Platon: Apologie des Sokrates - Kriton

[orzifar]

Hallo!

Schon zu Beginn der Apologie erweist sich Sokrates als rhetorisch gewieft: Dadurch, dass er genau diese Rhetorik nicht zu besitzen vorgibt. Ein Greis von über 70, der niemals vor Gericht gestanden ist und dem allerhand Sophistereien unterstellt werden: Dass er die wahre Rede zur falschen, aus weiß schwarz machen könne. Und alsbald landen wir beim sokratischen Kernsatz: Dass er nichts wisse, im Bewusstsein dieses seines Nichtwissens aber den anderen voraus ist, da alle von ihm Befragten aufgrund von eingeschränkter Fachkompetenz diese ihre Kompetenz auch auf andere Gebiete übertragen und dadurch sich als Nichtwissende in einem Maß herausstellen, dass das Orakel mit seinem Ausspruch (Sokrates sei der Weiseste) doch recht zu haben scheint.

In diesem sokratischen Verhalten scheint zumindest eine plausible Erklärung für seine Unbeliebtheit zu stecken. Da zieht einer ärmlich gekleidet durch Athen, ohne Beruf, ohne allgemeines Ansehen und erklärt jedem, der es hören (oder auch nicht hören will), dass er ein Tropf sei, ein zwar eingeschränktes Fachwissen sein eigen nenne, ansonsten aber von beachtenswerter Einfalt. Dieser Jemand gibt nicht vor, selbst etwas besser machen zu können, mehr zu wissen, er beschränkt sich in seinen Untersuchungen darauf, anderen ihr Unwissen nachzuweisen. Und - deshalb der Vorwurf des schlechten Einflusses auf die Jugend - er unterrichtet (scheinbar unbewusst) auch die junge Generation darin, vermeintliches Wissen zu hinterfragen, nichts hinzunehmen, renitent zu sein. (Man stelle sich vor: Der junge Athener kehrt heim von seinem Müßiggang, gewappnet mit einigen rhetorischen Tricks und erklärt dem pater familias beim Abendessen, dass er ein rechter Pinsel sei und von nichts eine Ahnung habe. Steckt sich eine Feige in den Mund, nimmt einen tiefen Schluck Wein und trollt sich - um sich zur Nacht wieder mit dem verlotterten Weisen zum Umtrunk zu treffen.)

Hier agiert Sokrates als Skeptiker par excellence (und Russel hätte allen Grund gehabt, diese sokratische Haltung zu monieren), er bezweifelt jeglichen Anspruch auf tatsächliches Wissen, stellt in Frage, wie er denn überhaupt in allen seinen Dialogen sich weniger um die Klärung von Problemen bemüht als vielmehr um das Widerlegen von irrigen Meinungen. Es ist ein unsicherer Grund, auf dem wir uns bewegen und Sokrates geht nur selten in seinen Untersuchungen über diese Feststellung der Unsicherheit hinaus. Sokrates bietet keine eigene Erkenntnistheorie, nirgendwo erklärt er, was denn Wissen sei, wann etwas als wahr anerkannt werden könne etc. - er rekurriert einzig auf das Wissen des Nichtwissens. Immer wieder wird in den Dialogen anderen nachgewiesen, dass ihre Definitionen mangelhaft seien, ihr vorgebliches Wissen fragwürdig. Das aber ist der Endpunkt, denn wir erfahren von Sokrates keine positiven Wahrheiten, keine Erklärungen, wie es sich mit den in Frage stehenden Definition von Tugend*, Weisheit, Tapferkeit etc. denn wirklich verhalten, wir erfahren immer nur, was nicht ausgesagt werden könne.

Ich bin bei 24 c der Schleiermachschen Übersetzung bzw. XI der Fischer-Ausgabe von Bruno Snell.

lg

orzifar

*) Einzig von dieser Tugend erfahren wir ein wenig mehr.

[sandhofer]

Hallo!

Ich werde erst morgen beginnen können. Meine Platon-Ausgabe ist, glaube ich, die von Artemis. (Glaube ich, weil: Ich besitze eine Buchklub-Lizenzausgabe und muss erst zu Hause nachschauen.)

Grüsse

sandhofer

[orzifar]

Bei mir wird's die nächsten Tage sehr knapp mit Lesen: Hauptlektüre wird der Rabe Socke sein nebst Indianerzeltbau, Lagerfeuer, Marillenernte & Co.

lg

orzifar

[Anna]

Hallo!

