Author Topic: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"  (Read 45937 times)

Offline sandhofer

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Reply #15 on: 06. Juli 2012, 20.16 Uhr »
Es war natürlich 4 gemeint ...

Ich glaube, du meintest doch das dritte Buch. Hier meine Anmerkungen dazu:
und ein bisschen ausführlicher über seine Karriere als Rhetor und sein Sexualleben.
Ich glaube, das kommt noch... im vierten Buch.

Ich sage ja: das Vierte ...  :angel: Im übrigen spinnt der Server und frisst meine Meinungen. Gehe ich also weiterlesen ...
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Offline sandhofer

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Reply #16 on: 08. Juli 2012, 08.24 Uhr »
Ich bin unterdessen im ersten oder zweiten Kapitel von Buch 5. Augustin geht mir gerade gehörig auf den Zeiger; das ständige Anrufen Gottes und Bitten um Verzeihung für irgendwelche Kleinigkeiten, die er als riesige Todsünden stilisiert, ermüden. Wenn ich mich recht erinnere, kommen aber die interessanten Teile erst noch. Also gilt es durchzuhalten.
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Offline Gontscharow

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Reply #17 on: 09. Juli 2012, 19.13 Uhr »
Zum vierten Buch zwei Fragen philologischer Art: Augustin spricht im Zusammenhang von Dichterehrgeiz und -ruhm von“ Heukränzen“ corona faenorum(IV,1), die er sich erworben habe. Gab’s die wirklich oder ist das eine ironisch abwertende Umschreibung für Lorbeerkränze?
Und der Ausdruck „Winde weiden“ pascere ventos (IV,3) als Metapher für nutzloses schädliches Tun, den ich noch nie gehört habe, ist der von Augustin oder hat er Tradition?
Ich habe zu beidem ein bisschen recherchiert, aber nichts gefunden. Vielleicht wisst Ihr ja etwas darüber?

Ich bin unterdessen im ersten oder zweiten Kapitel von Buch 5.

Ich bin erst im Vierten und noch nicht sehr weit. Worum geht es denn im Vierten so? Vielleicht kann ich mir ja den Rest sparen, wenn’s so belanglos ist. ;D

Offline sandhofer

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Reply #18 on: 09. Juli 2012, 19.34 Uhr »
Hallo!

Zum vierten Buch zwei Fragen philologischer Art: Augustin spricht im Zusammenhang von Dichterehrgeiz und -ruhm von“ Heukränzen“ corona faenorum(IV,1), die er sich erworben habe. Gab’s die wirklich oder ist das eine ironisch abwertende Umschreibung für Lorbeerkränze?

Meine Übersetzung macht daraus: "leicht hinwelkende Kränze". Also hat sie es offenbar als ein ironische Umschreibung aufgefasst. Heukränze sind mir nicht präsent.
 
Und der Ausdruck „Winde weiden“ pascere ventos (IV,3) als Metapher für nutzloses schädliches Tun, den ich noch nie gehört habe, ist der von Augustin oder hat er Tradition?

Ich kenne ihn nicht, meine Übersetzung bringt auch nichts in dieser Richtung. Also wohl eher der Rhetoriker Augustin, der sich austobt.

Ich bin erst im Vierten und noch nicht sehr weit. Worum geht es denn im Vierten so? Vielleicht kann ich mir ja den Rest sparen, wenn’s so belanglos ist. ;D

Worum geht es im Vierten? Um Augustin und seine Sünden natürlich. Darum, dass die Manichäer nicht einmal die Erkenntnisse der Naturwissenschafter kümmern. Dass sie einfach Glauben verlangen, statt Beweise zu liefern. Nö, nö - lies Du man schön brav wie wir alle ...  >:D
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Offline Gontscharow

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Reply #19 on: 11. Juli 2012, 15.40 Uhr »
Habe jetzt das fünfte Buch beendet.
Das Vierte fand ich mühsam zu lesen, da es ein Durcheinander an Themen vor dem Leser ausbreitet, ein roter Faden nicht zu erkennen ist. Da ist von Ausschweifungen die Rede, dann aber dass Augustin in der Zeitspanne, die das vierte Buch beschreibt, monogam mit einer Frau zusammengelebt hat, von seiner Tätigkeit als Rhetoriklehrer, von Wahrsagerei, Astrologen, von Freundschaft, vom Tod eines Freundes, von der Trauer, von der Schönheit, von  Aristoteles und seinen Zehn Kategorien u.v.m.. Das Verbindende: dass alles schlecht, falsch, sündhaft war! Selbst Positives wie Freundschaft - denn es war keine Freundschaft in Gott, Trauer über den toten Freund - denn sie war exessiv oder aber  zu schnell vergessen, Schönheit -  denn die Freude daran bezog sich nicht auf den, der sie geschaffen hat usw.

