreise. Et circumvolabat super me fidelis a longe misericardia tua. Die Bekenntnisse sollen die Wirksamkeit der göttlichen Gnade an einem Sünder beispielhaft demonstrieren und da kann das Leben bis zur Errettung durch den Glauben gar nicht schwarz genug gemalt werden, denn um so heller scheint die Gnade. Deshalb auch solche seltsamen Sätze wie: Ich will dir … zu deinem Lobe meine Schandtaten bekennen. Oder: Lass es mir zuteil werden, in lebendiger Erinnerung noch einmal die hinter mir liegenden Umwege meiner Verirrung zu gehen und dir damit ein Opfer des Jubelgesangs darzubringen… (beides 4. Buch, 1.Kap.)
Da Augustin leider keinen umgebracht hat, muss er seine kleinen Verfehlungen aufbauschen zum Lobpreis Gottes, dessen Herrlichkeit in der Sündhaftigkeit des Menschen erst richtig zur Vollendung zu kommen scheint. Ich fürchte, wir müssen das als Leser der Bekenntnisse bis zum Schluss in Kauf nehmen. Sie enden - hab ich gesehen - mit Amen. :angel:
Das 5. Buch fand ich viel unterhaltsamer und informativer. Es geht darin noch mal um die Manichäer, ihren schludrigen Umgang mit den Naturwissenschaften, um Augustins Zusammentreffen mit dem Guru des Manichäismus, seine Enttäuschung und Abkehr von der Sekte. Außerdem geht er auf sein Verhältnis zur Philosophie ein .
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Hallo,
ich fürchte denn doch, dass ich mir zu viel vorgenommen habe. Und werde zum Augustinus ausführlich wohl erst später kommen, da mich derzeit die pädogogischen Pflichten über Maß in Anspruch nehmen.
lg
orzifar
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ich fürchte denn doch, dass ich mir zu viel vorgenommen habe. Und werde zum Augustinus ausführlich wohl erst später kommen, da mich derzeit die pädogogischen Pflichten über Maß in Anspruch nehmen.
Das ist schade.
Habe jetzt das fünfte Buch beendet.
Dann hast Du mich wieder überholt.
Allerdings ...
Das 5. Buch fand ich viel unterhaltsamer und informativer. Es geht darin noch mal um die Manichäer, ihren schludrigen Umgang mit den Naturwissenschaften,
Bis dahin bin ich auch schon gekommen.
Augustins Gedöns um seine Sündeleins bzw. sein ständiges Anrufen von Gottes Barmherzigkeit lassen sich tatsächlich nur aus Augustins Verneinung des freien Willens erklären. Das ist freilich unterm Strich auch Blödsinn, weil îch, wenn ich keinen freien Willen habe, mir um meine Sünden ja auch keine Gedanken zu machen brauchte ... Aber irgendwie knallt beim ansonsten nicht dummen Augustin (s. z.B. oben seine Kritik an mangelnder naturwissenschaftlicher Ausbildung der Manichäer) beim Wort "Gott" offenbar die Sicherung seines rationalen Denkens durch ... :(
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Habe jetzt das fünfte Buch beendet.
Ich mittlerweile auch.
Das Vierte fand ich mühsam zu lesen, [
Ich auch. Allerdings eher, weil mir der Jammerlappen Augustin auf den Wecker geht ...
Das 5. Buch fand ich viel unterhaltsamer und informativer.
Geht so.
Es geht darin noch mal um die Manichäer, ihren schludrigen Umgang mit den Naturwissenschaften, um Augustins Zusammentreffen mit dem Guru des Manichäismus, seine Enttäuschung und Abkehr von der Sekte.
Ja. Ein bisschen geht er sogar auf die manichäische Lehre ein. Aber wirklich nur ein bisschen. (Gut, er wollte ja keine Propaganda machen, das verstehe ich schon ...)
Außerdem geht er auf sein Verhältnis zur Philosophie ein .
Was meinst Du? Ja, er lobt die Neuplatoniker. (Oder war das sogar später?) Aber sonst kann ich mich gerade an nichts erinnern in dieser Jeremiade ... :angel:
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Ich habe auch schon ein bisschen weiter gelesen. Im Moment bin ich allerdings wirklich frustriert. Meine erste Lektüre ist zugegeben ein paar Jahre her, aber so larmoyant auf seinen Sünden herumreitend hatte ich Augustin nicht in Erinnerung ... :(
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Augustins Gedöns um seine Sündeleins bzw. sein ständiges Anrufen von Gottes Barmherzigkeit lassen sich tatsächlich nur aus Augustins Verneinung des freien Willens erklären.
Das Seltsame ist, dass Augustin trotz seiner Prädestinations- und Gnadenlehre dem Menschen den freien Willen nicht abzusprechen scheint.(De libero arbitrio 393) Frag mich nicht, wie das möglich ist und zusammenpasst. Frag Prof. Vossenkuhl (http://www.youtube.com/watch?v=Fu0D7fjpPBQ&feature=relmfu)
Außerdem geht er auf sein Verhältnis zur Philosophie ein .
Was meinst Du? Ja, er lobt die Neuplatoniker. (Oder war das sogar später?) Aber sonst kann ich mich gerade an nichts erinnern in dieser Jeremiade ... :angel:
Ich beziehe mich auf Buch V, Kap. 3,4,5,6, und Kap. 19 und 25. In 3-6 wirft Augustin, wie wir schon festgestellt haben, den Manichäern ihren Umgang mit den „Naturwissenschaften“ vor. Er zählt diese seiner Zeit gemäß zur Philosophie. Den Manichäern lastet er an, Beobachtungen und Berechnungen in Bezug auf Zeitordnung, Gestirne und andere Naturerscheinungen, die sich als richtig und zutreffend erwiesen haben, zu missachten und stattdessen ohne Not irgend einen Unsinn zu verbreiten und zu verlangen, dass man es glaube ! Jetzt beim 2. Lesen wird mir erst bewusst, wie wichtig diese Stelle ist: Hier (bei Mani) verlangte man vielmehr von mir zu glauben (credere), und zwar an etwas, das sich nicht mit jenen durch Berechnung und Augenschein gewonnenen rationalen Erkenntnissen deckte, sondern weit davon entfernt war. (Übersetzung von mir) Augustin rügt hier an den Manichäern, was später in der katholischen Kirche an der Tagesordnung war:Gegen besseres Wissen und gegen die Vernunft glauben zu sollen. Was wenn Galileo Galilei sich auf den Kirchenvater Augustin berufen hätte?
A. beruft sich zwar auf die „Philosophen“ und erkennt sie an, wo er gegen den Manichäismus argumentiert, er stellt aber auch gleich ihre Defizite klar: Sie aber kennen nicht den Weg, dein Wort, durch das du das gemacht hast, worüber sie Berechnungen anstellen …( Kap. 5)
Ähnlich argumentiert er gegen „die sogenannten Akademiker“ (Kap. 19) laut meinem Kommentator die „Skeptiker“. Ihre Philosophie habe ihm zwar geholfen, sich von den Manichäern zu lösen, aber „ich lehnte es ab, diesen Philosophen die Errettung meiner dürstenden Seele zu überantworten….“(Kap. 25)
Ich habe auch schon ein bisschen weiter gelesen. Im Moment bin ich allerdings wirklich frustriert. Meine erste Lektüre ist zugegeben ein paar Jahre her, aber so larmoyant auf seinen Sünden herumreitend hatte ich Augustin nicht in Erinnerung ...
Ja, besonders die Lobhudelei auf die beste aller Muttis nervt. ::) Aber wir sollten uns hüten, vor lauter Larmoyanz selber larmoyant zu werden … 8)
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Frag mich nicht, wie das möglich ist und zusammenpasst. Frag Prof. Vossenkuhl (http://www.youtube.com/watch?v=Fu0D7fjpPBQ&feature=relmfu)
Ich habe mal - sehr unkonzentriert, gebe ich zu - reingehört. Auch Vossenkuhl scheint eigentlich keine Erklärung zu haben. (Vielleicht, weil man das wohl höchstens psychologisch, aber nicht philosophisch erklären kann?)
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Das Seltsame ist, dass Augustin trotz seiner Prädestinations- und Gnadenlehre dem Menschen den freien Willen nicht abzusprechen scheint.
Hier scheint auch Leibniz einzuhaken, indem er den freien Willen quasi auf zwei Ebenen abhandelt. Innerhalb der metaphysischen prästabilierten Harmonie gibt es keinen freien Willen, da hat Gott durch den Trick der Prästabilierung diesen (und anderes) aufgehoben; auf der Ebene des Alltags aber - gegenüber dem Mitmenschen und der Mitwelt - gibt es den freien Willen durchaus. Und somit auch gegenüber uns selber. (Zugleich löst Leibniz damit das Problem der Einwirkung vom Körper auf den Geist (et vice versa), das Descartes' Dualismus gestellt hat, ohne es lösen zu können.)
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Das Seltsame ist, dass Augustin trotz seiner Prädestinations- und Gnadenlehre dem Menschen den freien Willen nicht abzusprechen scheint.
Hier scheint auch Leibniz einzuhaken, indem er den freien Willen quasi auf zwei Ebenen abhandelt. Innerhalb der metaphysischen prästabilierten Harmonie gibt es keinen freien Willen, da hat Gott durch den Trick der Prästabilierung diesen (und anderes) aufgehoben; auf der Ebene des Alltags aber - gegenüber dem Mitmenschen und der Mitwelt - gibt es den freien Willen durchaus...
Danke für die Parallele zu Leibniz. So ähnlich wird auch Augustin den Widerspruch erklären. Man müsste halt mal in seine Schrift De libero arbitrio hineinlesen. ::)
Aber um auf deinen Ausgangspunkt zurückzukommen...:
Augustins Gedöns um seine Sündeleins bzw. sein ständiges Anrufen von Gottes Barmherzigkeit lassen sich tatsächlich nur aus Augustins Verneinung des freien Willens erklären. Das ist freilich unterm Strich auch Blödsinn, weil îch, wenn ich keinen freien Willen habe, mir um meine Sünden ja auch keine Gedanken zu machen brauchte ...
...Die Frage bleibt, wo die fürs Sündigen und Bereuen unerlässliche Eigenverantwortung des Menschen herkommen soll, wenn alles letztlich in Gottes Verantwortung liegt, von ihm geleitet und vorherbestimmt ist.