Wenn man die ersten Seiten seiner Verteidigungsrede liest, scheint es zunächst, als sei Sokrates entweder ungeheuer naiv oder ungeheuer mutig, denn er redet sich um Kopf und Kragen. Er stellt nicht nur die „Besten“ des Staates, sondern auch seine Ankläger praktisch als inkompetente Idioten hin, und er tut das vor allem rhetorisch so gekonnt, dass er damit seine Gegner natürlich erst recht auf die Palme bringen muss. Aber im Grunde ist er lediglich realistisch. Ihm ist von Anfang an klar, dass er auf verlorenem Posten kämpft, egal wie er sich verhält, daher ist die unbeirrte Verteidigung seines Tuns das einzig Richtige (und Würdige) in dieser Situation.

Hier agiert Sokrates als Skeptiker par excellence (und Russel hätte allen Grund gehabt, diese sokratische Haltung zu monieren), er bezweifelt jeglichen Anspruch auf tatsächliches Wissen, stellt in Frage, wie er denn überhaupt in allen seinen Dialogen sich weniger um die Klärung von Problemen bemüht als vielmehr um das Widerlegen von irrigen Meinungen.

Die konkrete Lösung bestimmter philosophischer oder politischer Probleme war auch nicht sein Anliegen, Sokrates verstand ja seine Tätigkeit in erster Linie als Hilfe zur Selbsthilfe. Er prüfte nicht nur den Wissensstand seiner Gesprächspartner, um ihnen nachzuweisen, auf welch schwankendem Grund ihre Auffassungen standen, sondern gab ihnen auch die Methode an die Hand, es selbst zu tun. Auf diese Weise wollte er bei denen, die überhaupt willens dazu waren, einen Erkenntnisprozess in Gang setzen. Erkenntnis hieß bei ihm ja immer Erkenntnis des Guten. Und die Erkenntnis des Guten führt zwangsläufig zum richtigen Handeln (wenn ich mich recht erinnere, ist das die Kernaussage des Protagoras).

Ich bin in meiner Rohwohlt Klassiker-Ausgabe (Schleiermachsche Übersetzung) bei Abschnitt 13.

Gruß
Anna

[sandhofer]

Hallo!

Sodele. Wieder zu Hause und nachgeguckt.

Ich lese die Übertragung von Rudolf Rufener, erschienen ursprünglich 1974 bei Artemis in Zürich/München: Sämtliche Werke [in zeitlicher Reihenfolge]. Ich habe gerade festgestellt, dass Gigon (der Herausgeber) die Apologie in Band 2 eingereiht hat, unter die "Werke des Aufstiegs". (Gemeint ist Platons Aufstieg.) Ich hielt die Apologie für ein späteres Werk Platons. So kann man sich irren.

Lektürebeginn: morgen. Vielleicht. Hoffentlich.

Grüsse

sandhofer

[sandhofer]

Hallo!

Wenn man die ersten Seiten seiner Verteidigungsrede liest, scheint es zunächst, als sei Sokrates entweder ungeheuer naiv oder ungeheuer mutig, denn er redet sich um Kopf und Kragen. Er stellt nicht nur die „Besten“ des Staates, sondern auch seine Ankläger praktisch als inkompetente Idioten hin, und er tut das vor allem rhetorisch so gekonnt, dass er damit seine Gegner natürlich erst recht auf die Palme bringen muss. Aber im Grunde ist er lediglich realistisch. Ihm ist von Anfang an klar, dass er auf verlorenem Posten kämpft, egal wie er sich verhält, daher ist die unbeirrte Verteidigung seines Tuns das einzig Richtige (und Würdige) in dieser Situation.

Ein paar unmassgebliche Gedanken dazu, bevor ich dann heute veilleicht doch noch mit der Lektüre anfange:

Platon schreibt natürlich ex post. Sein Sokrates weiss, dass er sterben wird. Insofern spielt es keine Rolle, wie er sich verteidigen soll. Aber es spielt eine Rolle, welches Bild er dabei abgibt. Platons Sokrates der Apologie soll m.M.n. ein Muster eines platonischen Philosophen sein. Ob und wieweit er mit dem historischen Sokrates und dessen Verhalten vor Gericht übereinstimmt, wird man heute wohl nicht mehr beurteilen können. Xenophon, die einzige andere bedeutende Quelle, schildert ihn ja ein bisschen anders.

Grüsse

sandhofer

[orzifar]

Hallo!

