Author Topic: H. v. Kleist: Die Marquise von O.  (Read 15160 times)

Offline Sir Thomas

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H. v. Kleist: Die Marquise von O.
« on: 29. November 2011, 15.01 Uhr »
Eine kurzfristige Terminverschiebung hat mir überraschend Freizeit beschert, die ich mit den ersten Kleistschen Seiten gefüllt habe.

Mein Exemplar entstammt der „Bibliothek der Erstausgaben“ (dtv), was aber in diesem Fall nicht viel heisst, denn eine spätere Überarbeitung der „Marquise ...“ durch Kleist selbst soll keine nennenswerten Änderungen gegenüber der Ursprungsversion aufweisen. Das behauptet zumindest der Hinweis zur Textgestalt.

Kleist kommt schnell zur Sache, erzählt beinahe atemlos, aber sehr präzise vom Sturm auf die Festung, in der die Marquise mit ihrer Familie festsitzt. Kein Wort zuviel, kein überflüssiger Schnickschnack, nur die harte, nüchterne, ziemlich unpoetische Diktion eines neutralen Berichterstatters: das ist mein erster Eindruck der Kleistschen Sprache. Ganz allmählich bekomme ich wieder eine Idee, warum Kleist sich den gängigen Schubladen „Klassik“ und „Romantik“ entzieht - ein „Schicksal“, das er wohl mit seinen Zeitgenossen Hölderlin und Jean Paul teilt.

Ich suche übrigens nach einem plausiblen Grund, warum sämtliche Nachnamen von Personen sowie Städtenamen abgekürzt sind – z.B. M. für Mailand? Mantua? Modena? Soll hier Authentizität angedeutet werden, die eine derartige Verfremdung bzw. Schonung verdient? Interessantes Detail: Die Erstausgabe der „Marquise …“ in Kleists Zeitschrift „Phöbus“ (Ausgabe Nr. 2, Februar 1808) trägt den Untertitel: „Nach einer wahren Begebenheit, deren Schauplatz vom Norden nach dem Süden verlegt worden“. Die spätere Buchausgabe zu Kleists Lebzeiten (1810) verzichtet hingegen auf diese Untertitelung. Warum? Weil es eine derartige Begebenheit nicht gab? Dann verstehe ich die Abkürzungsmanie überhaupt nicht mehr. Aber vielleicht war das damals einfach „modern“.

Offline Sir Thomas

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Re: H. v. Kleist: Die Marquise von O.
« Reply #1 on: 30. November 2011, 08.44 Uhr »
Guten Morgen, Conlector,

stell Dir bitte einmal vor, einer der Grossfabulierer vom Schlage Tolstois, T. Manns oder Doderers hätte sich des Stoffs angenommen. Herausgekommen wären vermutlich etliche hundert, vielleicht auch an die tausend prachtvoll gefüllte Seiten. Kleist hingegen hetzt wie ein Getriebener durch die Geschichte. Er lässt sich und dem Leser kaum Zeit, Atem zu holen. Wie ein Hochgeschwindigkeitszug schreitet das Geschehen voran. Gleichzeitig beginnt der Leser zu ahnen, dass hier einer mit der kalten Präzision eines geübten Chirurgen zu Werke geht und den Figuren zum Schluss vermutlich nichts Gutes angedeihen lassen wird. Sie sind vom Schicksal oder einfach nur vom Leben Getriebene, deren Handlungen nicht immer nachvollziehbar sind – bzw. erst später nachvollziehbar werden, wie z.B. die Entschlossenheit, mit der der Graf F. um die Hand der Marquise anhält oder die abrupte Verstossung der Marquise durch den Vater.

Soviel für den Augenblick. Die letzten ca. 20 Seiten werde ich heute abend hinter mich bringen.

So long   

Tom

Offline Gontscharow

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Re: H. v. Kleist: Die Marquise von O.
« Reply #2 on: 30. November 2011, 12.57 Uhr »
Quote from:  Sir Thomas, heute um 08::44
Wie ein Hochgeschwindigkeitszug schreitet das Geschehen voran.

Quote from:  sandhofer im klassikerforum 28.Nov., 19:35
Quote from:  gontscharow am 28.Nov.2011,18:14
Aber wir sollten nun weder darauf noch auf den Brücken weiter herumreiten, die stürzen sonst noch wirklich ein. ;D 
Das Problem wären nicht ein paar Reiter. Aber wenn man die schweren Panzer auffahren lässt ... ;D   

…oder einen Hochgeschwindigkeitszug ;D
Hier fehlt definitiv das Bin-ja –schon-weg-Smilie!

Offline orzifar

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Re: H. v. Kleist: Die Marquise von O.
« Reply #3 on: 30. November 2011, 19.34 Uhr »
Hallo!

Nicht gerade umfänglich und daher schon beendet. Meinem Gedächtnis hat das Wiederlesen gut getan, da ich mich an einiges kaum oder nur ungenau erinnerte, so schien mir (wie bereits angedeutet) die Kopulation bzw. das Zustandekommen der Schwangerschaft unklar und nebulös, was sie in realiter aber nicht ist (hier scheint sich die Lektüre von Sekundärliteratur negativ ausgewirkt zu haben, da ich ein Elaborat gelesen zu haben meine, das sich um die Theorie einer Art unbefleckten Empfängnis drehte).