Das „Gedöns um die Sünden“ ist wie schon angedeutet sozusagen ein Erfordernis des Genres: Je sündiger der Mensch, umso größer die Gnade. Je größer die Gnade, umso größer der Ruhm und das Lob Gottes.(Dir zum Lobe will ich meine Sünden bekennen) Die Bekenntnisse sind eigentlich vielmehr so etwas wie die Laudes, ein großes Lobgebet, als eine Autobiographie.
Wobei mir scheinen will, dass A. lieber vergleichsweise kleine Sünden bekennt und aufbläht als seine wirklichen Missetaten (die für uns viel interessanter wären) zum Thema zu machen. Z.B. wird die Frau, mit der er jahrelang zusammengelebt hat und mit der er einen Sohn hat, nach Afrika zurückgeschickt (sechstes Buch), der Sohn von seiner Mutter getrennt, weil die Großmutter seinen Vater mit einer zwölfjährigen Mailänderin aus gutem Hause verlobt hat. Für das alles hat Augustin zwei Nebensätze übrig und drückt sich aus, als wäre er nicht daran beteiligt gewesen:
…und als man die Gefährtin, mit der ich sonst mein Lager teilte, als Ehehindernis gewaltsam von mit trennte, zerriss es mir das Herz, das an ihr hing…
Um die sexlose Zeit bis zu seiner Hochzeit (seine Braut muss erst vierzehn werden) zu überbrücken, nimmt er sich eine andre, während seine Ex- Partnerin geschworen hat, keinem Mann mehr anzugehören. Das einzige, was er daran schlimm findet:
Aber ich Unglückseliger, der ich nicht einmal eine Frau nachahmen konnte…arghh !
Habe das sechste Buch beendet. Das siebte, das mittlere der dreizehn Bücher, die Achse, beschreibt die Wende, seine Bekehrung, und sollte interessant sein…
P.S.: Habe mir jetzt von A.C.Crombie: Von Augustin zu Galilei. Die Emanzipation der Naturwissenschaft bestellt. Augustins klare Absage an die Erklärungshoheit der Religion in puncto Naturwissenschaft im 5.Buch fand ich doch sehr interessant. Seltsam, dass der Kommentator meiner Ausgabe mit keinem Wort darauf eingeht. Ganz eindeutig sagt A., dass die Astronomie z.B. nicht Gegenstand des Glaubens sei. Ich habe nochmal Galileos über tausend Jahre spätere Abschwörungsformel gelesen, die er knieend aufsagen musste. Unfassbar!
Dafür zumindest kann man unseren vielgescholtenen Kirchenvater nicht verantwortlich machen. :angel:
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Augustins klare Absage an die Erklärungshoheit der Religion in puncto Naturwissenschaft im 5.Buch fand ich doch sehr interessant. Seltsam, dass der Kommentator meiner Ausgabe mit keinem Wort darauf eingeht. Ganz eindeutig sagt A., dass die Astronomie z.B. nicht Gegenstand des Glaubens sei. Ich habe nochmal Galileos über tausend Jahre spätere Abschwörungsformel gelesen, die er knieend aufsagen musste. Unfassbar!
Dafür zumindest kann man unseren vielgescholtenen Kirchenvater nicht verantwortlich machen. :angel:
Ob Augustin da tatsächlich anderer Meinung als die Kirche gewesen wäre, wage ich noch in Zweifel zu ziehen. Letzten Endes war die Kirche für ihn dann doch die oberste Autorität. Dass er selber 1'000 Jahre später ein wichtiger Baustein in diesem Autoritätsgebäude sein würde, konnte er ja nicht vorhersehen ... Ich lese dann Kapitel 6 auch.
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Ob Augustin da tatsächlich anderer Meinung als die Kirche gewesen wäre, wage ich noch in Zweifel zu ziehen.
Das würde ich auch niemals zu behaupten wagen. Er wäre ja ein ganz anderer, tausend Jahre später, ganz anders geprägt und anderen Einflüssen ausgesetzt. Was ich sagen wollte: Dass er als philosophisch gebildeter Intellektueller der Spätantike eben noch einen gewissen Respekt vor der Wissenschaft (scientia) bzw.Kenntnis von den freien Künsten hatte, was dann im Laufe der (Kirchen-)Geschichte verloren ging und später erst wieder erworben und erkämpft werden musste. Sein langes Zögern sich auf das Christentum einzulassen, weil er meinte, als Christ aufgrund der postulierten Gottähnlichkeit des Menschen an einen Gott als körperliches Wesen glauben zu müssen, zeigt mMn auch eine gewisse Skepsis und Vernunft-Orientierung. Auf der anderen Seite hat er dann natürlich in vielem zum Totalitarismus der Kirche den Grundstein gelegt. Wenn man bei wikipedia die entsprechenden Stichworte liest wie Prädestination, Erbsünde, Höllenlehre, Fegefeuer, Antijudaismus, Lehre vom gerechten Krieg u.a. kann einem angst und bange werden. ;D
Unterordnug der Vernunft unter den Glauben gehört aber nicht dazu. ;)
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"Wissenschaft" war zu Augustins Zeiten noch nicht viel mehr als Schilderung des Gesehenen. Oder dessen, wovon man gehört hatte. Insofern waren Vernunft und Glauben auch noch nicht die Gegensätze, zu denen sie durch die Aufklärung geworden sind. Ich bin da noch nicht so sicher wie Du, dass Augustin nicht noch die Vernunft dem Glauben unterordnen wird. Noch ist er nicht bekehrt. Und seine Liebe hat er bereits den (wohl auch christlich motivierten) Ansprüchen seiner Mutter untergeordnet.
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Hallo,
nur ein kurzer Einwurf in bezug auf die Willensfreiheit: Augustinus nimmt diesbezüglich eine Art Mittelstellung ein zwischen absoluter Prädestination (wie im Manichäismus) und der damaligen Gegenposition des Pelagianismus, der eine Freiheit des Willens postulierte. Bei Augustinus kann man das Gute wollen, es hingegen auch zu tun ist man von der Gnade Gottes abhängig, einer Gnade, der man sich "mit seiner ganzen Seele" zuwenden muss. Er ist damit einer der ersten, die mit dem christlichen, willenstheoretischen Rad- und Purzelbaumschlagen beginnen. Turnübungen, die bis in die Neuzeit eine erkleckliche Anzahl von Toten forderten und ein Problem offenbaren, das im Grunde aporetischen Charakter hat.
lg
orzifar
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Allerdings ist in den ersten so 5 oder 6 Kapiteln der Bekenntnisse davon meines Dafürhaltens wenig zu merken. Da will Augustin, scheint mir, eher bekehren als philosophieren ...
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"Wissenschaft" war zu Augustins Zeiten noch nicht viel mehr als Schilderung des Gesehenen. Oder dessen, wovon man gehört hatte. Insofern...
Statt Wissenschaft (scientia) hätte ich auch die von Augustin im 5. Buch synonym gebrauchten Begriffe Freie Künste (artes liberales) oder Weltweisheit (sapientia saecularis) nennen können. Er spricht hier außerdem von Weltlichem (mundana) und von dem, was sich durch Maß (mensura), Zahl (numerus) und Gewicht (pondus) bestimmen lasse. Als Instrumentarium nennt er die Sinne (sensus) und Vernunft (ratio numeris et oculis) Das alles grenzt er streng ab von der göttlichen Weisheit (sapientia divina), der Religioslehre (doctrina religionis), der Frömmigkeit (pietas) ….
Was ich im 5. Buch der confessiones anhand der Polemik gegen die Manichäer über Augustins Verhältnis zu „Naturwissenschaft“ und Glauben herauszulesen meinte, wird durch A.C. Crombie in seinem Buch Augustine to Galileo: The History of Science bestätigt! Aufgrund der früher als die Confessiones verfassten Schrift „De Genesi ad Litteram“ kommt Crombie zu ähnlichen Schlüssen. Weil’s so schön ist, zitiere ich:
Obwohl er selber keineswegs ein Naturforscher war, zeigen die Schriften des Augustinus doch eine hinlängliche Kenntnis der Astronomie und anderer Naturwissenschaften, die zu beherrschen er seinen Mitchristen dringend empfahl. Wenn Christen naturwissenschaftliche Fragen diskutierten, die Gestalt und Bewegung der Himmel oder die Erde, die Elemente, die Natur der Tiere, Pflanzen und Mineralien, sollten sie ganz besonders darauf achten, dass sie nicht die Grundlehren der Religion dadurch aufs Spiel setzten, dass sie sich bei absurden Behauptungen in Fragen, für die allein die Naturwissenschaft zuständig sei, auf das angebliche Zeugnis christlicher Schriften beriefen (genau, was die Manichäer taten! Anm. von mir). Natürlich freute sich Augustinus, wenn er Aussagen der Heiligen Schrift durch die Naturwissenschaft bestätigt fand; aber er war streng bemüht, die Heilige Schrift durch Beobachtung und Vernuft vor möglichen falschen Auslegungen zu schützen und ohne Voreingenommenheit rein naturwissenschaftliche Fragen der naturwissenschaftlichen Untersuchung zu übergeben.
In einem meiner vorherigen posts stellte ich in diesem Zusammenhang folgende Frage:
Was wenn Galileo Galilei sich auf den Kirchenvater Augustin berufen hätte?
Er hat!! Galileo hat sich tatsächlich auf Augustin berufen und sich bei ihm in der Hoffnung auf seine Autorität als Kirchenvater argumentative Schützenhilfe gegen die kirchlichen Hardliner geholt. Ich zitiere weiter nach Crombie:
In De Genesi ad Litterarum, Buch 1, Kap.18, schrieb er:" Wenn wir beim Lesen der Heiligen Schrift auf Punkte stoßen, die im Lichte des Glaubens, von dem wir ganz durchdrungen sind, auf verschiedene Weise gedeutet werden können, dann dürfen wir uns nicht so eigensinnig an eine bestimmte Auslegung klammern, daß, wenn vielleicht eines Tages die Wahrheit gründlicher erforscht ist, diese Auslegung mit Recht zu Fall kommt, und wir mit ihr“. Diesen Satz hat Galilei zitiert, als er seine Zeitgenossen eindringlich ermahnte, sich ebenso zu verhalten…
Ist das nicht abgesehen von allem anderen auch von geradezu prophetischem Scharfsinn? Im 5. Buch der confessiones warnt A. schon in Bezug auf die Manichäer: Niemand verlange, dass sie sich in Astronomie etc. auskennten (genausowenig wie das für seine christlichen Mitbrüder der Fall sei), das würde am Wahrheitsgehalt ihrer Glaubensinhalte nichts ändern, wenn sie aber falsche Behauptungen bezüglich der Natur zu Glaubenssätzen machten, so zeige das, dass auch ihr Glauben falsch sei und sie könnten einpacken.