Die konkrete Lösung bestimmter philosophischer oder politischer Probleme war auch nicht sein Anliegen, Sokrates verstand ja seine Tätigkeit in erster Linie als Hilfe zur Selbsthilfe. Er prüfte nicht nur den Wissensstand seiner Gesprächspartner, um ihnen nachzuweisen, auf welch schwankendem Grund ihre Auffassungen standen, sondern gab ihnen auch die Methode an die Hand, es selbst zu tun. Auf diese Weise wollte er bei denen, die überhaupt willens dazu waren, einen Erkenntnisprozess in Gang setzen. Erkenntnis hieß bei ihm ja immer Erkenntnis des Guten. Und die Erkenntnis des Guten führt zwangsläufig zum richtigen Handeln (wenn ich mich recht erinnere, ist das die Kernaussage des Protagoras).

Ja, diese Erkenntnis und das Tun sind fast in eins zu setzen. Wenigstens dann, wenn es sich um die "wahre" Erkenntnis handelt, eine Erkenntnis, die dieses Tun nach sich zieht - die gar nicht anders kann, können kann. Wäre dies nicht der Fall, so würde es sich nicht um die wahre Erkenntnis handeln.

Bezüglich der Apologie ein wenig off topic:

Der geistige Prozess, dieses Erkennen, ist für Sokrates die Voraussetzung. Und dieses Erkennen tut sich kund im (Zwie-)Gespräch, im logon didonai. Es klingt selbstverständlich, dass jemand, dem eine bestimmte Eigenschaft zu eigen ist, diese auch  beschreiben, von ihr Rechenschaft ablegen könne. Aber zum einen ist dies so selbstverständlich nicht (dass etwa der Tapfere auch sagen könnte, was denn Tapferkeit ausmacht), zum anderen ist für Sokrates nur derjenige tapfer, der eben diese Eigenschaft beschreiben kann (bezüglich Tapferkeit vergleicht er etwa Achill und Odysseus im "Hippias" und weist auf genau dieses Bewusstsein seiner eigenen Fähigkeiten hin: Weshalb Achill ein bloßer Draufhau ist, während tapfer nur der ist bzw. sein kann, der die Situation genau analysiert, Gefahren abschätzt etc. und aufgrund dieser seiner Beurteilung einer Lage dann tapfer oder eben auch nicht tapfer ist (hier dann Odysseus)). Nur wer das Wissen von etwas besitzt (in Sokrates' Fall auch das Wissen vom Wissen des Nichtwissens), kann wahrhaftig als einer dieser Eigenschaft Teilhaftiger bezeichnet werden.

Und bei Sokrates, wie im ersten Absatz bzw. von Anna erwähnt, ist diese Erkenntnis automatisch mit der "richtigen" Handlung verknüpft. Richtig Handeln kann nur der, der ein Bewusstsein dieser Richtigkeit hat - und da niemand gegen seine eigenen Interessen handelt (und das Richtige - wenn es denn "wirklich" im sokratischen Sinne erkannt wird - immer in diesem Interesse ist), wird der, der die Erkenntnis besitzt, auch dementsprechend sich verhalten.

Das steht nun etwa diametral der christlichen Ethik entgegen, wenn es dort heißt, dass wir werden sollten wie die Kinder (bzw. selig jene sind, die da eine gewisse Geisteseinfalt besitzen). Für Sokrates wäre ein solches Gutsein eine Unmöglichkeit, weil es eben ein Gutsein ohne Bewusstsein ist und tugendhaft sein eben die Kenntnis von Tugend voraussetzt. (Sonst ist man eben scheinbar mutig wie Achill.)

Eine Variante dieser Moralphilosophie bietet Kant an: Bei ihm ist dieses Wissen ebenfalls Voraussetzung, er schließt aber bezüglich der Handlungen auf das genaue Gegenteil wie Sokrates: Bei diesem ist Erkenntnis des Guten und gut handeln eins, bei Kant handelt moralisch immer nur der, der einen gewissen Widerstand überwindet, hier folgt das Tun zwar auch der Erkenntnis, aber es fällt dem Betreffenden schwer. Da scheint sich ein Unterschied in der Einschätzung der menschlichen Natur kund zu tun: Für Sokrates ist die gute Handlung eine Selbstverständlichkeit (nach dem Erkennen), für Kant ist sie sogar nur dann gut, wenn sie dem Betreffenden schwer fällt (der christlich Einfältige als gut Handelnder fällt bei beiden durch den Rost).

