N. Oellers, R. Steegers: Weimar. Literatur und Leben zur Zeit Goethes

[orzifar]

Hallo!

Kulturhistorische Bücher verlieren sich oft in Beliebigkeit: Die meisten wollen zuviel, versuchen ganze Epochen abzudecken, jede philosophische oder literarische Strömung und deren Vertreter werden aufgelistet und katalogisiert, bis schließlich und endlich das Buch zu einem über Gebühr aufgeblasenen Lexikonartikel verkommt. Man liest, was man in unzähligen Überblicksdarstellungen schon gelesen hat und bleibt mit einem unbefriedigenden Gefühl zurück, so, als ob man seine Zeit wesentlich besser hätte zubringen können.

Und genau das ist das Angenehme dieses Buches: Es will nicht zuviel, beschreibt das Weimar der Goethezeit - nicht mehr und nicht weniger. Der Geheimrat ist Dreh- und Angelpunkt, er ist der Anziehungspunkt für die vielen anderen Besucher bzw. jene, die sich auf längere Zeit in Weimar niederlassen. Mit seinem Tode wird Weimar wieder ein kleines Provinzstädtchen, ein Ausstellungsobjekt seiner selbst.

Die Autoren skizzieren kenntnisreich, mit dem Sinn für das Wesentliche die Beziehungen zwischen den Geistesgrößen, Animositäten, wie sie zwischen Herder, Wieland, Goethe und Schiller (denn - dies ist der einzige Punkt - an dem Weimar gelegentlich verlassen wird: Die Universität zu Jena) häufig auftraten, sie beschreiben die Salons und Abendgesellschaften, die Zeitschriftenprojekte, das Eingebundensein des Hofes, die kleinen und großen Eitelkeiten all jener, die man später unter den Begriff "Weimarer Klassik" subsummierte. Oder auch den Skandal, als Goethe noch während der französischen Besetzung seine Christiane heiratete (eine Tatsache, die ihm vom menschlichen Standpunkt sehr hoch angerechnet werden muss; ich zweifle, ob auch nur ein anderer der "Großen" zu solcher Souveränität fähig gewesen wäre).

Daneben kommen aber auch sozialhistorische Aspekte nicht zu kurz, man erhält - explizit oder zwischen den Zeilen - einen Eindruck des Lebens dieser Zeit, etwa des allgegenwärtigen Todes, der durch heute uns harmlos erscheinende Krankheiten wie Blinddarmentzündung, schwere Erkältungen oder Koliken jederzeit eintreten konnte. So befand sich der Geheimrat selbst des öfteren in Lebensgefahr, wurde schon mit seinem Ableben spekuliert, und es bedurfte der relativ guten Konstitution des Betreffenden, dass wir uns heute am Faust oder "Dichtung und Wahrheit" erfreuen können. Daneben die napoleonischen Kriege, so ganz anders, als wir uns derlei Auseinandersetzungen vorstellen: Die Gefahr droht einzig von marodierenden Truppenteilen, die Koalitionen wechseln ständig nationalitätenübergreifend, Goethe trägt den ihm von Napoleon verliehenen Orden auch noch nach der Leipziger Völkerschlacht. Einzig die Einquartierungen der Truppen sind unangenehm (Goethe oder auch Wieland werden aber von den Franzosen hochgeschätzt und haben daher nichts zu befürchten), mehr aber auch nicht. Das Leben wird durch Missernten stärker beeinflusst als durch die Schlacht bei Jena.

Insgesamt ein äußerst lesbares, anekdotenreiches und kurzweiliges Buch, das mehr Leser verdient hätte als manche hochgelobte Darstellungen (etwa Geiers Buch über die Aufklärung).

lg

orzifar

[sandhofer]

Hallo!

Müsste ich mal versuchen, ob's an meinen Bruford herankommt. Der ist nämlich meine Benchmark, was die Weimarer Klassik betrifft. 

Grüsse

sandhofer

[Gontscharow]

... Goethe noch während der französischen Besetzung seine Christiane heiratete (eine Tatsache, die ihm vom menschlichen Standpunkt sehr hoch angerechnet werden muss...).