Spätestens der Fall Galilei war doch das Ende der Glaubwürdigkeit der kath. Kirche...
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Danke für den Galileo - das wusste ich nicht.
In einem meiner vorherigen posts stellte ich in diesem Zusammenhang folgende Frage:
Was wenn Galileo Galilei sich auf den Kirchenvater Augustin berufen hätte?
Er hat!! Galileo hat sich tatsächlich auf Augustin berufen und sich bei ihm in der Hoffnung auf seine Autorität als Kirchenvater argumentative Schützenhilfe gegen die kirchlichen Hardliner geholt.
Leider war Augistins Autorität zu Galileos Zeiten schon ziemlich dahin. Auch den freien Willen hat man nicht nach Augustin definiert. Ausser, man war Calvinist ...
Spätestens der Fall Galilei war doch das Ende der Glaubwürdigkeit der kath. Kirche...
Sag das mal dem Papst ... >:D
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Spätestens der Fall Galilei war doch das Ende der Glaubwürdigkeit der kath. Kirche...
Sag das mal dem Papst ... >:D
Er weiß es! Sonst würde er nicht so verlegen lächeln, als würde er um Entschuldigung bitten.
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Unterdessen habe ich das berühmte "Tolle et lege!" erreicht. Worauf er hingeht und die Bibel aufschlägt. Sie wird dann allerdings von ihm benutzt, wie irgend ein Orakel des Altertums. Man lese und man interpretiere nach gusto ... So viel zum Thema "Vernunft vor Glaube" ...
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Hallo!
Ich bin jetzt dann eine Woche weg - mit nur beschränktem Internetzugang. Und noch beschränkterem Willen, den zu nutzen ;) . Den Augustin nehme ich nicht mit. Ich hoffe, dass er dann nach den Ferien, wenn seine Bekehrung sich etwas gesetzt hat, weniger Sünden zu beichten hat. Und ich habe mir vorgenommen, selbst wenn der konträre Fall einträte, nicht mehr über sein Lamentieren zu lamentieren. Nützt ja eh nichts, er hört es nicht mehr ...
Grüsse
sandhofer
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Ich bin jetzt dann eine Woche weg - mit nur beschränktem Internetzugang. Und noch beschränkterem Willen, den zu nutzen ;) . Den Augustin nehme ich nicht mit. Ich hoffe, dass...
Das trifft sich ganz ausgezeichnet. Auch ich bin anderweitig beschäftigt - sogar bis zum 11.08.
Ich wünsche uns eine erholsame Augustin-freie Zeit!
:ciao:
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Gut. Dann gönne ich mir (und Augustin) auch noch ein wenig mehr Ruhe ... :angel:
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Unterdessen habe ich das berühmte "Tolle et lege!" erreicht.
Noch ist der 11.08. Es kann also weitergehen. ;) Ich habe zum Tolle et lege-Erlebnis aufgeschlossen. Es befindet sich doch erst im 8. Kapitel und nicht, wie ich irgendwo gelesen habe, im siebten. Wenn man sich nicht von allem selbst überzeugt….
Du möchtest also das siebte und achte Kapitel kommentarlos übergehen? Dabei geht es in ihnen vor allem um Philosophie, den Neuplatonismus und Plotins idealistischen Monismus… Augustin scheint über die Philosophie zum Christentum zu kommen! Das Bekehrungserlebnis ist ein Zugeständnis ans Genre, etwas fürs Volk?
Und ich habe mir vorgenommen, nicht mehr über sein Lamentieren zu lamentieren. Nützt ja eh nichts, er hört es nicht mehr ...
Prima. Auch ich habe mir vorgenommen, ihn noch unvoreingenommener ;D zu sehen, um mit einem Historiker aus Doderers Dämonen zu sprechen: die Dinge vom Anfang und nicht vom Ende her zu betrachten. Spannend ist ja, was einen intelligenten, erfolgreichen, sinnenfrohen Intellektuellen dazu bringt, sich mit Haut und Haaren einer Offenbarungsreligion zu verschreiben, seinen Lebensstil von Grund auf zu ändern, die Askese zu wählen. Wir sehen einem Menschen beim Eingang in die selbstverschuldete Unmündigkeit zu, ja, nur für ihn war es wohl eher das Gegenteil: Aufbruch zu etwas radikal Neuem, Emanzipierung von gesellschaftlichen Konventionen und Zwängen, einer weitgehend inhaltslosen Kultur mit abgedroschenen Theorien und religiösen Kulten etc. Im achten Buch wird Antonius (der mit den Versuchungen) erwähnt , dessen Biographie wohl gerade im Umlauf war und von dessen „Aussteigertum“ und „Spiritualität“ Augustin fasziniert zu sein schien ….
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Du möchtest also das siebte und achte Kapitel kommentarlos übergehen? Dabei geht es in ihnen vor allem um Philosophie, den Neuplatonismus und Plotins idealistischen Monismus…
Ich habe gerade nochmal darin geblättert. Ich fürchte langsam, mein Übersetzer hat so einiges weggelassen - jedenfalls habe ich nichts philosophisch Interessantes gefunden. Aber wenn Du mir auf die Sprünge hilfst? Vielleicht ist auch nur der Wortschatz meines Übersetzers ein völlig anderer.
Im übrigen habe ich Buch 9 gelesen. Augustin legt seine Professur nieder (wie wir heute sagen würden) und reist mit seiner Mutter und seinem Sohn zurück nach Afrika. Kaum dort gelandet, stirbt Monica. Augustin muss sich das Weinen verklemmen, weil sonst das Volk denken könnte, er weine, weil er seine Mutter verloren habe, wo sie doch nun bei Gott und damit im absoluten Glück ist, das auch auf ihn wartet. Erst spät - und allein - wird er dann weinen.
Tatsächlich ist mit seiner Bekehrung das immerwährende Lamentieren über seine Sünden verschwunden. Überflüssig geworden wohl. Augustin liest sich nun wesentlich leichter, auch wenn seine Skrupel das Weinen um die Mutter betreffend, merkwürdig berühren.
Spannend ist ja, was einen intelligenten, erfolgreichen, sinnenfrohen Intellektuellen dazu bringt, sich mit Haut und Haaren einer Offenbarungsreligion zu verschreiben, seinen Lebensstil von Grund auf zu ändern, die Askese zu wählen. Wir sehen einem Menschen beim Eingang in die selbstverschuldete Unmündigkeit zu, ja, nur für ihn war es wohl eher das Gegenteil: Aufbruch zu etwas radikal Neuem, Emanzipierung von gesellschaftlichen Konventionen und Zwängen, einer weitgehend inhaltslosen Kultur mit abgedroschenen Theorien und religiösen Kulten etc.
So betrachtet: Ja.
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Im übrigen habe ich Buch 9 gelesen. Augustin legt seine Professur nieder (wie wir heute sagen würden) und reist mit seiner Mutter und seinem Sohn zurück nach Afrika. Kaum dort gelandet, stirbt Monica.
Dein Text scheint ja wirklich so einige Eigenheiten aufzuweisen. Habe das 9. Buch noch nicht gelesen, bin aber ziemlich sicher, dass Monika noch in Italien gestorben und auf ihren Wunsch auch dort begraben wurde.
Die heilige Monika von Tagaste (* um 332 in Tagaste in Numidien; † Oktober 387 in Ostia) ist die Mutter des hl. Augustinus. Sie liegt in der Kirche Sant’Agostino zu Rom begraben.( Wiki) :angel:
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Ostia. Ja. Das ist noch in Italien? Da habe ich wohl flüchtig gelesen. Ich meinte, Augustin habe was von der vollendeten Überfahrt geschrieben. Geografie ist meine Stärke nicht.
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...jedenfalls habe ich nichts philosophisch Interessantes gefunden. Aber wenn Du mir auf die Sprünge hilfst?
Nur ein Beispiel: VII, Kap.13 und 14! Der Einfachheit halber zitiere ich Flasch, den Kommentator meiner Ausgabe: Augustin erzählt seine intellektuelle Entwicklung, indem er Nähe und Abstand zwischen neuplatonischer Philosophie und neutestamentlicher Logoslehre untersucht….….
Das neunte Buch hat A. zum großen Teil seiner Mutter gewidmet und mit ihrer Lebensbeschreibung den Grundstein zu ihrer Heiligen-Legendenbildung gelegt (vgl. Artikel im Heiligenlexikon, der fast ausschließlich auf das neunte Buch der confessiones zurückgeht). Ziemlich unerträglich zu lesen: Augustins Hymne auf ihre Unterwürfigkeit als Tochter, Ehefrau und Mutter und sein Loblied auf Erziehungsmethoden aus dem Repertoire der schwarzen Pädagogik, wie wir das schon im ersten oder zweiten Buch hatten. Die Unterordnung seiner Mutter unter die gestrenge Erzieherin im Elternhaus, den jähzornigen, viel zu alten und dazu noch untreuen Ehemann und die misstrauische Schwiegermutter wird als beispielhaft hingestellt. Und gerade durch ihr stummes Erdulden, ihre Machtlosigkeit gewinnt sie im Endeffekt Macht und Einfluss, bekehrt sich ihr Mann doch noch zum Christentum, wird sie zur Ratgeberin und Friedensstifterin bei Ehestreitigkeiten etc. Bei aller Idealisierung und Stilisierung Monikas zum Muster der christlichen Frau erlaubt die Darstellung Augustins doch auch einen realistischen Einblick in die Lebensbedingungen der Frauen in der römischen Spätantike (mit allen Rechten ausgestattete, prügelnde Ehemänner inklusive).