Ich habe die Apologie gestern abgeschlossen, muss zu meiner Schande gestehen, dass ich Teile des Kriton und Phaidon in diese Apologie verlegt habe.

lg

orzifar

@Sandhofer: Jeder Autor schreibt ex post bzw. weiß, wie seine Geschichte enden wird. Das bedeutet nun nicht, dass der Figur ein Bewusstsein ihres vermeintlichen Endes in den Mund gelegt wird - oder aber, dass dies selbstverständlich ist. Aber natürlich stimmt es, dass Platons Sokrates ein Muster, Vorbild des philosophischen, weisen Menschen sein soll.

[sandhofer]

Hallo!

Ich habe die Apologie gestern abgeschlossen, muss zu meiner Schande gestehen, dass ich Teile des Kriton und Phaidon in diese Apologie verlegt habe.

Ich habe zwar gestern noch die ersten zwei oder drei Sätze gelesen - nach der längeren Einführung von Gigon. Ich muss gestehen, dass ich auch die Apologie und den Kriton in meiner Erinnerung mehr oder weniger zusammengelegt habe ... 

Das bedeutet nun nicht, dass der Figur ein Bewusstsein ihres vermeintlichen Endes in den Mund gelegt wird - oder aber, dass dies selbstverständlich ist.

So meinte ich es nicht. Sondern so, dass Platons Sokrates - als Muster eines Philosophen - eben musterhaft spricht, ungeachtet dessen, was der historische Sokrates vielleicht weniger musterhaft gesagt haben könnte. Und ungeachtet dessen, was das Handbuch des Strafverteidigers in politischen Prozessen dem Angeklagten wohl geraten hätte. Platon konnte das umso mehr tun, als der Ausgang des Prozesses ja seinen Lesern bekannt war, und der stolz provozierende Sokrates genausoviel Wahrscheinlichkeit hat, wie der Altersmüdigkeit vorschützende Sokrates bei Xenophon. Wäre Sokrates freigesprochen worden (und um ein Haar wäre er es ja), dann hätte Platon wohl Argumentationsprobleme gehabt. (Aber dann hätte es wohl auch die Sokratiker und Platon nicht in dieser Form gegeben, denn Sokrates' Tod war wohl ebenso ausschlaggebend für die weitere Entwicklung der Chose wie der Tod Jesus für den einer ganz andern Chose.)

Grüsse

sandhofer

[orzifar]

Ich habe die Apologie gestern abgeschlossen, muss zu meiner Schande gestehen, dass ich Teile des Kriton und Phaidon in diese Apologie verlegt habe.

Ich habe zwar gestern noch die ersten zwei oder drei Sätze gelesen - nach der längeren Einführung von Gigon. Ich muss gestehen, dass ich auch die Apologie und den Kriton in meiner Erinnerung mehr oder weniger zusammengelegt habe ... 

Na, da bin ich aber froh, dass ich nicht der einzige mit solch sonderbaren Gedächtnisstörungen bin.

Das bedeutet nun nicht, dass der Figur ein Bewusstsein ihres vermeintlichen Endes in den Mund gelegt wird - oder aber, dass dies selbstverständlich ist.

So meinte ich es nicht. Sondern so, dass Platons Sokrates - als Muster eines Philosophen - eben musterhaft spricht, ungeachtet dessen, was der historische Sokrates vielleicht weniger musterhaft gesagt haben könnte. Und ungeachtet dessen, was das Handbuch des Strafverteidigers in politischen Prozessen dem Angeklagten wohl geraten hätte. Platon konnte das umso mehr tun, als der Ausgang des Prozesses ja seinen Lesern bekannt war, und der stolz provozierende Sokrates genausoviel Wahrscheinlichkeit hat, wie der Altersmüdigkeit vorschützende Sokrates bei Xenophon. Wäre Sokrates freigesprochen worden (und um ein Haar wäre er es ja), dann hätte Platon wohl Argumentationsprobleme gehabt. (Aber dann hätte es wohl auch die Sokratiker und Platon nicht in dieser Form gegeben, denn Sokrates' Tod war wohl ebenso ausschlaggebend für die weitere Entwicklung der Chose wie der Tod Jesus für den einer ganz andern Chose.)

Ich habe es ohnehin so "auch" verstanden, weiß nun selber nicht mehr ganz genau, was ich da sagen wollte und werde der Müdigkeit wegen heute nicht mehr draufkommen.  Dafür gibt's jetzt ein Indianerzelt, Wege in die Wildnis und einen mit veritablen Rückenschmerzen geplagten Papa.

lg

orzifar

[sandhofer]

Hallo zusammen!