Wirklich? Das wurde ja nun auch mal Zeit mit dem Heiraten - nach 15 Jahren, in denen Christiane ihrem Geheimrat als Haushälterin, Betthase und Mutter seiner Kinder treu gedient hatte und Weimar sich an die skandalöse Mesalliance hatte gewöhnen können.
Kennst du Christiane und Goethe von Sigrid Damm?
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Pardon, es waren 18 Jahre und Frau Rat Catharina Elisabeth Aja Goethe sagte nicht Betthase, sondern Bettschatz.Ich wußte, dass etwas nicht stimmte. Nochmal nachgeschaut in: Eckhard Henscheid Goethe unter Frauen. Köstlich!

[sandhofer]

Hallo!

Und genau das ist das Angenehme dieses Buches:

Büchleins ... Reclam - warum sagst Du das nicht gleich ... 

Grüsse

sandhofer

PS. Bestellt.

[orzifar]

Wirklich? Das wurde ja nun auch mal Zeit mit dem Heiraten - nach 15 Jahren, in denen Christiane ihrem Geheimrat als Haushälterin, Betthase und Mutter seiner Kinder treu gedient hatte und Weimar sich an die skandalöse Mesalliance hatte gewöhnen können.
Kennst du Christiane und Goethe von Sigrid Damm

Ja, ich habe das Buch begonnen und abgebrochen (ich erinnere noch die ungeheuer langatmigen Generationsdarstellungen der Vulpius zu Beginn, wie das Buch überhaupt als Sedativum zu gebrauchen wäre - zumindest für mich).

Zeit geworden? Goethe hätte den Zustand aufrecht erhalten können, er hätte sie als bloße Mätresse neben einer Hauptfrau haben können, ihren Sohn nicht anerkennen müssen etc. etc. Wie es auch die meisten in seiner Position gemacht haben. Das wäre der Normalfall gewesen. Und Weimar hatte sich ganz und gar nicht an die Mesalliance gewöhnt, wie denn auch die Reaktionen auf die Heirat mehr als harsch waren. Wäre sie denn nur sein Betthäschen gewesen, es hätte keinen Grund gegeben, sie zu ehelichen. Und da Goethe zumeist eine nicht unbeträchtliche Dienerschaft hatte, wird die gute Christiane sich auch kaum zu Tode geputzt haben (eher zu Tode gesoffen).

Mir persönlich sind Beziehungen mit einem derartigen Gefälle unverständlich; das heißt aber nicht, dass sie per se schlecht oder unglücklich sein müssen. Goethe hat sich in jedem Fall der Christiane gegenüber sehr viel anständiger verhalten als es ein Schiller oder Herder (der jeden Umgang mit der "Person" vermieden hat) getan hätten. Wäre es bloß um die sexuelle Verfügbarkeit einer Frau gegangen, hätten ihm jedenfalls sicher sehr viel weniger aufwändige Möglichkeiten zu Gebote gestanden. Und für eine Haushälterin haben des Geheimrats Finanzen allemal gereicht.

Ich habe den Eindruck, dass es sich hier um den Mechanismus "unterdrückte Frau" - "dominanter Mann" handelt; unabhängig davon, ob es im konkreten Fall auch zutrifft.

lg

orzifar

[orzifar]

Büchleins ... Reclam - warum sagst Du das nicht gleich ... 

Keine "normale" Reclamausgabe, sondern vielmehr "normales" Taschenbuchformat.

lg

orzifar

[Gontscharow]

...ich habe das Buch begonnen und abgebrochen (ich erinnere noch die ungeheuer langatmigen Generationsdarstellungen der Vulpius zu Beginn

Ja, das stimmt. Der Anfang ist langatmig. Als Ganzes ist das Buch aber lesenswert. Es lässt konsequent die Quellen sprechen - Briefe, Notizen, Einkaufslisten, Rezepte, Rechnungen etc.  - und verzichtet auf Spekulation und Wertung. Folgerungen muss der Leser weitgehend selber ziehen, die Puzzle-Teile selbst zusammenfügen, damit ein Bild der Beziehung Christiane - Goethe  entsteht. Das ist gar nicht "sedierend", eher spannend.