In den Kapiteln 24 und 25 des neunten Buches gibt A. ein Gespräch mit seiner Mutter kurz vor deren Tod wieder, in dem sie sich gedanklich dem Begriff der Ewigkeit annähern. Besonders die lange, fast über eine Seite gehende Satzperiode von aneinandergereihten Konditionalsätzen in IX,26, einer Art Crescendo, bei deren Lesen man den Atem anhält und auf die Erlösung des Hauptsatzes wartet, der dann auch einen „Augenblick der Einsicht, der (wie) die Ewigkeit ist“, wiedergibt, vermittelt einmal einen Eindruck von Augustins Formulierungskünsten, das ‚Unsagbare’ betreffend, als auch die große Verbundenheit von Mutter und Sohn, die sich gemeinsam auf diese meditative Reise begeben. Schön, dass Flasch, der sich sonst mit dem Kommentieren sehr zurückhält, die Relevanz dieser Textstelle bestätigt : Augustin spielt zuletzt an auf Matthäus 25,21 , doch ist der Aufstieg insgesamt neuplatonisch konzipiert. Die Stelle gab Anlass zu Erörterungen der augustinischen Mystik und Ekstase sowie über sein Verhältnis zu Plotin.
Angesichts des oben erwähnten Gesprächs Augustins mit Monika, das am Fenster mit Blick aufs Meer und den Himmel (das wird ausdrücklich erwähnt) in Ostia stattfand, ist mir nun auch klar, wie Ratzinger zu seiner Äußerung über Augustin kommt, die ich irgendwo gelesen habe:
Für uns ist Augustinus selbst gleichsam zu einem Fenster geworden, durch das wir hinausschauen auf das Ewige. :angel:
Interessant im 9.Buch fand ich auch, dass A. seinen Beruf nicht nur aufgibt, weil er zum Christentum übergetreten ist und sich nun Gott widmen will, sondern auch, weil er tiefe Zweifel an seiner Tätigkeit (Wörterverkäufer, Lügenstuhl) hat, ausgebrannt und durch seinen „schweren Beruf“ überfordert und krank ist…
Habe mit dem zehnten Buch angefangen. Verspricht interessant zu werden.
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Nur ein Beispiel: VII, Kap.13 und 14!
Danke!
Habe mit dem zehnten Buch angefangen. Verspricht interessant zu werden.
Das bisher interessanteste, finde ich, ja. Zuerst sucht Augustin nach einer Begründung der Textsorte "Autobiografie", nach einer Begründung dafür, warum er eine Autobiografie schreiben sollte, warum sie jemand lesen würde und wie er sie lesen sollte. Nicht um sich an seinen alten Sünden zu delektieren, auf jeden Fall.
Von da geht es zur Frage, wie denn der Mensch etwas (und a fortiori: Gott) zu erkennen vermag. Zuerst werden die Sinnesorgane angesprochen, dass diese Gott zu erkennen vermögen, wird jedoch verneint. Somit kommen wir zu den Abstrakte und zu der Funktion des Gedächtnisses. Dennoch will mir scheinen, dass dann ein unerklärter Sprung gemacht wird - zu Gott. Der ist einfach plötzlich und irgendwie da - und befiehlt. Er befiehlt sexuelle Enthaltsamkeit - Augustin gehorcht. Dass sein Körper mit wolllüstigen Träumen jede Nacht rebelliert, wird zur Kenntnis genommen. Aber der Körper ist nicht wichtig, seine nächtliche Autonomie verursacht Augustin nicht einmal Gewissensbisse. Hunger und Durst sind schwierigere Fälle, denn Essen und Trinken muss selbst Augustin. Wie aber die von Gott angeblich geforderte Enthaltsamkeit auch hier finden? Wie soll sich der Heilige gegenüber dem Lob anderer für sein heiliges Leben verhalten? Unheilig, unkeusch leben, um nicht gelobt zu werden?
Dann die Suche nach Gott. Der Böse spielt sich als Vermittler auf - Augustin kämpft hier gegen den Aberglauben bzw. wohl den Manichäismus. Denn der einzig echte Vermittler sei Jesus. Das wird so in den Raum gestellt und bleibt so dort stehen. Letztlich beruht halt die Orthodoxie doch nur darauf, das eine zu akzeptieren, das andere nicht, ohne dass eine stichhaltige Begründung gegeben werden kann, so sehr Augustin das vielleicht sogar möchte. Und manchmal habe ich den Eindruck, dass Augustin am meisten zu kämpfen hatte nicht mit seiner Sexualität, sondern mit seiner Ratio ...
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Kleiner Nachtrag zur „Vision von Ostia“ (Buch IX, 26), die mich und den Papst ;D so beeindruckt hat. Flasch weist anlässlich einer Stelle im ersten Buch darauf hin, dass sie wie auch anderes in den Bekenntnissen von der negativen Theologie der Neuplatoniker geprägt sei: Danach erfassen wir Gott, indem wir alle Besonderheiten wegdenken… Wie Augustin diese negative Theologie mit der Trinitätslehre, gar mit der Prädestinationslehre vereinen konnte, die sehr Bestimmtes über Gott und seine Beschlüsse behaupten, hat noch niemand zeigen können.
Viel Ungereimtes auch im zehnten Buch:
Zuerst sucht Augustin nach einer Begründung der Textsorte "Autobiografie", nach einer Begründung dafür, warum er eine Autobiografie schreiben sollte, warum sie jemand lesen würde und wie er sie lesen sollte.
Ja, eigentlich seltsam, dass er das erst jetzt, im zehnten Buch, tut, es hätte ins erste gehört. Zumal mit dem Tod Monikas der biographische Faden abreißt, eine Lücke von zehn Jahren entsteht, das zehnte und wohl auch die drei folgenden Bücher nur noch seine momentane Befindlichkeit (im Moment des Schreibens), den Stand seiner Gottsuche, seine Introspektion zum Thema haben. So wie Monica nach der Bekehrung ihres Sohnes ihr Leben für beendet erklärt, sieht auch Augustin keinen Grund mehr in seinen Bekenntnissen dem chronologischen Prinzip zu folgen. Als werde, nachdem das irdische Ziel erreicht ist , wie im Giotto-Fresco von Padua vom jüngsten Gericht die Geschichte, die Zeit eingerollt, ad acta gelegt.
Bei folgendem Satz seiner Überlegungen fühlte ich mich ertappt:
Was gehen mich also bei meinen Bekenntnissen die Menschen an?... So gierig sie sind, im Leben anderer Leute herumzuschnüffeln, so träge sind sie, ihr eigenes Leben zu bessern. Warum wollen sie von mir hören, wer ich bin, wo sie doch von dir nicht hören wollen, wer sie selbst sind?
Ablenkung und Voyeurismus waren wohl nicht das, was Augustinus erzielen wollte..
Von da geht es zur Frage, wie denn der Mensch etwas (und a fortiori: Gott) zu erkennen vermag. Zuerst werden die Sinnesorgane angesprochen, dass diese Gott zu erkennen vermögen, wird jedoch verneint. Somit kommen wir zu den Abstrakte und zu der Funktion des Gedächtnisses.
Diese mindestens 20 (Reclam-)Seiten lange Reise durch die menschliche Wahrnehmung, die Gefühle und das Denken, Augustins Erkenntnis, dass die Dinge der Außenwelt als Bilder, Vorstellung, Ideen und Begriffe im Menschen vorhanden, gespeichert und abrufbar sind, wie Sprache und Bewusstsein ihren Anteil daran haben etc, das alles finde ich faszinierend zu lesen. Die Begeisterung und das Staunen, das A. angesichts dieses „ungeheuren Schoßes des menschlichen Geistes“, dieses „unendlichen Innenraums“überkommt, überträgt sich auf den Leser. Vieles klingt ganz „modern“, so, wenn er Erinnerung erklärt: Denn all das gelangt nicht selbst ins Gedächtnis, nur ihre Bilder werden mit wunderbarer Schnelligkeit aufgefasst, wie in Zauberzellen verwahrt und beim Erinnern wie durch ein Wunder hervorgeholt. Oder wenn er mit Hilfe der Etymologie Denken erklärt: Daher kommt denn auch das Wort für denken- cogitare. Denn cogito( ich denke) ist die Form für die intensivierte Wiederholung von cogo ( ich treibe zusammen, ich zwinge, ich bringe zusammen) ….Daher kann von Denken(cogitare) im eigentlichen Sinne nur die Rede sein, wenn im Geist… verküpft und zusammengetrieben wird. Man denkt an Synapsen. Eigentlich auf der Suche nach dem Aufenthalt Gottes, verweilt er lange und lustvoll (später in diesem Buch wird er Ähnliches tadeln) bei seinen weltlichen Untersuchungen und Erkenntnissen. Flasch spricht sogar von einem „ erfahrungswissenschaftlichen Zug“ dieser Unsuchungen.
In diesem Zusammenhang fallen auch die von Petrarca auf dem Gipfel des Mont Ventoux zitierten berühmten Zeilen : Da gehen die Menschen hin und bestaunen die Gipfel der Berge, die ungeheuren Wogen des Meeres, das gewaltige Strömen der Flüsse, die Größe des Ozeans und die Kreisbahnen der Sterne, aber sich selbst vergessen sie. Ich habe den Brief an Franceso Dionigi daraufhin noch mal quer gelesen. Petrarca, der nach Vorbild des Leibes auch den Geist in höhere Sphären versetzen wollte, hatte auf gut Glück die Bekenntnisse aufgeschlagen, die er zur Erbauung mit hochfgeschleppt hatte. Gerade hat er die Rhone, das Mittelmeer, die Pyrenäen vom Gipfel aus bewundert, nun aber beeilt er sich pflichtschuldigst, quasi als Ausgleich, das innere Auge auf die Seele (Nur sie allein ist groß, sonst nichts ) zu lenken… Mit Augustinus auf dem Puckel hat er quasi das Mittelalter auf seine neuzeitliche Unternehmung mitgenommen.
Dennoch will mir scheinen, dass dann ein unerklärter Sprung gemacht wird - zu Gott. Der ist einfach plötzlich und irgendwie da - und befiehlt.
Ja, jedenfalls in den unergründlichen Weiten des Geistes, wo er gesucht hat, findet er ihn nicht:
… aber auch da fand ich dich nicht… Du bist auch nicht der Geist selbst. Du bist der Herr und Gott des Geistes…. Und doch hast du dich herabgelassen, in meinem Gedächtnis zu wohnen, seit ich dich kennenlernte. Was frage ich nach dem Platz, wo du in meinem Gedächtnis wohnst, als gäbe es dort wirklich Plätze?
Wenn A. gewusst hätte, dass sich später so etwas wie Religiosität im Gehirn sehr wohl würde lokalisieren lassen!