Mittlerweile habe ich die Apologie auch beendet. Mir scheint sie eine Mischung aus Dichtung und Wahrheit zu sein. Zum Teil kann ich mir sehr gut vorstellen, dass Sokrates wirklich so gesprochen hat - z.B. beim Hinweis darauf, dass er mit seinen 70 Jahren sowieso demnächst hätte sterben müssen, was, wenn ich mich recht erinnere, ja bei Xenophon dann sehr breit ausgeführt wird. Anderes wieder ist wohl eher Fiktion, die das Leben des wahren Philosophen beschreiben soll.

Sokrates kommt bei Platon oft sehr arrogant herüber.

Zwei Dinge sind mir vor allem aufgefallen. Zum einen, wenn Sokrates die Leute auf ihre Weisheit prüft und jedesmal zum Schluss kommt, dass keiner weiser ist als er. Sicher, er stellt dann von sich die Schutzbehauptung auf, dass er selber ja auch nicht weise sei. Wie aber will er beurteilen können, dass ein anderer nicht weiser ist als er? Da muss ja ein Massstab vorhanden sein, eine Meta-Weisheit sozusagen, deren Besitz sich Sokrates implizit brüstet.

Mag sein, diese Meta-Weisheit ist der Gott bzw. Daimon, in dessen Auftrag Sokrates gehandelt haben will. Eine interessante und bis heute, glaube ich, nicht so richtig geklärte Figur. Blosse Redewendung für etwas, das wir heute wohl "Gewissen" nennen würden? Erste Ahnung eines (jüdisch-christlichen?) monotheistischen Gottes? Für alles gab und gibt es Interpretationen. Interessant jedenfalls, dass Sokrates auf eine metaphyisische Entität zurückgreift, um sein Verhalten verständlich zu machen. Verständlich nur für die Richter oder auch für sich selber?

Grüsse

sandhofer

[orzifar]

Zwei Dinge sind mir vor allem aufgefallen. Zum einen, wenn Sokrates die Leute auf ihre Weisheit prüft und jedesmal zum Schluss kommt, dass keiner weiser ist als er. Sicher, er stellt dann von sich die Schutzbehauptung auf, dass er selber ja auch nicht weise sei. Wie aber will er beurteilen können, dass ein anderer nicht weiser ist als er? Da muss ja ein Massstab vorhanden sein, eine Meta-Weisheit sozusagen, deren Besitz sich Sokrates implizit brüstet.

Dieser Form der Weisheitsprüfung geht eine Anerkennung des Irrationalen in Form des Orakels (und dieses in verschiedener Form auftretenen daimonions) voraus - und sie ist wie vieles bei Sokrates ironisch durchsetzt, indem er den Spruch anerkennt, sich verwundert zeigt und den Spieß umdreht: Da er nichts zu wissen vorgibt (allerdings genau dieses Wissen, dieses Bewusstsein besitzt), macht er sich auf die (vergebliche) Suche nach Wissenden. Wieder dreht sich alles um die "Kardinaltugend" der arete, um das Gutsein, das jedes Ding, jedes Wesen, jeder Mensch besitzt (besitzen soll), ja das ihn erst zu diesem Ding, Wesen, Menschen macht, konstituiert. Es gibt sowohl eine arete des Tisches (die sich in seiner Eignung zum Tisch ausdrückt, ihn erst zum - ideal-platonischen - Tisch macht) als auch jene des Menschen. Und des Menschen arete ist das Bewusstsein seiner selbst, das Wissen um das Wissen, die Erkenntnis seiner Erkenntnisfähigkeit, die ihn erst fähig macht, wirklich "gut" zu sein. Nicht nur fähig - sondern noch mehr: Sie führt ganz automatisch zum Gutsein, das wahre Bewusstsein der arete verhindert jedwede Fehlentscheidung.

Sokrates will auch nicht beurteilen, ob einer weiser ist als er selbst, er bedient sich eines ähnlichen Programms wie Popper beim Induktionsproblem, indem er die Fragestellung verkehrt: So wie Popper nicht mehr nach der Wahrheit einer Theorie sucht, sondern ihre Falschheit zu beweisen sich bemüht, genau so verfährt Sokrates mit der angemaßten Weisheit anderer, die er als eine Scheinweisheit entlarvt. Dabei ist diese "negative" Weisheit das einzige, das er in die Waagschale wirft, er weiß nur, dass der andere nichts weiß, er weiß allerdings das Betreffende nicht besser.