Zu den Abkürzungen: Ich habe das ähnlich interpretiert, nämlich im Sinne einer gesteigerten Authentizität, man dürfe noch nicht einmal Orts- oder Familiennamen ausschreiben, um das Inkognito zu wahren. Und eilig hat es Kleist mit seiner Geschichte tatsächlich: Die Umstände bis zur Zeugung des kleinen russischen Fürsten werden in äußerst gedrängter Form dargestellt (ich verzichte zugunsten Gontscharows auf jede moderne Verkehrs- oder Kraftfahrzeugsmetapher), dann darf der Leser ein wenig Luft holen, bis der Fürst sich wieder von seinem vermeintlichen Totenbett erhebt und gewissensgeplagt vor der Marquise erscheint. Sprachlich ist das alles sehr elegant und mit Bravour gelöst, allerdings nehmen mit fortschreitender Handlung die Gefühlsexzesse überhand und erzeugen genau jenen an das Herz rührenden Stil, den ich noch ganz richtig im Gedächtnis hatte.

Denn die Zahl der auf die Knie fallenden, um Entschuldigung bittenden und zu Tränen gerührten Personen ist Legion (bzw. die Niederwerfungen werden periodisch wiederholt) und weniger etwas für einen (einigermaßen nüchternen) Leser als ein Fall für den Orthopäden (ich meinte bei der Knierutscherei schon beim Lesen meinen allenthalben schmerzenden Meniskus zu spüren). Dazu hektoliterweise Tränenflüssigkeit, hochherzige Verzeihungen, Küsse, Streicheleinheiten, Flehen und Flennen, dass der Schreiber jeder Telenovela vor Neid erblassen müsste. Manches grenzt an Inzest:

Quote from: Kleist
"Die Tochter still, mit zurückgebeugtem Nacken, die Augen fest geschlossen, in des Vaters Armen liegen; indessen dieser, auf dem Lehnstuhl sitzend, lange, heiße und lechzende Küsse, das große Auge voll glänzender Tränen, auf ihren Mund drückte: gerade wie ein Verliebter. Die Tochter sprach nicht, er sprach nicht; mit über sie gebeugtem Antlitz saß er, wie über das Mädchen seiner ersten Liebe, und legte ihr den Mund zurecht und küßte sie."

Usf. Das ist ja nun wirklich nicht mehr jugendfrei und deutsche Innenminister pflegen vor solche Texte ein großes Internet-Verbotsschild zu pinnen, dass man mit zweifelhaften Inhalten zu rechnen habe. (Da Kleist gerne zum Quälen der Heranwachsenden verwendet wird, indem man seine Satzgefüge von Gymnasiasten zu bestimmen gezwungen werden, würde die Verwendung der inkriminierten Passagen wohl einen Sturm der Entrüstung bei den Erziehungsberechtigten verursachen - und erstauntes Gekicker bei den Betroffenen - mit Recht.)

Solche Passagen (und ich würde sie gerne als Ausnahme bezeichnen, sie werden aber immer dort von Kleist bemüht, wenn es gilt, Gefühle zu schildern) vermiesen mir die ansonsten klare, schöne Prosa.

Und diese ganze Dramatik vergällt mir auch den Inhalt: Denn die Menschwerdung (nicht Zihals, der da andere Wege beschreitet, sondern jene der Marquise) lässt sich zwischendurch gut an: "Durch diese schöne Anstrengung mit sich selbst bekannt gemacht, hob sie sich plötzlich, wie an ihrer eigenen Hand, aus der ganzen Tiefe, in welche das Schicksal sie hinabgestürzt hatte, empor." Tatsächlich handelt sie selbstbewusst, in dem sie ihre Kinder zu sich nimmt, sich der Vorwürfe entzieht und dem Wunsche des Vaters, diese ihre Kinder in seiner Obhut zurückzulassen, nicht entspricht. Sie geht weg, sie lebt - selbstbewusst, sie erhebt sich über gesellschaftliche Konventionen und sie schreibt in diesem Sinne auch jene Anzeige, die die Novelle einleitet. Sie schreibt sie im Bewusstsein, dass ihr Unrecht geschehen ist - und dass dieses Bewusstsein stärker ist denn die Verurteilung der gesamten Welt. Dieser Selbstfindung wird aber alsbald ihr tränenreiches Ende zuteil, die Marquise versöhnt sich mit der Familie, verzeiht und nimmt ihren Vergewaltiger zum Mann, um wieder den Konventionen zu genügen. Vom Aufbegehren bleibt nichts zurück - und das "gute" Ende mit den zahlreichen weiteren russischen Prinzen und Prinzessinnen will mir so gut gar nicht erscheinen: Es ist eigentlich eine Bankrotterklärung, eine Kapitulation vor der Gesellschaft, auf deren guten Willen man angewiesen ist und in deren Schoß man zurückzukehren wünscht. Obgleich es gerade die gesellschaftlichen Formen sind, die das Unglück verursachen.