Augustinus begnügt sich mit der Feststellung:
Gewiss ist, dass du in ihm wohnst.
Wie theologische Streifzüge eben nie ergebnisoffen sind!
... zu Gott. Der ist einfach plötzlich und irgendwie da - und befiehlt. Er befiehlt sexuelle Enthaltsamkeit - Augustin gehorcht. Dass sein Körper mit wolllüstigen Träumen jede Nacht rebelliert, wird zur Kenntnis genommen. Aber der Körper ist nicht wichtig, seine nächtliche Autonomie verursacht Augustin nicht einmal Gewissensbisse.
Wie es der Zufall will, lese ich gerade das Buch der Träume von Jorge Luis Borges und stieß darin auf die Minigeschichte von Rodericus Bartius über Augustinus' sexuelle Träume. Titel : Zwischen mir und mir, welcher Unterschied! (Zitat aus X,41/42) Das Ende lautet: Und der Bischof dankt Gott dafür, nicht verantwortlich zu sein für den Inhalt seiner Träume. Wahrlich, nur ein Heiliger darf sich unverantwortlich wissen und dabei gelassen bleiben.
Wie soll sich der Heilige gegenüber dem Lob anderer für sein heiliges Leben verhalten? Unheilig, unkeusch leben, um nicht gelobt zu werden?
;D
Hier sind die Fallstricke der Versuchung besonders hinterhältig!
Übrigens fällt mindestens zweimal der Satz, dass überhaupt das ganze Leben eine Versuchung sei. Ganz schön todessüchtig diese Religion.
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Ja - die ganze Spaltung in Körper und Geist, die uns bis heute verfolgt: Augustin hat sie zwar sicher nicht erfunden, aber zementiert.
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Geschätzte® Mitleser!
Ab morgen bin ich dann mal für drei Wochen weg. Ich hatte gehofft, bis dahin die Bekenntnisse abgeschlossen zu haben; das ist ganz offensichtlich nicht der Fall. ;)
Das elfte Buch, das Filetstück der Bekenntnisse, habe ich gelesen, Augustins vielbeachtete Theorie der Zeit! Keine Spur mehr von Autobiographie, nur noch Introspektion und Philosophie. Theologie? Diese Überlegungen zur Zeit kann auch ein Atheist goutieren. Faszinierend zu lesen! Inwieweit seine Erkenntnisse originell, bahnbrechend etc sind, kann ich mangels Wissen über bisherige und spätere Zeittheorien nicht einschätzen. Moderne Philosophen wie Husserl und Heidegger sind ja ganz angetan und der philosophisch angehauchte Astrophysiker Harald Lesch z.B. findet Entsprechungen zu Erkenntnissen der modernen Physik. Hier erhoffe ich mir den einen oder anderen Hinweis vielleicht zu Zeittheorien der antiken Philosophie…
Ich weiß nicht, ob du mit der weiteren Lektüre auf mich warten oder aber meine Abwesenheit dazu nutzen willst, die Bekenntnisse zu beenden. Beides soll mir recht sein. Ersteres würde mich freuen und dazu veranlassen, den Augustin doch noch mitzunehmen….
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Ich kann warten. Kapitel 11 habe ich auch hinter mir. Theologie hat es schon - jedenfalls zu Beginn. Interessant fand ich den Part, dass dort, wo gerufen wurde: "Dies ist mein Sohn!", Augustin messerscharf schliesst, dass das von einer Kreatur Gottes und nicht von Gott selber gerufen wurde, weil Gottes Worte ewig tönen würden. Aus dem gleichen Grund kann es nicht sein, dass das berühmte "Es werde Licht!" etc. wirlkliche Worte gewesen sind, weil vor der Schöpfung keine Wort möglich sind. (Ausser, man gehe davon aus, dass das Universum = Gottes Wort ist - aber dann geraten wir im wahrsten Sinne des Wortes in Teufels Küche.)
Hier erhoffe ich mir den einen oder anderen Hinweis vielleicht zu Zeittheorien der antiken Philosophie…
Puh ... Antike Philosophie ist nicht meine Stärke. Und Zeittheorie auch nicht ... :-\ Vielleicht läuft mir was übern Weg ...
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Hallo Gontscharow! - Bist Du noch da?
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Hallo Gontscharow! - Bist Du noch da?
Ja! :angel: Aus den angekündigten drei Wochen sind nun leider sechs geworden. Dein post vom 30. September hab ich schlicht und einfach übersehen, pardon!
Ich habe in der Zwischenzeit auch keine Zeile weiter gelesen, war aber dennoch nicht untätig in Sachen Augustinus: Auf meiner Italienreise habe ich mir die Basilika Sant Ambrogio angeschaut, die wahrscheinlich älteste Kirche Mailands, Wirkungsstätte von Bischof Ambrosius, dem Lehrer und Vorbild Augustins, und wahrscheinlich auch die Kirche, in der er getauft wurde. Und in Pavia die Basilika San Pietro in Ciel d’Oro, wo die Gebeine von Augustinus im Hochaltar ruhen. Er verschied zwar am 28. August 430 in Hippo/ Numidien, aber nach der Verehrung zu urteilen, die er erfährt, kann ich nur sagen : Augustinus lebt. Es wimmelt von Wallfahrern und Reisenden auf den Spuren Augustins und jedes Jahr am 28. August, seinem Todestag, (ich war zufällig am 29. in Pavia und spürte die Nachwirkungen) wird der Schrein geöffnet, wo seine Gebeine ruhen, und es gibt Prozessionen und ein Fest etc. Augustinus ist der Schutzpatron der Theologen und der Bierbrauer und er hilft bei Augenleiden, ein Volksheiliger. Jedenfalls ein etwas anderer Augustin als wir ihn aus den „Bekenntnissen“ kennen. In Pavia geriet ich zufällig in eine Passantenbefragung durch Studenten. Frage: Erinnern Sie sich an das von Ihnen zuletzt gelesene Buch? - Das passt ja gut, hier in Pavia, der Stadt Augustins, dachte ich und nannte die „Konfessionen des hl A.“. - Kein Aha, nur ein verständnisloser Blick.
Wenn es dir recht ist, können wir mit dem elften Buch weitermachen…
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Hallo Gontscharow
Gut, fahren wir weiter. Ich muss mich nun allerdings auch erst wieder ins Buch versetzen. Schutzpatron der Bierbrauer? Das könnte mich mit Augustinus versöhnen ... >:D ;D - Immerhin trinke ich, im Gegensatz zu Goethe oder Jean Paul, beides. (Den Wein allerdings meist "trocken" - Dessertwein ausgenommen -, beim Bier lasse ich die Finger von der durchschnittlichen US-amerikanischen Plörre, die aussieht wie aufgeschäumte Pisse. Und auch so schmeckt, wie ich mir letztere vorstelle ...)
Grüsse
sandhofer
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Geschätzter Mitleser!
Das elfte Buch haben wir ja bereits beide schon gelesen und auch ein bisschen kommentiert.
… das Filetstück der Bekenntnisse, ….., Augustins vielbeachtete Theorie der Zeit... kann auch ein Atheist goutieren. Faszinierend zu lesen! ….. Inwieweit seine Erkenntnisse originell, bahnbrechend etc sind, kann ich mangels Wissen über bisherige und spätere Zeittheorien nicht einschätzen. Moderne Philosophen wie Husserl und Heidegger sind ja ganz angetan und der philosophisch angehauchte Astrophysiker Harald Lesch z.B. findet Entsprechungen zu Erkenntnissen der modernen Physik. …
Dem möchte ich eigentlich nichts hinzufügen. Augustins Theorien hier im einzelnen zu referieren würde mir ohnehin wahrscheinlich eher schlecht als recht gelingen.
Ich habe nochmal im elften Buch geblättert und die von mir unterstrichenen und kommentierten Stellen Revue passieren lassen. Die Faszination , die A. auf Philosophen und Intellektuelle des 20. Jahrhunderts ausgeübt hat (auch Camus schätzte ja seinen nordafrikanischen Landsmann und z. B. Wolfgang Koeppen, den ich erst kürzlich gelesen habe, garniert seine Romane mit Augustinzitaten) kann ich durchaus nachvollziehen. Zum Beispiel diese absurde (weil vergebliche) Versessenheit, sich dem… ähm Inkommensurablen zu nähern, und die Worte und Bilder, die er dafür findet… wie an dieser Stelle, die ich angestrichen habe:
Gib uns also Zeit zum Nachdenken über die verborgenen Seiten deines Gesetzes, und verschließe uns ihr Tor nicht, wenn wir anklopfen... , und bei der ich angemerkt habe : Türhüter - Vor dem Gesetz…
Noch ein eher marginales, aber bezeichnendes Detail aus dem elften Buch: Der Witz, den Augustin erzählt. Ja, unser Gottesmann erzählt einen Witz:
Frage eines Zweifelnden: Was machte Gott, bevor er Himmel und Erde machte? Was kam ihm in den Sinn, dass er plötzlich etwas machte, wo er bis dahin nie etwas gemacht hatte? Antwort: Er baute eine Hölle für Leute , die zu hohe Dinge erforschen wollen.
Erstaunlich bzw. bemerkenswert finde ich einmal, dass es 500 n.Chr schon solche Witze gab. Nach diesem Muster funktionieren Witze heute noch. Dann, dass diese Frage offensichtlich die Menschen so umtrieb, dass Witze darüber entstanden. Und schließlich Augustins Reaktion: Bierernst rügt er, dass hier ein Nach-Wahrheit-Strebender mit einer „Lüge“ abgespeist und lächerlich gemacht würde ;D- Humorlosigkeit eines religiösen Fanatikers!
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Geschätzter Mitleser!
Hallo!
Das elfte Buch haben wir ja bereits beide schon gelesen und auch ein bisschen kommentiert.
… das Filetstück der Bekenntnisse, ….., Augustins vielbeachtete Theorie der Zeit... kann auch ein Atheist goutieren. Faszinierend zu lesen! ….. Inwieweit seine Erkenntnisse originell, bahnbrechend etc sind, kann ich mangels Wissen über bisherige und spätere Zeittheorien nicht einschätzen. Moderne Philosophen wie Husserl und Heidegger sind ja ganz angetan und der philosophisch angehauchte Astrophysiker Harald Lesch z.B. findet Entsprechungen zu Erkenntnissen der modernen Physik. …
Das erinnert mich an diese Philosophie für Anfägner - Sofies Welt. Ich zitiere der Einfachheit halber aus einem andern Forum, wo Gaarder gerade gelesen wird:
"Besonders interessant fand ich bisher den Abschnitt Drei Philosophen aus Milet.