Quote from:  sandhofer
Augustin geht mir gerade gehörig auf den Zeiger; das ständige Anrufen Gottes und Bitten um Verzeihung für irgendwelche Kleinigkeiten, die er als riesige Todsünden stilisiert, ermüden.
;D

Dieses Stilisieren und Schlimmer-machen-als-es ist hat, glaube ich, zu tun mit der Auffassung der göttlichen Gnade, die A. in den Bekenntnissen entwickelt. Bei allen Irrwegen, die er beschreitet, meint er doch eine göttliche Lenkung wahrzunehmen und nach göttlichem Ratschluss zum Heil vorherbestimmt zu sein. Im zweiten Buch z. B findet sich, nachdem er wieder mal etwas besonders Verwerfliches aus seinem Leben zum besten gegeben hat, folgender schöner Satz: Von ferne aber zog über mir deine treue Barmherzigkeit ihre Kreise. Et circumvolabat super me fidelis a longe misericardia tua. Die Bekenntnisse sollen die Wirksamkeit der göttlichen Gnade an einem Sünder beispielhaft demonstrieren und da kann das Leben bis zur Errettung durch den Glauben gar nicht schwarz genug gemalt werden, denn um so heller scheint die Gnade. Deshalb  auch solche seltsamen Sätze wie: Ich will dir … zu deinem Lobe meine Schandtaten bekennen. Oder: Lass es mir zuteil werden, in lebendiger Erinnerung noch einmal die hinter mir liegenden Umwege meiner Verirrung zu gehen und dir damit ein Opfer des Jubelgesangs darzubringen… (beides 4. Buch, 1.Kap.)
Da Augustin leider keinen umgebracht hat, muss er seine kleinen Verfehlungen aufbauschen zum Lobpreis Gottes, dessen Herrlichkeit in der Sündhaftigkeit des Menschen erst richtig zur Vollendung zu kommen scheint. Ich fürchte, wir müssen das als Leser der Bekenntnisse bis zum Schluss in Kauf nehmen. Sie enden - hab ich gesehen -  mit Amen. :angel:

Das 5. Buch fand ich viel unterhaltsamer und informativer. Es geht darin noch mal um die Manichäer, ihren schludrigen Umgang mit den Naturwissenschaften, um Augustins Zusammentreffen mit dem Guru des Manichäismus, seine Enttäuschung und Abkehr von der Sekte. Außerdem geht er auf sein Verhältnis zur Philosophie ein .
« Last Edit: 11. Juli 2012, 15.49 Uhr by Gontscharow »

Offline orzifar

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Reply #20 on: 11. Juli 2012, 21.54 Uhr »
Hallo,

ich fürchte denn doch, dass ich mir zu viel vorgenommen habe. Und werde zum Augustinus ausführlich wohl erst später kommen, da mich derzeit die pädogogischen Pflichten über Maß in Anspruch nehmen.

lg

orzifar
Derzeitige Lektüre:

Herbert Schnädelbach: Philosophie in Deutschland 1831 - 1933
Hans Albert: Kritik des theologischen Denkens
John Irving: Owen Meany

Offline sandhofer

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Reply #21 on: 12. Juli 2012, 12.13 Uhr »
ich fürchte denn doch, dass ich mir zu viel vorgenommen habe. Und werde zum Augustinus ausführlich wohl erst später kommen, da mich derzeit die pädogogischen Pflichten über Maß in Anspruch nehmen.

Das ist schade.

Habe jetzt das fünfte Buch beendet.

Dann hast Du mich wieder überholt.

Allerdings ...

Das 5. Buch fand ich viel unterhaltsamer und informativer. Es geht darin noch mal um die Manichäer, ihren schludrigen Umgang mit den Naturwissenschaften,

Bis dahin bin ich auch schon gekommen.

Augustins Gedöns um seine Sündeleins bzw. sein ständiges Anrufen von Gottes Barmherzigkeit lassen sich tatsächlich nur aus Augustins Verneinung des freien Willens erklären. Das ist freilich unterm Strich auch Blödsinn, weil îch, wenn ich keinen freien Willen habe, mir um meine Sünden ja auch keine Gedanken zu machen brauchte ... Aber irgendwie knallt beim ansonsten nicht dummen Augustin (s. z.B. oben seine Kritik an mangelnder naturwissenschaftlicher Ausbildung der Manichäer) beim Wort "Gott" offenbar die Sicherung seines rationalen Denkens durch ... :(
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Offline sandhofer

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Reply #22 on: 14. Juli 2012, 20.57 Uhr »
Habe jetzt das fünfte Buch beendet.