Dazu der Graf von F.: Engel und Teufel zugleich (wie der bedeutsame Schlusssatz ausweist), zerrissen in seiner
"dialektischen Subjektivität", zwei Seelen wohnen, ach, in seiner Brust. Als Person und Mensch bleibt dieser Graf für mich ungreifbar, er dient Kleist als Vehikel für diese seine Darstellung der Zerrissenheit des Einzelnen, aber er erscheint unglaubhaft. Jedenfalls bleibt für mich die Vergewaltigung der Marquise mit seinem sonstigen Charakter unvereinbar - und wenn auch gerade das beabsichtigt sein sollte (zu zeigen, dass Abgründe in einem so edel erscheinenden Menschen sich verbergen), so müssen auch diese Abgründe irgendeine Form an Plausibilität (die sie für mich nicht haben) aufweisen. Die fünf potentiellen Vergewaltiger werden erschossen, der tatsächliche bekommt die Dame zur Ehefrau (und sofern sie noch nicht gestorben sind, zeugen sie nach wie vor kleine russische Kinderchen). Abgründe nun mögen in einer Person verborgen sein, hier aber führen sie eine (literarische?!) Koexistenz mit Edelmut und Güte, die mir unglaubhaft erscheint.

Ich habe bei solchen Konstellationen stets den Eindruck, dass hier zu einer Idee (der gespaltenen Persönlichkeit, des Teufel-Engel-Dualismus') erst die Person gefunden (und erfunden) werden muss; diese Person, weil sie eben nur dieser Idee dient, bleibt dann seltsam blutleer und konstruiert. Dies mein Hauptkritikpunkt (neben der zahlreichen Kreuzband- und Innenbandschäden der exzessiven Knierutscherei wegen), wie ich auch mit der Conclusio nicht glücklich bin: Denn schließlich und endlich anerkennt die Marquise (nach kurzen, renitenten Anwandlungen) die gesellschaftliche (wurmstichige) Ordnung und fügt sich glücklich ihrem Schicksal.

lg

orzifar
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Re: H. v. Kleist: Die Marquise von O.
« Reply #4 on: 01. Dezember 2011, 08.41 Uhr »
Hallo!

Meinem Gedächtnis hat das Wiederlesen gut getan, da ich mich an einiges kaum oder nur ungenau erinnerte ...

Ich habe ständig an meinem Gedächtnis gezweifelt, denn ich hatte nicht eine Erinnerung an die Erstlektüre, die aber immerhin in die lang zurückliegende Schulzeit fiel.

Mein Gesamteindruck der Novelle ist noch unscharf.

... hier scheint sich die Lektüre von Sekundärliteratur negativ ausgewirkt zu haben ...

Da ich im Vorfeld einige Zeitungsveröffentlichungen zum 200. Todestag gelesen hatte, fühlte ich mich auch ein wenig befangen. Warum ist keinem Rezensenten aufgefallen, dass Kleist mit der "Marquise ..." ein streckenweise sentimentales Werk abgeliefert hat? Dieser Emotionsüberschwang, den Du auch kritisierst, wird jedoch durch die Vergewaltigung, den Beinahe-Inzest und das nur scheinbar glückliche Ende ausgeglichen. Es sieht zwar so aus, als habe die Marquise sich letztlich mit ihrem Vergewaltiger versöhnt, aber diese Versöhnung beruht nicht zuletzt auf einem Ehevertrag, der an Einseitigkeit zulasten des Gatten kaum noch zu überbieten ist. Hat die ökonomische Vernunft hier dem Einverständnis nachgeholfen? Ich denke schon. Deine interessanten Ausführungen zu diesem Punkt zeigen, dass diese negative Sichtweise so falsch nicht sein kann.

Als Person und Mensch bleibt dieser Graf für mich ungreifbar, er dient Kleist als Vehikel für diese seine Darstellung der Zerrissenheit des Einzelnen, aber er erscheint unglaubhaft. ... Ich habe bei solchen Konstellationen stets den Eindruck, dass hier zu einer Idee (der gespaltenen Persönlichkeit, des Teufel-Engel-Dualismus') erst die Person gefunden (und erfunden) werden muss ...

Da ist etwas dran, aber ganz so ablehnend wie Du stehe ich dieser Konstruktion nicht gegenüber. Das hat damit zu tun, dass die Glaubwürdigkeit literarischer Figuren für mich ein zweitrangiges Kriterium ist. Jeder Autor biegt sich sein Personal zurecht. Das gelingt mal gut, mal weniger gut. Für die Figur des Grafen F. ist entscheidend, dass er davon beseelt ist, Unrecht wieder gutzumachen und dabei - wie auch andere Kleistsche (Anti)Helden - über das Ziel hinausschiesst und jegliches Maß verliert. Der Graf lebt ausschließlich für dieses eine Ziel, was ihn weniger zu einer tragischen als vielmehr nur noch lächerlichen Figur macht.

Alle Figuren der Geschichte, allen voran die Eltern der Marquise, sind Musterexemplare der Verlogenheit und hohler Moralvorstellungen, was den Zeitgenossen Kleists übrigens nicht entgangen ist. Sie liefen bekanntlich Sturm gegen diesen Generalangriff auf ihre "Werte", was dem jungen Autor alles andere als gut bekam.