Goethe hätte den Zustand aufrecht erhalten können, er hätte sie als bloße Mätresse neben einer Hauptfrau haben können, ihren Sohn nicht anerkennen müssen etc. etc.

 Ja. Aber dass er es unterlässt, sich komplett wie ein Arschloch zu benehmen, ist ja noch nicht unbedingt etwas, was (Zitat orzifar) ihm vom menschlichen Standpunkt sehr hoch angerechnet werden muss...! Außerdem hätte das nicht mit der Art seiner Beziehung und seinen Wünschen übereingestimmt. Denn er liebte sein kleines Erotikon und seinen Sohn. Was ich Goethe "vom menschlichen Standpunkt" allenfalls anrechne, ist, dass er sich „nach unten“ verliebt (Schiller verliebt sich „nach oben“) und dass seine Gefühle über die Jahre und gegen jede Oppportunität Bestand haben. Allerdings fehlte ihm lange Zeit der Mut und die Empathie (vielleicht scheute er auch die Konfrontation) zu seiner Beziehung voll und ganz zu stehen. Dass er nun endlich nach 18 Jahren seine Lebensgefährtin ehelicht (und Weib und Kind dadurch absichert) ungeachtet der Häme seiner Umwelt, die ja ohnehin - Ehe hin oder her-  gegen Christiane geifert, halte ich für überfällig und nicht für ein besonderes moralisches Verdienst.

Ich habe den Eindruck, dass es sich hier um den Mechanismus "unterdrückte Frau" - "dominanter Mann" handelt; unabhängig davon, ob es im konkreten Fall auch zutrifft.

Das verstehe ich nicht.

[orzifar]

Hallo!

Naja, in welche Richtung man sich verliebt, kann man sich nicht aussuchen. Sehr wohl aber, ob man sich auch für diejenige entscheidet, in die man sich verliebt - unabhängig von ihrem sozialen Stand. Der Regelfall war wohl, dass man sich das Weibchen irgendwo verfügbar hielt, weitab von seinem eigentlichen Tun. Das alles hat Goethe nicht getan, er hat von Anfang an offen zu dieser Beziehung gestanden (trotz des Protestes und Unverständnisses seiner gesamten Umwelt, da gab es niemanden, der dies guthieß) und er hat sie schließlich geheiratet. Und auch von anderweitigen Beziehungen während der Zeit mit Christiane ist mir zumindest nichts bekannt. Ich halte das angesichts der damaligen Verhältnisse für eine Verhaltensweise, die in ihrer Konsequenz selten war (und ist - mutatis mutandis), eben für etwas, das ihm hoch angerechnet werden muss. Gerade _weil_ das Gegenteil zu tun für ihn ein Leichtes gewesen wäre. Dass er sich irgendwo wie ein "Arschloch" benommen hätte, kann ich nicht erkennen.

Wie es mit der Empathie der beiden bestellt war: Ich weiß es nicht (wahrscheinlich wird da der eine den anderen - zumindest teilweise - völlig unverständlich geblieben sein). Wie gesagt sind mir solche Beziehungen ein Rätsel; aber wenn die Beteiligten sich dabei wohl fühlen ... Sie soll ihn ja bis zum Schluss in der dritten Person als Geheimrat tituliert haben.

Ich habe den Eindruck, dass es sich hier um den Mechanismus "unterdrückte Frau" - "dominanter Mann" handelt; unabhängig davon, ob es im konkreten Fall auch zutrifft.

Das verstehe ich nicht.

Ich hatte bei deinem Posting den Eindruck einer reflexartigen Frauensolidarität. Die Frau als prinzipiell unterdrücktes Wesen, unabhängig davon, ob dies im konkreten Fall auch zutrifft. Gerade bei Christiane scheint mir das eben nicht der Fall zu sein.

lg

orzifar

[Gontscharow]

Naja, in welche Richtung man sich verliebt, kann man sich nicht aussuchen.