Anaximenes kam für seine Zeit unglaublich nahe an die wissenschaftlichen Erkenntnisse unserer heutigen Zeit.
Seine These, dass es einen Urstoff gab, aus welchem alles entstanden ist, stimmt mit dem Begriff der „Ursuppe“ überein, welchen wir heute gerne verwenden um die baryonische Materie zu beschreiben, welche kurz nach dem Urknall entstand, die aber keinerlei Materieverdichtungen aufwies.
Auch die Annahmen dass, wenn man Wasser zusammenpresst irgendwann Erde entsteht und Feuer die Luft verdünnt, diese Annahmen sind im Grunde genommen fast richtig. Materie entstand durch Verdichtung von Elementen. Aus dieser Ursuppe heraus, aus der baryonischen Materie entstanden die Sonnen, die Planeten und letztendlich ja auch wir. Diese Materieverdichtung war allerdings lange Zeit nicht möglich, da das Universum nach dem Urknall viel zu heiß war, so dass sich alle Elemente so schnell bewegten, dass sie keine Verbindung miteinander eingehen konnten, also sich nicht verdichten konnten. Sprich: Feuer machte die Luft dünn.
Wenn ich bedenke, dass diese Philosophen, die man letzten Endes auch als Wissenschaftler bezeichnen könnte, all dies erahnten, ohne Labor, ohne Tests nur mittels ihrer Gedanken und Phantasie, dann ist das eine ganz herausragend Leistung, zumal sie ja entgegen der Allgemeinheit, ein völlig konträres Weltbild erstellten, dass die Mythologie ihres Platzes in der Hierarchie des Universum enthob."
Soweit man aus den paar überlieferten Fragmenten überhaupt etwas schliessen kann ... Dass sich Anaximenes unter dieser "Luft" wahrscheinlich keinerlei Ursuppe sondern den ganz aktuellen Stoff vorstellt, den wir alle atmen, u.U. vergöttlicht, so, wie die Griechen alle und alles zu Göttern mutierten, also nicht gegen die Mythologie gearbeitet hat, sondern allenfalls gegen bestehende Mythologien und Kosmologiene, nämlich um seine eigene, neue zu implementieren - all dies wird in dieser ahistorischen Sicht ganz einfach unterschlagen. Und so finde ich es auch nicht schön, wenn man Augustinus Dinge unterstellt, an die er sein Leben lang nicht dachte. Auch wenn natürlich ein gewisser Hui!-Effekt eintritt ...
Die Faszination , die A. auf Philosophen und Intellektuelle des 20. Jahrhunderts ausgeübt hat (auch Camus schätzte ja seinen nordafrikanischen Landsmann und z. B. Wolfgang Koeppen, den ich erst kürzlich gelesen habe, garniert seine Romane mit Augustinzitaten) kann ich durchaus nachvollziehen. Zum Beispiel diese absurde (weil vergebliche) Versessenheit, sich dem… ähm Inkommensurablen zu nähern, und die Worte und Bilder, die er dafür findet… wie an dieser Stelle, die ich angestrichen habe:
Ja diese Versessenheit, Zerrissenheit und Sturheit in einem Menschen können schon faszinieren. Mein Übersetzer hat sich ja die Bekenntnisse aus demselben Grund geschnappt, in den Zwanzigern des letzten Jahrhunderts.
Grüsse
sandhofer
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Das elfte Buch haben wir ja bereits beide schon gelesen und auch ein bisschen kommentiert.
… das Filetstück der Bekenntnisse, ….., Augustins vielbeachtete Theorie der Zeit... kann auch ein Atheist goutieren. Faszinierend zu lesen! ….. Inwieweit seine Erkenntnisse originell, bahnbrechend etc sind, kann ich mangels Wissen über bisherige und spätere Zeittheorien nicht einschätzen. Moderne Philosophen wie Husserl und Heidegger sind ja ganz angetan und der philosophisch angehauchte Astrophysiker Harald Lesch z.B. findet Entsprechungen zu Erkenntnissen der modernen Physik. …
Das erinnert mich an diese Philosophie für Anfägner - Sofies Welt.
Meinst du damit mich oder Prof. Lesch? Kein Wunder, dass es dich an „an diese Philosophie für Anfänger“ erinnert, ich bin Anfänger in Philosophie ;). Aber ich vermute mal, du meinst Lesch mit seiner Aussage zur Modernität Augustins. Der Klarheit halber zitiere ich mal sein Geplauder aus dem weiter oben verlinkten Gespräch mit Prof. Vossenkohl, auf das ich mich beziehe, über Augustins Betrachtungen zur Zeit:
Etwa von 17:49 bis etwa 19:20 Er hat ja eine Theorie gemacht von der Zeit. Ich finde das so unglaublich stark, dass er darin schreibt … Es gibt eigentlich gar keine Zeit. Der Mensch macht das. Also, diese ganze Vergangenheits-,Zukunfts- und Gegenwarts-Geschichte, das ist alles immer direkt in der Gegenwart drin. Die Vergangenheit ist immer in der Gegenwart als Erinnerung. Die Zukunft ist in der Gegenwart als Erwartung und die Gegenwart ist eben nur ein ganz winziger Ausschnitt davon? Das heißt, er hat die Zeit, wie ja fast alles, stark subjektiviert. Während die vielen Philosophen vor ihm meinten, der Mensch ist ein Teil des Kosmos und so weiter und so weiter… ist Augustinus jemand, der gesagt hat: Der Mensch ist das A und O…
Etwa ab: 22:43 Ich finde das schon extrem konsequent. Und dieser ganz subjektive, meiner Ansicht nach schon fast existenzielle Zugang zur Philosophie und die Auseinandersetzung zwischen Vernunft und Glauben, die sich da in diesem Menschen abgespielt hat, die führt dann zu solchen Äußerungen, die sehr, sehr modern sind. Diese Zeittheorie, die er da hat, da kann man doch nur ganz schwer etwas dagegen sagen. Man könnte natürlich dagegen anmosern und sagen: Er kannte ja nicht die Zeitpfeile der Physik oder so. Aber im Grunde genommen ist das völlig unerheblich für jeden einzelnen von uns. Wie das Universum sich entwickelt, das ist zwar interessant, aber nicht relevant. Was relevant ist, sind genau diese drei Begriffe, die er da genannt hat….
Ich finde, das ist weder eine „ahistorische“ Betrachtungsweise, noch finde ich, dass Augustin hier Dinge“unterstellt werden, an die er sein Leben lang nicht dachte“.
Ich hoffe nun noch auf ein paar kernige Sätze eines gestandenen Philosophen zu Augustins Zeit-Theorie. ;)
Ja diese Versessenheit, Zerrissenheit und Sturheit in einem Menschen können schon faszinieren. Mein Übersetzer hat sich ja die Bekenntnisse aus demselben Grund geschnappt, in den Zwanzigern des letzten Jahrhunderts.
Kannst du das mit dem Übersetzer näher erläutern? Interessiert mich.
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Das erinnert mich an diese Philosophie für Anfägner - Sofies Welt.
Meinst du damit mich oder Prof. Lesch?
Lesch.
Ja diese Versessenheit, Zerrissenheit und Sturheit in einem Menschen können schon faszinieren. Mein Übersetzer hat sich ja die Bekenntnisse aus demselben Grund geschnappt, in den Zwanzigern des letzten Jahrhunderts.
Kannst du das mit dem Übersetzer näher erläutern? Interessiert mich.
Darf ich Dir das nachliefern? Ich habe das Buch gerade nicht zur Hand. Sinngemäss erklärt er seine Wahl, warum er Augustin neu übersetzt hat, eben damit, dass die bisherigen Übersetzungen diesen "Existenzialisten" Augustin zu wenig herauszuheben vormochten. (NB: Meine Übersetzung ist lange vor dem Erscheinen des Existenzialismus erschienen :) .)
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Das erinnert mich an diese Philosophie für Anfägner - Sofies Welt. Ich zitiere der Einfachheit halber aus einem andern Forum, wo Gaarder gerade gelesen wird:
"Besonders interessant fand ich bisher den Abschnitt Drei Philosophen aus Milet.
Anaximenes kam für seine Zeit unglaublich nahe an die wissenschaftlichen Erkenntnisse unserer heutigen Zeit.
Seine These, dass es einen Urstoff gab, aus welchem alles entstanden ist, stimmt mit dem Begriff der „Ursuppe“ überein, welchen wir heute gerne verwenden um die baryonische Materie zu beschreiben, welche kurz nach dem Urknall entstand, die aber keinerlei Materieverdichtungen aufwies.
Auch die Annahmen dass, wenn man Wasser zusammenpresst irgendwann Erde entsteht und Feuer die Luft verdünnt, diese Annahmen sind im Grunde genommen fast richtig. Materie entstand durch Verdichtung von Elementen. Aus dieser Ursuppe heraus, aus der baryonischen Materie entstanden die Sonnen, die Planeten und letztendlich ja auch wir. Diese Materieverdichtung war allerdings lange Zeit nicht möglich, da das Universum nach dem Urknall viel zu heiß war, so dass sich alle Elemente so schnell bewegten, dass sie keine Verbindung miteinander eingehen konnten, also sich nicht verdichten konnten. Sprich: Feuer machte die Luft dünn.
Wenn ich bedenke, dass diese Philosophen, die man letzten Endes auch als Wissenschaftler bezeichnen könnte, all dies erahnten, ohne Labor, ohne Tests nur mittels ihrer Gedanken und Phantasie, dann ist das eine ganz herausragend Leistung, zumal sie ja entgegen der Allgemeinheit, ein völlig konträres Weltbild erstellten, dass die Mythologie ihres Platzes in der Hierarchie des Universum enthob."