Ich mittlerweile auch.

Das Vierte fand ich mühsam zu lesen, [

Ich auch. Allerdings eher, weil mir der Jammerlappen Augustin auf den Wecker geht ...

Das 5. Buch fand ich viel unterhaltsamer und informativer.

Geht so.

Es geht darin noch mal um die Manichäer, ihren schludrigen Umgang mit den Naturwissenschaften, um Augustins Zusammentreffen mit dem Guru des Manichäismus, seine Enttäuschung und Abkehr von der Sekte.

Ja. Ein bisschen geht er sogar auf die manichäische Lehre ein. Aber wirklich nur ein bisschen. (Gut, er wollte ja keine Propaganda machen, das verstehe ich schon ...)

Außerdem geht er auf sein Verhältnis zur Philosophie ein .

Was meinst Du? Ja, er lobt die Neuplatoniker. (Oder war das sogar später?) Aber sonst kann ich mich gerade an nichts erinnern in dieser Jeremiade ...  :angel:
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Offline sandhofer

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Reply #23 on: 15. Juli 2012, 21.15 Uhr »
Ich habe auch schon ein bisschen weiter gelesen. Im Moment bin ich allerdings wirklich frustriert. Meine erste Lektüre ist zugegeben ein paar Jahre her, aber so larmoyant auf seinen Sünden herumreitend hatte ich Augustin nicht in Erinnerung ... :(
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Offline Gontscharow

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Reply #24 on: 17. Juli 2012, 09.33 Uhr »
Quote from: Autor: sandhofer« am: 12. Juli 2012, 12.13 Uhr »
Augustins Gedöns um seine Sündeleins bzw. sein ständiges Anrufen von Gottes Barmherzigkeit lassen sich tatsächlich nur aus Augustins Verneinung des freien Willens erklären.

Das Seltsame ist, dass Augustin trotz seiner Prädestinations- und Gnadenlehre dem Menschen den freien Willen nicht abzusprechen scheint.(De libero arbitrio 393) Frag mich nicht, wie das möglich ist und zusammenpasst. Frag Prof. Vossenkuhl

Außerdem geht er auf sein Verhältnis zur Philosophie ein .

Was meinst Du? Ja, er lobt die Neuplatoniker. (Oder war das sogar später?) Aber sonst kann ich mich gerade an nichts erinnern in dieser Jeremiade ...  :angel:


Ich beziehe mich auf Buch V, Kap. 3,4,5,6, und  Kap. 19 und 25. In 3-6 wirft Augustin, wie wir schon festgestellt haben, den Manichäern ihren Umgang mit den „Naturwissenschaften“ vor. Er zählt diese seiner Zeit gemäß zur Philosophie. Den Manichäern lastet er an, Beobachtungen und Berechnungen in Bezug auf Zeitordnung, Gestirne und andere Naturerscheinungen, die sich als richtig und zutreffend erwiesen haben, zu missachten und stattdessen ohne Not irgend einen Unsinn zu verbreiten und zu verlangen, dass man es glaube ! Jetzt beim 2. Lesen wird mir erst bewusst, wie wichtig diese Stelle ist:  Hier (bei Mani) verlangte man  vielmehr von mir zu glauben (credere), und zwar an etwas, das sich nicht mit jenen durch Berechnung und Augenschein gewonnenen rationalen Erkenntnissen deckte, sondern weit davon entfernt war. (Übersetzung von mir) Augustin rügt hier an den Manichäern, was später in der katholischen Kirche an der Tagesordnung war:Gegen besseres Wissen und gegen die Vernunft glauben zu sollen.  Was wenn Galileo Galilei sich auf den Kirchenvater Augustin berufen hätte?
A. beruft sich zwar auf die „Philosophen“ und erkennt sie an, wo er gegen den Manichäismus argumentiert, er stellt aber auch gleich ihre Defizite klar: Sie aber kennen nicht den Weg, dein Wort, durch das du das gemacht hast, worüber sie Berechnungen anstellen …( Kap. 5)
Ähnlich argumentiert er gegen „die sogenannten Akademiker“ (Kap. 19) laut meinem Kommentator die „Skeptiker“. Ihre Philosophie habe ihm zwar geholfen, sich von den Manichäern zu lösen, aber „ich lehnte es ab, diesen Philosophen die Errettung meiner dürstenden Seele zu überantworten….“(Kap. 25)
   
Quote from: Autor: sandhofer« am: 15. Juli 2012, 21.15 Uhr »
Ich habe auch schon ein bisschen weiter gelesen. Im Moment bin ich allerdings wirklich frustriert. Meine erste Lektüre ist zugegeben ein paar Jahre her, aber so larmoyant auf seinen Sünden herumreitend hatte ich Augustin nicht in Erinnerung ... 