Wer weiß. Zumindest unbewußt läuft da so manches. Und auch wenn nicht, ich rechne es ihm trotzdem hoch an.
 

Der Regelfall war wohl, dass man sich das Weibchen irgendwo verfügbar hielt…

Glaube nicht, dass das der Regelfall war.

Goethe … hat von Anfang an offen zu dieser Beziehung gestanden…

Dass Christiane an abendlichen Tafeleien nicht teilnehmen durfte/sollte/wollte, wenn Gäste anwesend waren, und sie in der Küche aß, weißt du aber schon, oder? Schiller z.B. bekam sie während seines 14tägigen Besuchs in Weimar im September 1794 im Haus am Frauenplan nicht ein einziges Mal zu Gesicht.

Dass er sich irgendwo wie ein "Arschloch" benommen hätte, kann ich nicht erkennen.

Sage ich ja auch nicht. Nur ist die Tatsache, dass er sich nicht wie ein solches benommen hat, kein moralisches Verdienst.

Wie es mit der Empathie der beiden bestellt war: Ich weiß es nicht (wahrscheinlich wird da der eine den anderen - zumindest teilweise - völlig unverständlich geblieben sein).

Einander „teilweise völlig“ unverständlich zu bleiben, ist einigermaßen normal in einer Beziehung, oder? Mit Empathie meinte ich auch eher: Wie mag sich Christiane in der Küche vorgekommen sein nach getaner Arbeit , wenn nebenan getafelt wurde? Verschwendete Goethe überhaupt einen Gedanken daran? Ich glaube schon. Aber er reagierte halbherzig.
 

Zitat von: Autor: orzifar« am: Heute um 19:08
Ich habe den Eindruck, dass es sich hier um den Mechanismus "unterdrückte Frau" - "dominanter Mann" handelt; unabhängig davon, ob es im konkreten Fall auch zutrifft.

Das verstehe ich nicht.

Ich hatte bei deinem Posting den Eindruck einer reflexartigen Frauensolidarität.

Ach so, mit hier meintest du mein posting und nicht, wie ich annahm, die Beziehung Goethe -Christiane! Der reflexartige Verdacht einer reflexartigen Frauensolidarität ist hoffentlich jetzt ausgeräumt.

[orzifar]

Hallo!

Ja, ich kenne zumindest einige dieser Geschichten (wie eben auch die mit der Anrede, die auch im vorliegenden Buch erwähnt wird). Ich bin jetzt in Verlegenheit, da ich nicht mehr weiß, wo ich das eine oder andere erfahren habe: Aber ich meine gelesen zu haben, dass Christiane sogar froh darüber war, keine repräsentativen Pflichten erfüllen, nicht anwesend sein zu müssen, weil sie selbst sich als Fremdköper empfand. Auch nach ihrer hochzeitlichen Nobilitierung habe sie die Gesellschaft nicht gesucht (wenngleich von Mme Schopenhauer erstmals empfangen, wobei ich dieser unterstelle, dass dieses Entgegenkommen einzig mit dem hochgeschätzten Gatten zu tun hatte), weil sie sich dort deplatziert gefühlt habe. Das kann ich nun weder verifizieren noch falsifizieren, erscheint aber nicht unlogisch.

In einer Welt, die so gar nicht die meine ist, fühle ich mich auch nicht wohl (wobei es natürlich einen Unterschied macht, ob man selbst kein Bedürfnis verspürt oder aber nicht zugelassen wird). Das erniedrigend Scheinende einer solchen Behandlung (in der Küche essen) ist denn nur dann von Belang, wenn es dem Betreffenden äußerst unangenehm gewesen ist. (Vielleicht war sie auch saufroh, sich nicht das abgehobene Gewäsch der elitären Runde anhören zu müssen und gemütlich in der Küche bei einem Glas Wein sitzen zu können.) - Ich muss aber meine Bücher abschreiten, um - möglicherweise - festzustellen, woher diese Informationen stammen und wie zuverlässig sie sind. Es erscheint aber durchaus plausibel, dass Christiane mit ihrer Rolle so unzufrieden nicht war.