Soweit man aus den paar überlieferten Fragmenten überhaupt etwas schliessen kann ... Dass sich Anaximenes unter dieser "Luft" wahrscheinlich keinerlei Ursuppe sondern den ganz aktuellen Stoff vorstellt, den wir alle atmen, u.U. vergöttlicht, so, wie die Griechen alle und alles zu Göttern mutierten, also nicht gegen die Mythologie gearbeitet hat, sondern allenfalls gegen bestehende Mythologien und Kosmologiene, nämlich um seine eigene, neue zu implementieren - all dies wird in dieser ahistorischen Sicht ganz einfach unterschlagen. Und so finde ich es auch nicht schön, wenn man Augustinus Dinge unterstellt, an die er sein Leben lang nicht dachte. Auch wenn natürlich ein gewisser Hui!-Effekt eintritt ...
Ich seh das sehr ähnlich. Solange Lesch nur über Astrophysik dozierte, waren seine Auftritte recht angenehm. Bei allem, was er zur Philosophie sagt, wurd's problematisch. Und eine immerwährende Gefahr ist dieses Aktualisieren von Erkenntnissen. Ich habe vor kurzem selbst etwas Ähnliches getan bezüglich Berkeley und der Quantenphysik - und ich hab's gelöscht, überlegt, doch gelassen - aber im Gefühl, dabei irgendwie getrickst zu haben.
Es gibt sicher "ewige" Probleme, die sich in verschiedenen Zeiten verschieden äußern - aber mit naturwissenschaftlichen Parallelen von Jetztzeit und Vergangenheit muss man sehr vorsichtig sein. Selbst Demokrits oder Leukipps Atombegriff hat mit unserem Atom nichts zu tun, eher mit Begriffen wie Unendlichkeit, Teilbarkeit. Und für die aus diesen Begriffen entstehenden Widersprüche haben wir auch bislang keine wirkliche Lösung gefunden (oder auch: Ist die Welt diskret oder ein Koninuum - oder sind beide Begriffe untauglich zur Erklärung?).
lg
orzifar
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Die Erwartung von den Leuten, dass ein Star im Tischtennis auch über den Holocaust gescheite Worte sagen kann ...
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Wobei das noch eher möglich ist. Aber die Erwartungshaltung, dass einer, der bekannt ist auf irgendeinem Gebiet, dann gleich auf allen Gebieten Fachperson ist, irritiert mich manchmal schon.
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Und da war dann noch Deine Bemerkung, Gontscharow:
Ich hoffe nun noch auf ein paar kernige Sätze eines gestandenen Philosophen zu Augustins Zeit-Theorie. ;)
Schwierig. Weil: Mit dem Thema Zeit habe ich mich nie näher philosophisch auseinandergesetzt. Im 20. Jahrhundert ist das Thema völlig von den Physikern übernommen worden, so weit ich sehe. Und bei Augustin ist mir nur aufgefallen, dass er sich dem Thema eigentlich über die grammatischen Einheiten von Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nähert. Und im Grunde genommen diese definiert. (Ich komme halt aus der sprachphilosophischen Ecke ... ;D )
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Hallo!
Kannst du das mit dem Übersetzer näher erläutern? Interessiert mich.
Puritzky sagt im Vorwort meiner Ausgabe:
"War doch gerade dieses Augustinische Gottsuchen und um Gott Kämpfen der tiefste Grund, der mich zu ihm hinzog und der mich auch bewegte, seine Bekenntnisse zu übersetzen. Der Leser, der "Meine Hölle" kennt, wird verstehen und glauben, daß ich den Augustin nicht übertragen habe, "um eine Lücke der Übersetzungsliteratur auszufüllen", sondern weil mich meine geistige Konstruktion zu ihm hindrängte und weil ich ihn infolgedessen nicht nur mit dem Kopf erfaßt habe, sondern auch mit dem Herzen."
[Wozu ich anmerken muss, dass ich keine Ahnung habe, wovon Puritzky spricht, wenn er "Meine Hölle" zitiert.]
Also schon hier eine sehr individuelle, im Grunde genommen prä-existentialistische Herangehensweise.
Grüsse
sandhofer
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Wir sind nun definitiv weg von der Autobiografie im 12. Buch. Augustin philosophiert nur noch. Zuerst ist da dieser Urstoff, aus dem Gott gemäss der Genesis die Welt geschaffen haben soll. Augustin gesteht, dass er sich "früher" das Chaos nie formlos, sondern einfach voller hässlicher Formen gedacht habe. Wir kommen hier in die Problematik der Prima Materia. Konkreter Urstoff oder reine Potenz? Aristoteles brauchte den Begriff der prima materia in zwei verschiedenen Bedeutungen - je nachdem, ob er als Naturwissenschafter oder als Metaphysiker schrieb. Augustin, scheint mir, verwirft den konkreten Urstoff (denn der müsste ja als Stoff auch Form haben) und wendet sich als Christ nun der reinen Potenz zu. Abgesehen von der Problematik, dass Augustin hier Jüdisch-Mythologischem eine abendländisch-philosophisch-aristotelische Begrifflichkeit überzustülpen scheint: Wie weit wendet er sich nun nicht von der Wissenschaft ab (deren Nicht-Beachtung er eben noch den Manichäern vorgeworfen hat), und reiner Spekulation zu?
Jedenfalls will mir Augustin als Wegbereiter und geistiger Vater der Scholastik erscheinen. (Die die Prima Materia dann abwechslungsweise nur im aristotelisch-naturwissenschaftlichen Sinn oder dann im aristotelisch-metaphysischen Sinn genommen hat, und so auf keinen gemeinsamen Nenner kommen konnte.)
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Und da war dann noch Deine Bemerkung, Gontscharow:
Ich hoffe nun noch auf ein paar kernige Sätze eines gestandenen Philosophen zu Augustins Zeit-Theorie. ;)
Schwierig...
Na ja, wenn selbst Augustin sagt:
Was ist also die Zeit? Wenn mich niemand danach fragt, weiß ich es, wenn ich es aber einem, der mich fragt, erklären sollte, weiß ich es nicht;( soliloquia)
Danke trotzdem!
Wir sind nun definitiv weg von der Autobiografie im 12. Buch.
Das ist seit dem zehnten Buch schon so. Nachdem Augustin im neunten von seiner Bekehrung und vom Tod seiner Mutter berichtet hat, ist Schluss mit Lebensbeschreibung...
… mit dem Tod Monikas reißt der biographische Faden ab,…
Eigentlich schade, ich hätte gern etwas über sein zölibatäres Leben, seine nordafrikanische Gemeinde, seine Bischofstätigkeit in Hippo und überhaupt über die noch relativ junge papstlose Kirche erfahren. Und das wird im dreizehnten Buch dann auch nicht anders; Thema wie in den vorangegangenen Büchern auch hier im wesentlichen :die Genesis.
Jedenfalls will mir Augustin als Wegbereiter und geistiger Vater der Scholastik erscheinen.
Ja sicher und, wie ich bei Flasch gelesen habe, und von mir aufgrund der Lektüre gut nachzuvollziehen ist, auch Wegbereiter und geistiger Vater der mittelalterlichen Mystik. Und es gibt wohl noch weitere Verbindungslinien, so u.a. zur Reformation, bei der die Augustinermönche eine gewisse Rolle spielten. Die seltsame Affinität zum Existenzialismus hatten wir schon erwähnt…
Ohne dieses Forum wäre ich, glaube ich, nie auf die Idee gekommen, den Heiligen Augustinus zu lesen. Nicht weil ich nicht interessiert gewesen wäre. Zu hohe Hemmschwelle: Alter Text, Kirchenvater. Latein! Seit ich in Literaturforen mitbekomme, mit welcher Unbefangenheit alles Mögliche in allen möglichen Übersetzungen gelesen wird, habe ich meine philologische und sonstige Scheu über Bord geworfen. Danke.
Hat sich die Lektüre dieses alten Textes gelohnt? Ich meine ja! Wie fast immer, wenn man ein berühmtes Werk zur Hand nimmt und liest , ist man erstaunt, wie es von dem abweicht, was man darüber gehört hat. In Bezug auf die Bekenntnisse z. B. ist überall zu lesen, es handle sich um die erste Autobiographie. Es ist aber nicht so, dass hier ein Autor seine individuelle Bildungs- und Entwicklungsgeschichte vor dem interessierten Leser ausbreitet, damit müssen wir wohl noch bis ins 18. Jahrhundert warten. Augustins Lebensbeschreibung hat nur ein Ziel: Zum Lobe Gottes den Weg zu seiner Bekehrung zu beschreiben , und als die erreicht ist, bricht er seine Lebensbeschreibung abrupt ab. Der Rest sind theologisch philosophische Betrachtungen. Auch der Titel Bekenntnisse hält nicht, was er nach landläufigem Verständnis verspricht. Auf irgendwelche Pikanterien wartet der Leser vergeblich, es ist mehr oder weniger ein Glaubens-Bekenntnis; es hat ja auch eher die Form einer Zwiesprache mit Gott, eines Gebetes, und am Ende steht: ein AMEN!
Ein Vorwurf, dem ich des öfteren begegnet bin, ist der, Augustin sei ein Finsterling, der der heiteren Antike den Garaus gemacht habe und verantwortlich sei für die menschenverachtende Religiosität des dunklen Mittelalters. Mal abgesehen davon, dass der Kritiker die B. wohl nicht gelesen hat: die Spätantike war alles andere als heiter und auch das andere ist unhaltbar.
Ziemlich zu Anfang der Lektüre hatte ich mal die Frage gestellt,
...was einen intelligenten, erfolgreichen, sinnenfrohen Intellektuellen dazu bringt, sich mit Haut und Haaren einer Offenbarungsreligion zu verschreiben, seinen Lebensstil von Grund auf zu ändern, die Askese zu wählen.