Ja, besonders die Lobhudelei auf die beste aller Muttis nervt. ::) Aber wir sollten uns hüten, vor lauter Larmoyanz selber larmoyant zu werden … 8)
« Last Edit: 17. Juli 2012, 09.50 Uhr by Gontscharow »

Offline sandhofer

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Reply #25 on: 19. Juli 2012, 22.08 Uhr »
Frag mich nicht, wie das möglich ist und zusammenpasst. Frag Prof. Vossenkuhl

Ich habe mal - sehr unkonzentriert, gebe ich zu - reingehört. Auch Vossenkuhl scheint eigentlich keine Erklärung zu haben. (Vielleicht, weil man das wohl höchstens psychologisch, aber nicht philosophisch erklären kann?)
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Offline sandhofer

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Reply #26 on: 20. Juli 2012, 19.59 Uhr »
Das Seltsame ist, dass Augustin trotz seiner Prädestinations- und Gnadenlehre dem Menschen den freien Willen nicht abzusprechen scheint.

Hier scheint auch Leibniz einzuhaken, indem er den freien Willen quasi auf zwei Ebenen abhandelt. Innerhalb der metaphysischen prästabilierten Harmonie gibt es keinen freien Willen, da hat Gott durch den Trick der Prästabilierung diesen (und anderes) aufgehoben; auf der Ebene des Alltags aber - gegenüber dem Mitmenschen und der Mitwelt - gibt es den freien Willen durchaus. Und somit auch gegenüber uns selber. (Zugleich löst Leibniz damit das Problem der Einwirkung vom Körper auf den Geist (et vice versa), das Descartes' Dualismus gestellt hat, ohne es lösen zu können.)
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Offline Gontscharow

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Reply #27 on: 22. Juli 2012, 14.51 Uhr »
Das Seltsame ist, dass Augustin trotz seiner Prädestinations- und Gnadenlehre dem Menschen den freien Willen nicht abzusprechen scheint.

Hier scheint auch Leibniz einzuhaken, indem er den freien Willen quasi auf zwei Ebenen abhandelt. Innerhalb der metaphysischen prästabilierten Harmonie gibt es keinen freien Willen, da hat Gott durch den Trick der Prästabilierung diesen (und anderes) aufgehoben; auf der Ebene des Alltags aber - gegenüber dem Mitmenschen und der Mitwelt - gibt es den freien Willen durchaus...

Danke für die Parallele zu Leibniz. So ähnlich wird auch Augustin den Widerspruch erklären. Man müsste halt mal in seine Schrift De libero arbitrio hineinlesen. ::)
Aber um auf deinen Ausgangspunkt zurückzukommen...:
 
Quote from:  sandhofer
Augustins Gedöns um seine Sündeleins bzw. sein ständiges Anrufen von Gottes Barmherzigkeit lassen sich tatsächlich nur aus Augustins Verneinung des freien Willens erklären. Das ist freilich unterm Strich auch Blödsinn, weil îch, wenn ich keinen freien Willen habe, mir um meine Sünden ja auch keine Gedanken zu machen brauchte ...

...Die Frage bleibt, wo die fürs Sündigen und Bereuen unerlässliche Eigenverantwortung des Menschen herkommen soll, wenn alles letztlich in Gottes Verantwortung liegt, von ihm geleitet und  vorherbestimmt ist.
Das „Gedöns um die Sünden“ ist  wie schon angedeutet sozusagen ein Erfordernis des Genres: Je sündiger der Mensch, umso  größer die Gnade. Je größer die Gnade, umso größer der Ruhm und das Lob Gottes.(Dir zum Lobe will ich meine Sünden bekennen) Die Bekenntnisse sind eigentlich vielmehr so etwas wie die Laudes, ein großes Lobgebet, als  eine Autobiographie.
Wobei mir scheinen will, dass A. lieber vergleichsweise kleine Sünden  bekennt und aufbläht als seine wirklichen Missetaten (die für uns viel interessanter wären) zum Thema zu machen. Z.B. wird die Frau, mit der er  jahrelang zusammengelebt hat und mit der er einen Sohn hat, nach Afrika zurückgeschickt (sechstes Buch), der Sohn von seiner Mutter getrennt, weil die Großmutter seinen Vater mit einer zwölfjährigen Mailänderin aus gutem Hause verlobt hat. Für das alles hat Augustin zwei Nebensätze übrig und drückt sich aus, als wäre er nicht daran beteiligt gewesen:
und als man die Gefährtin, mit der ich sonst mein Lager teilte, als Ehehindernis gewaltsam von mit trennte, zerriss es mir das Herz, das an ihr hing…
Um die sexlose Zeit bis zu seiner Hochzeit (seine Braut muss erst vierzehn werden) zu überbrücken, nimmt er sich eine andre, während seine Ex- Partnerin geschworen hat, keinem Mann mehr anzugehören. Das einzige, was er daran schlimm findet:
Aber ich Unglückseliger, der ich nicht einmal eine Frau nachahmen konnte…arghh !