Aber eigentlich ging's ja um Goethes Verhalten: Und dieses sehe ich durchaus positiv. Im übrigen scheint mir auch das mit dem netten Betthäschen ein wenig zweifelhaft: Hätte es sich nur um ein solches gehandelt, wäre Goethen ein attraktiveres zu Gebote gestanden als die schon in den 90igern etwas füllige, von vielen Schwangerschaften gezeichnete Christiane. Es dürfte ihn doch etwas mehr an sie gebunden haben als die bloß körperliche Anziehung.

lg

orzifar

[sandhofer]

Hallo!

Und genau das ist das Angenehme dieses Buches:

Büchleins ... Reclam - warum sagst Du das nicht gleich ... 

Grüsse

sandhofer

PS. Bestellt.

Und angekommen. Also: in der Buchhandlung. Muss es noch holen ...

[Gontscharow]

Aber eigentlich ging's ja um Goethes Verhalten: Und dieses sehe ich durchaus positiv. Im übrigen scheint mir auch das mit dem netten Betthäschen ein wenig zweifelhaft: Hätte es sich nur um ein solches gehandelt, wäre Goethen ein attraktiveres zu Gebote gestanden als die schon in den 90igern etwas füllige, von vielen Schwangerschaften gezeichnete Christiane. Es dürfte ihn doch etwas mehr an sie gebunden haben als die bloß körperliche Anziehung

Bitte vergiss den "Betthasen". Wie gesagt, der verbürgte Begriff ist „Bettschatz“. Er stammt von Goethes Mutter und war nicht abschätzig gemeint. Sie war eine der wenigen (die einzige?), die die Beziehung wohlwollend betrachtete. Sie mochte Christiane (Meine Mutter liebt dich.. schrieb Goethe), vor allem wohl, weil sie meinte, sie (Christiane) tue ihrem  „Hätschelhans“ gut.
Zumindest zu Anfang war ganz sicher die Erotik der Kitt der Beziehung. Goethe und Christiane lernten sich 1788, kurz nach Goethes Rückkehr aus Italien kennen. Italien war für ihn bekanntlich u.a. eine Schule der Erotik. In Rom liebte er "Faustina", ein Mädchen aus dem Volke. In den 1788/9 verfassten Römischen Elegien, die später erstmals in den Horen erschienen und einen Sturm der moralischen Entrüstung auslösten, verarbeitete er sein Rom-Erlebnis, aber ganz sicher auch die Liebe zu Christiane, die er gerade erlebte.
Die  strohtrockene Frau v. Stein, die ihn am ausgestreckten Arm hatte verhungern lassen, mit der zwanzig Jahre jüngeren, unkompliziert und sinnlich liebenden Christiane vergleichend, dichtete er :
Liebesqual verschmäht mein Herz/…../Nur vom Tücht’gen will ich wissen,/Heißem Äuglen, derben Küssen/……/Mädchen gib der frischen Brust/Nichts von Pein, und alle Lust
Was Goethes Verhältnis zu seiner „dicken Hälfte“( Zitat:Frau v. Stein) in späteren Jahren betrifft (auch der 14jahre ältere G. verfettete, sogar sein „Flammenauge“ wurde angeblich zeitweilig zum Sehschlitz), so gibt dieses zugegeben nicht besonders gute Gelegenheitsgedicht darüber Auskunft: Hab oft einen dumpfen Sinn/ Ein gar so schweres Blut!/Wenn ich bei meiner Christel bin./ Ist alles wieder gut!
Also ich glaube, Goethe wußte, was er an ihr hatte! Das heißt nicht, dass er nicht mit anderen zum Leidwesen Christianes „äugelte“( sie äugelte ihrerseits), Aber er ging nie so weit, dafür sein Wohlleben mit Christiane aufzugeben. Er hat, obwohl er sie am Kranken-und Sterbebett allein ließ, sehr um sie getrauert, als sie starb…
Um auf die späte Legalisierung ihres Verhältnisses (18 Jahre „Gewissens-Ehe“(Goethe!), 10 Jahre Ehe) zurückzukommen:meiner Meinung nach eine überfällige Selbstverständlichkeit und wegen des späten Zeitpunktes eher Zeichen seiner Halbherzigkeit als ein besonderes Ruhmesblatt!