Mir gefällt es übrigens ausgesprochen gut, dass Kleist uns seine Figuren ausschließlich von aussen zeigt, uns an ihren Gedanken nicht teilnehmen lässt. Er macht den Leser zum Beobachter und interpretierenden "Verhaltensforscher" eines kontrollierten Laborexperiments. Feine Idee!

Ich habe die "Marquise ..." mit einigem Vergnügen gelesen und bedauere nur, dass die Geschichte so fürchterlich kurz ist.

LG

Tom             

Offline orzifar

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Re: H. v. Kleist: Die Marquise von O.
« Reply #5 on: 01. Dezember 2011, 18.40 Uhr »
Hallo!

Da ich im Vorfeld einige Zeitungsveröffentlichungen zum 200. Todestag gelesen hatte, fühlte ich mich auch ein wenig befangen. Warum ist keinem Rezensenten aufgefallen, dass Kleist mit der "Marquise ..." ein streckenweise sentimentales Werk abgeliefert hat? Dieser Emotionsüberschwang, den Du auch kritisierst, wird jedoch durch die Vergewaltigung, den Beinahe-Inzest und das nur scheinbar glückliche Ende ausgeglichen.

Nun, der "Beinahe-Inzest" war wohl kaum in Kleists Sinne, er scheint ihm unterlaufen zu sein im Wunsch, eine äußerst gefühlsbetonte Versöhnungsszene zu entwerfen. Natürlich wurden zu Beginn des 19. Jahrhunderts Gefühle auf andere Weise dargestellt: Hier aber schießt Kleist weit übers Ziel hinaus - und es gibt auch Beispiele, dass die Darstellung emotionaler Befindlichkeiten sehr viel genauer, dezenter erfolgen kann (etwa im Anton Reiser).

Gerade das Ende finde ich äußerst desillusionierend: Denn wenn auch dem Grafen allerhand gesellschaftliche und ökonomische Bürden auferlegt werden (die, da er nunmal Buße zu tun gedenkt, von ihm demütig akzeptiert werden), so bleibt doch die Tatsache bestehen, dass sich die Marquise im Endeffekt der heuchlerischen, bürgerlichen Moral unterwirft und schließlich, nachdem der Graf ein Jahr lang Asche auf sein Haupt gestreut hat, diesen wieder in Ehren aufnimmt und in ein märchenhaftes Ende überführt.

Die Frau zeigt sich nur dort stark, wo sie mit ihren beiden Kindern das Haus verlässt und schließlich in selbstbewusstem Stolz jene Anzeige schaltet, eine Anzeige, die von außen betrachtet, ihr nur Hohn und Spott einzubringen vermag, aber die moralische Überlegenheit der Marquise über die gesellschaftliche Meinung demonstriert.

Da ist etwas dran, aber ganz so ablehnend wie Du stehe ich dieser Konstruktion nicht gegenüber. Das hat damit zu tun, dass die Glaubwürdigkeit literarischer Figuren für mich ein zweitrangiges Kriterium ist. Jeder Autor biegt sich sein Personal zurecht. Das gelingt mal gut, mal weniger gut. Für die Figur des Grafen F. ist entscheidend, dass er davon beseelt ist, Unrecht wieder gutzumachen und dabei - wie auch andere Kleistsche (Anti)Helden - über das Ziel hinausschiesst und jegliches Maß verliert. Der Graf lebt ausschließlich für dieses eine Ziel, was ihn weniger zu einer tragischen als vielmehr nur noch lächerlichen Figur macht.


Die Glaubwürdigkeit im Kontext der Erzählung ist für mich sehr wichtig: Denn wenn es bloß um die Darstellung einer prinzipiellen, moralisch-psychologischen Problematik ginge, wäre es mit einem Essay auch getan. Gerade aber durch die literarische Ausgestaltung soll ja auch der Realitätsbezug, der Bezug zum Leben evident werden; es muss Ensprechungen für die Figur des Grafen geben, ansonsten wird es zur belanglos-beliebigen Phantasie. Man mag nun die Problematik durchaus holzschnittartig und vergröbert darstellen, für meinen Geschmack ist aber des Grafen Tun und Lassen allzu beliebig. 

Mir gefällt es übrigens ausgesprochen gut, dass Kleist uns seine Figuren ausschließlich von aussen zeigt, uns an ihren Gedanken nicht teilnehmen lässt. Er macht den Leser zum Beobachter und interpretierenden "Verhaltensforscher" eines kontrollierten Laborexperiments. Feine Idee!

Volle Zustimmung. Tatsächlich wird das Innenleben völlig ausgeblendet und der Leser ist ausschließlich auf diese Außensicht angewiesen. (Das kann natürlich auch eine Form von literarischer Bequemlichkeit sein, sodass Kleist auf meinen Einwand der allzu großen Simplizität des Grafen erwidern könnte, dass die Imagination der Zerrissenheit seines Charakters dem Leser obliege, da er als reiner Erzähler in die Beweggründe seines "Helden" keinen Einblick erteilen kann.) Aber das ist schon sehr gut und elegant gemacht.