Augustins Übertritt zum Christentum passiert während einer beruflichen und privaten Krise. Ja, ich glaube, die Konversion ist eine Antwort darauf, ein Versuch, seine Probleme mit einem Streich loszuwerden. Die Lehrtätigkeit, die Auseinandersetzungen mit seinen Studenten ödeten ihn an. Sein Privatleben lief nicht eigentlich wunschgemäß auf eine bürgerliche Familiengründung zu. Die Konversion erlaubte ihm mit all dem zu brechen, aus gesellschaftlichen und beruflichen Zwängen "auszusteigen“ und sich ausschließlich seinen Studien und sich selbst zu widmen. Wer möchte das nicht? Wenn man die Bekenntnisse liest, wird einem klar, dass dieser Numidier des 4/5. Jahrhunderts eine sehr europäische Geisteshaltung vorwegnimmt, nämlich die Betonung des Subjekts!Ich, Ich, Ich tönt es aus den Bekenntnissen. In seinen soliloquia sagt er es ganz deutlich: Ich interessiere mich nur für Gott und die Seele . Und für sonst nichts! Seine Bekenntnisse sind Selbsterforschung, Introspektion, Erforschung des menschlichen Geistes. Dass es Gott gibt und dass er Himmel und Erde erschaffen hat etc, wird nicht hinterfragt, steht als selbstverständliche unerschütterliche Wahrheit fest. Nie käme A. auf die Idee Gott beweisen zu wollen oder seine Rolle als Schöpfergott anzuzweifeln: Credo ut intellegam und nicht umgekehrt! Gott liegt außerhalb seines Philosophierens bzw. ist nicht Ziel und Objekt seines Philosophierens. Es sind die Strukturen, die Gehirnwindungen, das Sensorium, die Apparatur, mit der wir ihn und alles andere aufnehmen, denken und verstehen können, was ihn interessiert. Man lese nur mal im zehnten Buch, das seitenlange Sich-Ergehen in den unendlichen Inneräumen des menschlichen Geistes- darüber vergisst er fast Gott
und kommt zu erstaunlichen erfahrungswissenschaftichen Erkenntnissen.
Kurz, ich glaube nicht an Verzicht, Selbsthass und Selbstkasteiung, was ihm ja vorgeworfen wird, und sehe in ihm keinen selbstquälerischen Finsterling, der die heitere Antike aufgegeben hat, ich glaube vielmehr, Augustin kam mit dem Christentum auf seine Kosten und zu dem, was er eigentlich wollte: Singledasein ohne belastende Verantwortung, Konzentration aufs Geistige und Beschäftigung mit der eigenen Seele, was durchaus etwas Hedonistisches, bestimmt aber Narzisstisches hatte...
Wo alles sich durch Glück beweist
...
dienst du dem Gegenglück, dem Geist
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Ohne dieses Forum wäre ich, glaube ich, nie auf die Idee gekommen, den Heiligen Augustinus zu lesen. Nicht weil ich nicht interessiert gewesen wäre. Zu hohe Hemmschwelle: Alter Text, Kirchenvater. Latein! Seit ich in Literaturforen mitbekomme, mit welcher Unbefangenheit alles Mögliche in allen möglichen Übersetzungen gelesen wird, habe ich meine philologische und sonstige Scheu über Bord geworfen. Danke.
Bitte. Gerne. Immer wieder. Du hast wohl genauer und wohlwollender gelesen als ich. Irgendwie ist mir das Werk bei der Wiederlektüre unter den Fingern zerbröselt, und auf jedem Brösel war nur noch diese Selbstkasteiung zu finden. Vielleicht allerdings auch, weil Augustin ihn geschrieben hat, als er seine Bekehrung erst vor kurzem hinter sich gebracht hat?
Hat sich die Lektüre dieses alten Textes gelohnt? Ich meine ja! Wie fast immer, wenn man ein berühmtes Werk zur Hand nimmt und liest , ist man erstaunt, wie es von dem abweicht, was man darüber gehört hat. In Bezug auf die Bekenntnisse z. B. ist überall zu lesen, es handle sich um die erste Autobiographie. Es ist aber nicht so, dass hier ein Autor seine individuelle Bildungs- und Entwicklungsgeschichte vor dem interessierten Leser ausbreitet, damit müssen wir wohl noch bis ins 18. Jahrhundert warten.
Es ist ja autobiografisch genug. Vor ihm gab es ja noch gar nichts. Thukydides' Peloponnesischer Krieg ist - obwohl der Autor als General auf Athener Seite dabei war - so abgefasst, dass man davon wenig spürt. Xenophons Anabasis bringt einen kleinen Ausschnitt aus Xenophons Leben, und wieweit er da wahrheitsgetreu berichtet, haben schon Zeitgenossen in Zweifel gezogen. Was gäben wir um eine Autobiografie Platons oder Aristoteles'! Oder Jesu, quant à ça.
Aber es stimmt schon. Eine Autobiografie im heutigen Sinne ist das noch nicht ganz.
Ein Vorwurf, dem ich des öfteren begegnet bin, ist der, Augustin sei ein Finsterling, der der heiteren Antike den Garaus gemacht habe und verantwortlich sei für die menschenverachtende Religiosität des dunklen Mittelalters. Mal abgesehen davon, dass der Kritiker die B. wohl nicht gelesen hat: die Spätantike war alles andere als heiter und auch das andere ist unhaltbar.
Irgendeinen Sündenbock musste man ja finden ... >:D
Augustins Übertritt zum Christentum passiert während einer beruflichen und privaten Krise.
Seine gesundheitlichen Probleme nicht zu vergessen.
Ja, ich glaube, die Konversion ist eine Antwort darauf, ein Versuch, seine Probleme mit einem Streich loszuwerden. Die Lehrtätigkeit, die Auseinandersetzungen mit seinen Studenten ödeten ihn an. Sein Privatleben lief nicht eigentlich wunschgemäß auf eine bürgerliche Familiengründung zu. Die Konversion erlaubte ihm mit all dem zu brechen, aus gesellschaftlichen und beruflichen Zwängen "auszusteigen“ und sich ausschließlich seinen Studien und sich selbst zu widmen. Wer möchte das nicht? Wenn man die Bekenntnisse liest, wird einem klar, dass dieser Numidier des 4/5. Jahrhunderts eine sehr europäische Geisteshaltung vorwegnimmt, nämlich die Betonung des Subjekts!Ich, Ich, Ich tönt es aus den Bekenntnissen.
Also doch Autobiografie?
Man lese nur mal im zehnten Buch, das seitenlange Sich-Ergehen in den unendlichen Inneräumen des menschlichen Geistes- darüber vergisst er fast Gott und kommt zu erstaunlichen erfahrungswissenschaftichen Erkenntnissen.
Im Grunde genommen halt doch der erste Romantiker ... :angel:
Kurz, ich glaube nicht an Verzicht, Selbsthass und Selbstkasteiung, was ihm ja vorgeworfen wird, und sehe in ihm keinen selbstquälerischen Finsterling, der die heitere Antike aufgegeben hat, ich glaube vielmehr, Augustin kam mit dem Christentum auf seine Kosten und zu dem, was er eigentlich wollte: Singledasein ohne belastende Verantwortung, Konzentration aufs Geistige und Beschäftigung mit der eigenen Seele, was durchaus etwas Hedonistisches, bestimmt aber Narzisstisches hatte...
Eigentlich wollte er ja nur noch nach Hause und ein Kloster gründen. Das hat er zwar auch gemacht, aber dann hatte der arme Kerl das Pech, Bischof zu werden - in einer Zeit, als das Weströmische Reich gerade auseinanderbrach und die verschiedenen germanischen Stämme Italien wie Nordafrika überfluteten. Da blieb nicht mehr viel Zeit für seine narzistische Seite. Der Mensch denkt und Gott lenkt. >:D
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Irgendwie ist mir das Werk bei der Wiederlektüre unter den Fingern zerbröselt, und auf jedem Brösel war nur noch diese Selbstkasteiung zu finden. Vielleicht allerdings auch, weil Augustin ihn geschrieben hat, als er seine Bekehrung erst vor kurzem hinter sich gebracht hat?
Eben nicht. Zwischen seiner Taufe und der Abfassung der Bekennntnisse liegen mehr als zehn Jahre. Und damit übrigens auch jede Menge biographischer Stoff, den er seiner „Autobiographie“ vorenthält, ( klösterliches Leben, Tod des Sohnes, Aufstieg zum Bischof von Hippo), , weshalb eben auch der Schluss nahe liegt, dass es bei den Bekenntnissen nicht um die Geschichte seines Lebens, sondern „nur“ um die seiner Bekehrung geht.
....Ich, Ich, Ich tönt es aus den Bekenntnissen.
Also doch Autobiografie?
Nicht im Sinne von: Das bin ich, das ist mein Leben, sondern von Intellego me intellegere - Ich sehe mir beim Denken zu, frei übersetzt.
Eigentlich wollte er ja nur noch nach Hause und ein Kloster gründen. Das hat er zwar auch gemacht, aber dann hatte der arme Kerl das Pech, Bischof zu werden - in einer Zeit, als das Weströmische Reich gerade auseinanderbrach und die verschiedenen germanischen Stämme Italien wie Nordafrika überfluteten. Da blieb nicht mehr viel Zeit für seine narzistische Seite.
Immerhin war er 35 Jahre lang Bischof von Hippo und die Vandalen ließen sich bis zu seinem Tod 430 Zeit mit dem Überfluten.
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Hallo!
weshalb eben auch der Schluss nahe liegt, dass es bei den Bekenntnissen nicht um die Geschichte seines Lebens, sondern „nur“ um die seiner Bekehrung geht.
Ich gebe Dir natürlich Recht. Und würde sogar noch behaupten, dass er seine Bekehrung exemplarisch versteht, nicht einmal persönlich. (Die Autobiografie im heutigen Sinn verdanken wir wohl einer andern christlichen Strömung: dem Pietismus des 18. Jahrhunderts mit seiner aufs Höchstpersönliche gerichteten Glaubens- und Gewissenserforschung. Wenn ich mich recht erinnere, kamen sowohl Moritz wie Jung-Stilling aus jener Ecke. Brockes, ein Jahrhundert früher, hat seine Autobiografie noch rein nach äusseren Fakten gegliedert, wie wir heute den Lebenslauf gliedern für eine Stellenbewerbung.)
Immerhin war er 35 Jahre lang Bischof von Hippo und die Vandalen ließen sich bis zu seinem Tod 430 Zeit mit dem Überfluten.
Nun ja, die Amtsgeschäfte eines Bischofs müssen schon damals gross genug gewesen sein. Und dann war Augustin zusehends damit beschäftigt, seinen Glauben, seine Kirche, in theoretischen Schriften zu fixieren. Es war ja wohl ein Mehr-Fronten-Krieg, den er führte: gegen abweichende (christliche) Sekten, gegen die Kirche in Rom, gegen den untergehenden Weströmischen Staat, vermutlich auch gegen die Germanen. Und da ist wohl die Schilderung des Lebens eines Kirchenführers zu wenig interessant, zu wenig exemplarisch, um als Waffe im Glaubenskampf geführt werden zu können.
Grüsse
sandhofer
PS. Ich werde versuchen, im Blog auch noch was über Augustins Bekenntnisse zu schreiben.