[sandhofer]

Um auf die späte Legalisierung ihres Verhältnisses (18 Jahre „Gewissens-Ehe“(Goethe!), 10 Jahre Ehe) zurückzukommen:meiner Meinung nach eine überfällige Selbstverständlichkeit und wegen des späten Zeitpunktes eher Zeichen seiner Halbherzigkeit als ein besonderes Ruhmesblatt!

Ich denke, das heisst, eine Einstellung des 20. Jahrhunderts aufs 18. übertragen. Das 18. Jahrhundert war wohl weniger über das Verhältnis empört als dann über die Ehe. 

[Gontscharow]

Ich denke, das heisst, eine Einstellung des 20. Jahrhunderts aufs 18. übertragen.

Meinetwegen. Aber wenn schon, dann des 21.Jahrhunderts.
 

Das 18. Jahrhundert war wohl weniger über das Verhältnis empört als dann über die Ehe.

 
Mag sein. Trotzdem finde ich auf keinen Fall, um zum Ausgangspunkt zurückzukehren,  dass Goethe die Heirat „vom menschlichen Standpunkt aus sehr hoch anzurechnen ist“. Etwas mehr Mut und Souveränität hätte er schon zeigen können, um der Frau, die er „ganz entsetzlich lieb“ hatte, das Leben zu erleichtern. Zumal er in der Gesellschaft Weimars eine bedeutende Rolle spielte, Einfluss und Macht besaß , nichts riskierte, nichts zu befürchten hatte. Wie sich dann ja auch zeigte: Nichts änderte sich, das Gerede wurde eher weniger, Christiane wurde in höchste Kreise mit eingeladen. Zur Stein entwickelte sich sogar so etwas wie Freundschaft, auch wenn sie es lange nicht lassen konnte, Chr. als Jungfer Vulpius zu betiteln, etc. Also, warum nicht eher? Wenn nicht aus einer gewissen Kleinmütigkeit heraus….

[orzifar]

Hallo!

Irgendwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass nicht sein kann was nicht sein darf. Entweder wird sie zur rein sexuellen Gespielin degradiert - geht das nicht, so muss sie die ganze Hausarbeit verrichten und am Dienstbotentisch essen - ist auch das relativierend zu betrachten, sind es die 18 Jahre bis zur Heirat, wären es 10 gewesen, hätte er sie noch vor der Geburt Augustens ehelichen müssen - ad infinitum. Keinesfalls aber darf Goethe sie wirklich gemocht haben - und wenn doch, dann halt nur mit Abstrichen, als sexuelle Gespielin - oder wegen des Sohnes etc. Und dass eben die Ehe in der Form etwas durchaus Außergewöhnliches, sich von den Verhaltensweisen anderer stark Unterscheidendes gewesen ist und dass das daher schon Goethe hoch angerechnet werden muss (da man bei solchen Beurteilungen sich an den historischen, nicht den rezenten Konventionen - wie sandhofer schrieb - orientieren muss), das alles darf gar nicht positiv gewertet werden. Wahrscheinlich hätte er ihr, um den apostrophierten Mut und die Souveränität zu zeigen, in einem Ehevertrag prophylaktisch ein Auskommen bis zu ihrem Tode zusichern und sie überhaupt gefälligst in jungfräulichem Stand vor den Altar führen sollen. Und fast unanständig, dass sich ein 39jähriger von einer hübschen 23jährigen erotisch angezogen fühlt (das soll auch noch in späteren Jahren vorkommen - und nicht nur Männern bei jungen Damen widerfahren, sondern auch älteren Damen bei entsprechenden Männern passieren).

Ich kritisiere den Geheimrat gerne, seine antidemokratische, die Zensur unterstützende Haltung ist mir suspekt (wie so vieles gerade in politischen Dingen) - aber ob er sich der holden Weiblichkeit gegenüber so versündigt hat, will ich - insbesondere am Beispiel der Vulpius - denn doch bezweifeln.

lg

orzifar