Ich habe die "Marquise ..." mit einigem Vergnügen gelesen und bedauere nur, dass die Geschichte so fürchterlich kurz ist.

Nun, da meine Begeisterung sich in durchaus engen Grenzen hält, habe ich dies als so großen Fehler nicht empfunden ;).

lg

orzifar
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Offline Gontscharow

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Re: H. v. Kleist: Die Marquise von O.
« Reply #6 on: 02. Dezember 2011, 10.59 Uhr »
Quote from:  Sir Thomas, gestern
Warum ist keinem Rezensenten aufgefallen, dass Kleist mit der "Marquise ..." ein streckenweise sentimentales Werk abgeliefert hat?

Weil es keins ist. Kleist stellt zwar überschwängliche Gefühle dar (ob da Sentimentalität im Spiel ist, ist noch die Frage), die Art und Weise aber, wie er das tut, ist keinesfalls sentimental. Ein „sentimentales Werk“ sucht seichte unechte Gefühle im Leser hervorzurufen. Das ist hier nicht der Fall, die Novelle wirkt ja eher spröde, verstörend, bizarr, befremdlich und weckt widersprüchliche Gefühle.
Ich weiß gar nicht, was ihr habt: Kniefälle, tränenreiche Gelöbnisse etc – das kennt man doch aus anderen Werken der Zeit, man denke an die etwa zeitgleichen Wahlverwandtschaften. Heute liegt man höchstens noch – metaphorisch - auf den Knien "seines Herzens", früher sank man eben schon mal ganz konkret auf dieselben. Das ist die Zeit, das ist Zeitkolorit wie die (von mir imaginierten) wunderschön schlichten Empirekleider, die die Marquise trägt und die Recamiere, auf der sie sich räkelt.
Das Elternpaar, der polternde, etwas einfältige, in seine Tochter vernarrte Kommandant, der gleichwohl die Geistesgegenwart besitzt, den unter diesen Umständen einzig vernünftigen Ehevertrag aufzusetzen, und seine gewitztere Frau, die – zwar wie ihr Mann den Konventionen und Moralvorstellungen ihrer Zeit verpflichtet -  in der Not doch eine gewisse Größe entwickelt ( „vor die Wahl gestellt, gebe ich dir den Vorzug“), scheinen mir keine besonders abschreckenden “Musterexempel an Verlogenheit “zu sein, sondern stinknormale um den eigenen und den  Ruf ihrer Tochter besorgte Eltern und erinnern ein bisschen an andere literarische Eltern von Töchtern, die Millers etwa oder auch die Briests. Die Dialoge der Mutter mit der Tochter sind komödienreif, ebenso die trockenen Kommentare von Arzt und Hebamme.

Quote from:  orzifar, am 30.Nov. 2011
…jene Anzeige, die die Novelle einleitet. Sie schreibt sie im Bewusstsein, dass ihr Unrecht geschehen ist - und dass dieses Bewusstsein stärker ist denn die Verurteilung der gesamten Welt. Dieser Selbstfindung wird aber alsbald ihr tränenreiches Ende zuteil, die Marquise versöhnt sich mit der Familie, verzeiht und nimmt ihren Vergewaltiger zumMann, um wieder den Konventionen zu genügen. Vom Aufbegehren bleibt nichts zurück…

Die Marquise nimmt ihr Leben in die eigene Hand (schön, orzifar, dass du meinen Lieblingssatz zitierst, vgl. mein posting im Todesgedenktagsthread), zieht sich zurück und setzt die Anzeige auf, nicht um der Verurteilung durch die Welt zu trotzen oder aus Gründen der Selbstfindung (das sind quasi Nebenprodukte), sondern:

Quote from:  Kleist, Marquise
Nur der Gedanke war ihr unerträglich, dass dem jungen Wesen …ein Schandfleck in der bürgerlichen Gesellschaft ankleben sollte. Ein sonderbares Mittel war ihr eingefallen, den Vater zu entdecken …

Sie macht es um ihres ungeborenen Kindes willen, das sie inzwischen als Geschenk ansieht, das der Himmel ihr gemacht hat.
Zu diesem Entschluss muss sie sich durchringen. Es ist ihr zuwider, mit dem Vergewaltiger Kontakt aufzunehmen und mit ihm gemeinsame Sache zu machen, ihn zu ehelichen und sicher kein Mittel der Selbstfindung, im Gegenteil ... Aber gerade das Gefühl ihrer Selbständigkeit gibt ihr die Kraft, von sich selbst abzusehen:

Quote from:  Kleist, Marquise
Doch da das Gefühl ihrer Selbständigkeit immer lebhafter in ihr ward, und sie bedachte, dass der Stein seinen Wert behält, er mag auch eingefasst sein, wie man wolle, so griff sie eines Morgens, da sich das junge Leben wieder in ihr regte, ein Herz, und ließ jene sonderbare Aufforderung in die Intelligenzblätter von M… einrücken…

Insofern kann ich das Wahrmachen  ihres in der Anzeige gemachten Eheversprechens überhaupt nicht als „Kapitulation“ und als schnöde Rückkehr in den Schoß der Gesellschaft ansehen. Die Marquise ähnelt eher jener heroischen Mutter aus der kleistschen Anekdote, die um ihre Kinder zu schützen, den tollwütigen Hund mit bloßen Händen erwürgt ... Sollte sie als historisch verfrühtes Exemplar einer sich selbst verwirklichenden Alleinerziehenden enden? Dass das ganze ein „märchenhaftes Ende“ nimmt, die Marquise den Mann, den zu heiraten sie sich genötigt sieht, lieben kann und schon vorher geliebt hat, ist meinetwegen ein Geschenk Kleists an diese tapfere Frau.