Habe das sechste Buch beendet. Das siebte, das mittlere der dreizehn Bücher, die Achse,  beschreibt die Wende, seine Bekehrung, und sollte interessant sein…

P.S.: Habe mir jetzt von A.C.Crombie: Von Augustin zu Galilei. Die Emanzipation der Naturwissenschaft bestellt. Augustins klare Absage an die Erklärungshoheit der Religion in puncto Naturwissenschaft im 5.Buch fand ich doch sehr interessant. Seltsam, dass der Kommentator meiner Ausgabe mit keinem Wort darauf eingeht. Ganz eindeutig sagt A., dass die Astronomie z.B. nicht Gegenstand des Glaubens sei. Ich habe nochmal Galileos über tausend Jahre spätere Abschwörungsformel gelesen, die er knieend aufsagen musste. Unfassbar!
Dafür zumindest kann man unseren vielgescholtenen Kirchenvater nicht verantwortlich machen. :angel:

Offline sandhofer

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Reply #28 on: 22. Juli 2012, 16.02 Uhr »
Augustins klare Absage an die Erklärungshoheit der Religion in puncto Naturwissenschaft im 5.Buch fand ich doch sehr interessant. Seltsam, dass der Kommentator meiner Ausgabe mit keinem Wort darauf eingeht. Ganz eindeutig sagt A., dass die Astronomie z.B. nicht Gegenstand des Glaubens sei. Ich habe nochmal Galileos über tausend Jahre spätere Abschwörungsformel gelesen, die er knieend aufsagen musste. Unfassbar!
Dafür zumindest kann man unseren vielgescholtenen Kirchenvater nicht verantwortlich machen. :angel:

Ob Augustin da tatsächlich anderer Meinung als die Kirche gewesen wäre, wage ich noch in Zweifel zu ziehen. Letzten Endes war die Kirche für ihn dann doch die oberste Autorität. Dass er selber 1'000 Jahre später ein wichtiger Baustein in diesem Autoritätsgebäude sein würde, konnte er ja nicht vorhersehen ... Ich lese dann Kapitel 6 auch.
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Offline Gontscharow

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Re: "Die Bekenntnisse des Heiligen Augustin"
« Reply #29 on: 22. Juli 2012, 22.13 Uhr »

Ob Augustin da tatsächlich anderer Meinung als die Kirche gewesen wäre, wage ich noch in Zweifel zu ziehen.

Das würde ich auch niemals zu behaupten wagen. Er wäre ja ein ganz anderer, tausend Jahre später, ganz anders geprägt und anderen  Einflüssen ausgesetzt. Was ich sagen wollte: Dass er als  philosophisch gebildeter Intellektueller der Spätantike eben noch einen gewissen Respekt vor der Wissenschaft (scientia) bzw.Kenntnis von den freien Künsten hatte, was dann im Laufe der (Kirchen-)Geschichte verloren ging und später erst wieder erworben und erkämpft werden musste. Sein langes Zögern sich auf das Christentum einzulassen, weil er meinte, als Christ aufgrund der postulierten Gottähnlichkeit des Menschen an einen Gott als körperliches Wesen glauben zu müssen, zeigt mMn auch  eine gewisse Skepsis und Vernunft-Orientierung. Auf der anderen Seite hat er dann natürlich in vielem zum Totalitarismus der Kirche den Grundstein gelegt. Wenn man bei wikipedia die entsprechenden Stichworte liest wie Prädestination, Erbsünde, Höllenlehre, Fegefeuer, Antijudaismus, Lehre vom gerechten Krieg u.a. kann einem angst und bange werden. ;D
Unterordnug der Vernunft unter den Glauben gehört aber nicht dazu. ;)