Für mich ist die Marquise, die übrigens dem old- school- Begriff der Novelle = Neuigkeit, unerhörte Begebenheit alle Ehre macht, ein Juwel der Erzählkunst, eine Einschätzung, mit der ich nicht alleine stehe - die Marquise gehört zur Weltlieratur - :angel: die aber leider hier nicht geteilt zu werden scheint ...
 
Von der schönen Literatur des frühen 19. Jahrhunderts zur Realität von heute: Junge Afghanin soll ihren Vergewaltiger heiraten
« Last Edit: 02. Dezember 2011, 11.11 Uhr by Gontscharow »

Offline Sir Thomas

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Re: H. v. Kleist: Die Marquise von O.
« Reply #7 on: 02. Dezember 2011, 12.00 Uhr »
Das Elternpaar ... scheinen mir keine besonders abschreckenden “Musterexempel an Verlogenheit “zu sein, sondern stinknormale um den eigenen und den  Ruf ihrer Tochter besorgte Eltern und erinnern ein bisschen an andere literarische Eltern von Töchtern, die Millers etwa oder auch die Briests.

Ach, Gontscharow: Macht das die Sache besser? Ich fand die Briests etc. immer schon zum K... - und ich schätze, den Autoren ging es ähnlich. 

Für mich ist die Marquise, die übrigens dem old- school- Begriff der Novelle = Neuigkeit, unerhörte Begebenheit alle Ehre macht, ein Juwel der Erzählkunst, eine Einschätzung, mit der ich nicht alleine stehe - die Marquise gehört zur Weltlieratur - :angel: die aber leider hier nicht geteilt zu werden scheint ...

Diese kleingeistige Nörgelei hier ist schon ätzend, nicht?  ;D Spaß beiseite. Den Status "Weltliteratur" habe ich dem Werk nicht aberkannt. Aber man wird doch wohl noch auf das eine oder andere nicht so meisterhafte Detail hinweisen dürfen, oder?.

LG

Tom 

Offline Gontscharow

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Re: H. v. Kleist: Die Marquise von O.
« Reply #8 on: 02. Dezember 2011, 13.02 Uhr »

Hallo Sir Thomas!

Ich fand die Briests etc. immer schon zum K...

Sachichja! Stinknormal...


Den Status "Weltliteratur" habe ich dem Werk nicht aberkannt.

Dazu wärst du in der Lage? Respekt!

Für mich ist die Marquise ... ein Juwel der Erzählkunst, eine Einschätzung, mit der ich nicht alleine stehe  ...:angel:, die aber leider hier nicht geteilt zu werden scheint ...

Das sollte keine Kritik sein, sondern ist echtes Bedauern! Ich liebe es, literarische Vorlieben zu teilen und mich darüber auszutauschen. Wenn meine Begeisterung nicht geteilt wird, finde ich das schade, das ist alles. Es wäre absurd, jemandem daraus einen Vorwurf zu machen.

Dass wir (wieder mal) ein Werk finden, das unsere gemeinsame Zustimmung findet,
hofft

Gontscharow

Offline Sir Thomas

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Re: H. v. Kleist: Die Marquise von O.
« Reply #9 on: 02. Dezember 2011, 13.07 Uhr »
Den Status "Weltliteratur" habe ich dem Werk nicht aberkannt.

Dazu wärst du in der Lage? Respekt!

Wie heisst es so schön bei den Menschen des Rheinlands: Man muss auch mal gönnen können!

Dass wir (wieder mal) ein Werk finden, das unsere gemeinsame Zustimmung findet,
hofft

Gontscharow

Die Hoffnung stirbt nicht nur zuletzt - sie stirbt NIE. Jedenfalls bei mir.

LG

Tom


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Re: H. v. Kleist: Die Marquise von O.
« Reply #10 on: 02. Dezember 2011, 13.40 Uhr »
Nun, der "Beinahe-Inzest" war wohl kaum in Kleists Sinne, er scheint ihm unterlaufen zu sein im Wunsch, eine äußerst gefühlsbetonte Versöhnungsszene zu entwerfen.

Hallo,

dieses Detail Deines Postings hatte ich anfänglich überlesen ...

Ich weiss nicht, ob Du eine Tochter im geschlechtsreifen Alter hast. Aber stell Dir einfach mal vor, es wäre der Fall und Du würdest sie im Beisein Deiner Frau derartig, nennen wir es mal: gefühlsbetont, umgarnen, wie Kleist es beschrieben hat. Die anschließende eheliche Diskussion möchte ich jedenfalls nicht führen müssen. Ob Kleists emotionale Schilderung den Beinahe-Inzest im Hinterkopf hatte, ist weder zu behaupten noch zu widerlegen. Aber "normal" kommt mir das Verhalten des Vaters nicht vor, schon gar nicht im Hinblick auf das frühe 19. Jahrhundert.

LG

Tom       

Offline orzifar

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Re: H. v. Kleist: Die Marquise von O.
« Reply #11 on: 02. Dezember 2011, 16.52 Uhr »
Hallo!

Keine Sentimentalität? Keine Rührseligkeit? Du liebe Güte, dann möchte ich kein sentimentales Werk nach gontscharowscher Definition lesen. Und Goethe hat sich in den Wahlverwandtschaften nirgendwo zu solchem Gefühlsüberschwang verstiegen (wobei, wie Sir Thomas schon hinzufügte, das auch noch lange kein Argument wäre, es dem guten Kleist nachzusehen). Als verstörend habe ich die Versöhnungsszenen allemal empfunden, aber ganz offensichtlich aus anderen Gründen. Und es stimmt auch nicht, dass es zu dieser Zeit der Regelfall gewesen wäre, Gefühle dadurch darzustellen, dass man tränenüberströmt voreinander auf die Knie fällt (vielleicht das Teil, das Kleist von der Romantik abkriegt). (Effi ist im Vergleich zur Marquise fast eine Zynikerin ...)  Im Gegenteil: Derart exzessive Heulerei ist selten (Diderots "Natürlicher Sohn" wäre allerdings ein Kandidat).

Stinknormal - aber kein Ausbund an Verlogenheit? Weil du da einen Widerspruch entdeckst? Aber stinknormal und verlogen scheinen mir Eigenschaften zu sein, die durchaus kompatibel sind und häufig gemeinsam auftreten. (Eines aber stimmt: Der Kommentar der Hebamme war das einzige im Buch, das mich zum Schmunzeln brachte.)

Das Anerkennen des Kindes, der Auszug von zu Hause, auch die Anzeige (die ich als einen selbstbewussten, der öffentlichen Meinung trotzenden Akt sehe) zeugen durchaus von Selbstbestimmung; damit aber ist es dann getan. Denn schließlich verzeiht sie unter viel Geflenne und kehrt nach Hause zurück; auch dass sie auf ihren ökonomischen Vorteil sieht und den Vergewaltiger erst mit Verspätung in ihre Arme schließt, kann ich nicht als besonders mutige Tat ansehen. Die Versöhnung und Verzeihung mag aus christlicher Sicht löblich erscheinen, ob sie Ausdruck einer selbstbestimmten Frau ist, darf bezweifelt werden. 

Was die vorgebliche Inzestszene betrifft: Wie erwähnt, ich glaube, dass Kleist diese Szene "unterlaufen" ist im Versuch, die Rührung von Papa und Tochter darzustellen. Dies darzustellen ist schlicht misslungen; im Wunsche, große Gefühle zu schildern, schießt er weit übers Ziel hinaus und fabriziert eine Szene, die unfreiwillig komisch ist.

Nein, ich habe (noch) keine Tochter in diesem Alter und ich werde mich hüten, je solche Verhaltensweisen an den Tag zu legen. Aber nochmal: Ich glaube, dass es mehr-weniger die Unfähigkeit Kleists war, die diese Küsserei so absurd erscheinen lässt. Ergo: "Normal" ist dieses Verhalten keineswegs, aber diese Abnormität dürfte nicht beabsichtigt gewesen sein.  Weltliteratur? Du sprichst ein großes Wort gelassen aus und hier kann man wohl trefflich einerseits über die Definition, andererseits über die Zugehörigkeit streiten. Diplomatisch ausgedrückt: Der literarischen Bildung wegen mag ein Werk wie dieses zum Kanon zu zählen sein, ob es tatsächlich lohnt will ich stark bezweifeln.

lg

orzifar
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Re: H. v. Kleist: Die Marquise von O.
« Reply #12 on: 03. Dezember 2011, 09.20 Uhr »
Hallo!

Ja, Kleist schildert Menschen, die sich selber kaputt machen. (Büchner welche, die von aussen kaputt gemacht werden.) In einem seiner theoretischen Aufsätze meditiert Kleist über den Dornauszieher, bzw. darüber, dass unbewusst vollzogene Handlungen anmutig und schön wirken. Dieselbe Handlung, bewusst vollzogen (i.e.: nachgemacht), wirkt lächerlich. Ob das nun in seinen Novellen Programm war, d.h., er bewusst übertrieb und ins Lächerliche zog, oder ob es ihm quasi als self-fullfilling prophecy unterlief: Jedenfalls lässt sich genau das auch an seinen Figuren feststellen. Und ich mag sein Theater vielleicht auch deshalb besser als seine Prosa, weil auf der Bühne die überzogene Geste schlussendlich doch "passender" wirkt als auf einer Buchseite.

Kleist war ein (schriftstellerisches) Monster. Ihn auf seine Todessehnsucht, seinen Selbstmord oder gar die Heiterkeit in seinem Selbstmord zu reduzieren, greift - wie immer bei solch Reduktionen - halt viel zu kurz. Seine Stücke sind im Grunde genommen unaufführbar, seine Prosa unlesbar, weil sich immer wieder Abgründe auftun. Abgründe in der Charakterisierung einer Person (die wohl gewollt), Abgründe aber auch in der simplen technisch-auktorialen Konstruktion des Ganzen (und hier liesse sich trefflich über gewollt oder nicht streiten.)

Grüsse

sandhofer
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline Sir Thomas

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Re: H. v. Kleist: Die Marquise von O.
« Reply #13 on: 03. Dezember 2011, 13.20 Uhr »
Weltliteratur? ... Der literarischen Bildung wegen mag ein Werk wie dieses zum Kanon zu zählen sein, ob es tatsächlich lohnt will ich stark bezweifeln.

Trotz der von uns festgestellten Schwächen: Das "literarische Monster" Kleist und auch seine "Marquise ..." bleiben für mich Bestandteil des deutschsprachigen Kanons - wobei Begriffe wie "Weltliteratur" und "Kanon" selbstverständlich des Diskutierens wert sind.

Wenn ich die zeitgenössiche Kleist-Rezeption betrachte, dann fällt mir auf, dass dieser Autor so etwas wie "Welpenschutz" bei den Kritikern genießt. Mir ist kein einziger kritischer Artikel anlässlich des 200. Todestages bekannt geworden. Vielleicht liegt das an seinem wirkungsvoll in Szene gesetzten Selbstmord bzw. an der Tatsache, dass er gerade einmal 34 Jahre alt geworden ist. Der Respekt vor Kleist sitzt jedenfalls sehr sehr tief.

Ein schönes Wochenende wünscht

Tom     

Offline orzifar

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Re: H. v. Kleist: Die Marquise von O.
« Reply #14 on: 04. Dezember 2011, 16.40 Uhr »
Ja, Kleist schildert Menschen, die sich selber kaputt machen. (Büchner welche, die von aussen kaputt gemacht werden.) In einem seiner theoretischen Aufsätze meditiert Kleist über den Dornauszieher, bzw. darüber, dass unbewusst vollzogene Handlungen anmutig und schön wirken. Dieselbe Handlung, bewusst vollzogen (i.e.: nachgemacht), wirkt lächerlich. Ob das nun in seinen Novellen Programm war, d.h., er bewusst übertrieb und ins Lächerliche zog, oder ob es ihm quasi als self-fullfilling prophecy unterlief: Jedenfalls lässt sich genau das auch an seinen Figuren feststellen. Und ich mag sein Theater vielleicht auch deshalb besser als seine Prosa, weil auf der Bühne die überzogene Geste schlussendlich doch "passender" wirkt als auf einer Buchseite.

Mein "Einwand" gegen diese Konstruktion (ob denn gewollt) war so ernst nicht gemeint: Ich glaube schon, dass Kleist ganz bewusst diese distanzierte Art des Beschreibens gewählt hat, die eine weitere Interpretation der Gefühle an den Leser delegiert. Vielleicht aber sind die mit Emotion überfrachteten Stellen auch aus dieser Distanz erwachsen, eine Art Kompensation der fehlenden Innenansicht.

Den Eindruck, dass die zeitgenössische Rezeption sich irgendwo zwischen "Welpenschutz" und "Beißhemmung" bewegt, habe ich auch, wie ich überhaupt selten gute Artikel zu Todes-, Geburts- oder Gedenktagen gelesen habe (die ja erfahrungsgemäß auch mit der Aufforderung einhergehen, ein zumeist positives Bild des Betreffenden zu zeichnen, um etwa eine gerade zur rechten Zeit erschienene neue Ausgabe unters Volk zu bringen). Ein ganz allgemeines Phänomen Biographien, Werkinterpretation betreffend: Geschrieben meist von jemandem, der den betreffenden Autor schätzt, bleibt Kritik außen vor. Bei "klassischen" Autoren läuft man auch noch Gefahr, sich den Unmut der germanistischen Fachwelt zuzuziehen: Wie kann man nur einem längst in den Olymp erhobenen Schriftsteller am Zeug flicken, ohne zuvor sich in zahllosen Huldigungen ergangen zu sein; erst diese erlauben eine leise Kritik. Schillers "Kabale und Liebe" wurde mir einst zu einem solchen Zankapfel, ein Stück, das einzig durch die Person Schiller geheiligt wird, zieht man diese ab, bleibt ein ziemlich triviales Machwerk, durchschaubar, noch nicht einmal mit viel gesellschaftskritischem Sprengstoff.

Bei Kleist tritt hinzu, dass er schon zeitlebens verkannt, missverstanden, unterschätzt war - und dass man ihm wenigstens (nach dem zusätzlich tragisch, modern-nihilistisch anmutenden Tode) Gerechtigkeit widerfahren lassen möchte. Vielleicht werde ich mir noch einige andere Novellen zu Gemüte führen; diesbezüglich bin ich - wiewohl sonst ein Anhänger der "großen" Form - froh, dass sie nicht allzu umfänglich ausgefallen sind.

lg

orzifar
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