Diese Metaweisheit hat aber mit seinem daimonion nur eingeschränkt zu tun. Die innere Stimme (oder wie immer er es bezeichnet) dient ihm in der Apologie primär dazu, die Anklage seiner Gottlosigkeit zu widerlegen, indem er Dämonen als Göttliches, von Göttern Stammendes identifiziert und auf diese Weise zur Anerkennung der Gottheiten gelangt. Ein anderer Teil dieses Daimonions (das vor allem im Phaidon noch auftritt, dort übrigens in einer Weise, die in der Apologie bestritten wird, denn sie rät ihm, Musik zu treiben, während Sokrates in der Apologie noch feststellt, dass dieses daimonion ihm nie zu etwas geraten haben, sondern ihn immer am Tun zu verhindern suchte) ist m. E. psychologischer Natur. Sokrates ist der Philosoph des Bewusstseins, des Wollens, der ratio, im Bewusstsein seiner selbst wird der Mensch zum Menschen. Dieses rationale Programm aber stoßt irgendwo an seine Grenzen, jeder, auch Sokrates, erfährt diese Schwierigkeit, ob sie nun in ihm selbst oder in der Umwelt liegen. Und so dient ihm das daimonion als irrationaler Widerstand, den er nicht zu überwinden vermag, dort, wo Rationalität und Freiwilligkeit an ihre Grenzen stoßen, wo es ihm möglicherweise auch an Argumenten gebricht, erscheint es und hindert ihn am Tun in einer Weise, die er nirgendwo sonst in dieser Form akzeptiert hätte. Denn das "nein" - seltener auch die Aufforderungen - bleiben unwidersprochen, sie sind nicht mehr Gegenstand eines rationalen Dialoges.

Jedenfalls glaube ich nicht, dass das daimonion eine Art von Genius, gar eine Form eines (monotheistischen) Gottes ist, der dem Sokrates das eine oder andere ins Ohr flüstert und ihn damit zu einer Art Heiligen, einem Propheten macht (wenn ich Xenophons Memorabilien recht erinnere - ich sollte sie wiederlesen - werden ihm dort derart prophetische Eigenschaften zugeschrieben, die aber zum platonischen Sokrates und dessen Vorstellung von der ratio so gar nicht passen). Aber ich stimme der Vermutung zu, dass dieses daimonion eine Form von Selbstverständlichkeit generieren soll - für einen Sokrates, der eben die Grenzen seines eigenen Programms sowohl in sich als auch durch die Umwelt erfuhr.

lg

orzifar

der sich nun wohl doch lieber noch dem Phaidon und den Memorabilien als Nabokovs Ada zuwendet (die auch wenig intensiv bislang besprochen wurde ).

[sandhofer]

Hallo!

Jedenfalls glaube ich nicht, dass das daimonion eine Art von Genius, gar eine Form eines (monotheistischen) Gottes ist, der dem Sokrates das eine oder andere ins Ohr flüstert und ihn damit zu einer Art Heiligen, einem Propheten macht [...]

Ich bin ja mit Dir einverstanden. Aber Romano Guardini hat, wenn ich mich recht erinnere, in seiner Monografie über Sokrates genau das gemacht.

Mit Popper kannst Du mich nicht überzeugen. Dort sind es, wenn ich mich recht erinnere, die "hard facts", die eine Theorie widerlegen. Wenn ich die Theorie aufstelle, dass Steine gegen Himmel fliegen - und zwar immer -, und dann fällt mir einer auf den Zeh, dann ist die Theorie widerlegt. Aber um zu beurteilen, ob einer weise ist, bzw. so weise oder gar weiser als ich, muss ich einen Massstab haben, muss zumindest ahnen, in welche Richtung "weiser als ich" gehen kann. M.a.W.: Sokrates argumentiert m.M.n. graduell, nicht mit "richtig-falsch" wie Popper. 

wenn ich Xenophons Memorabilien recht erinnere - ich sollte sie wiederlesen  [...] der sich nun wohl doch lieber noch dem Phaidon und den Memorabilien [...] zuwendet

Jetzt gleich sofort liegt bei mir nicht drin, sonst hätte ich gesagt: "Leserunde?" 

Grüsse

sandhofer

[orzifar]

Bezüglich des Vergleichs mit Popper: Ich wollte vor allem auf den Blickwechsel bezüglich des Beweisens aufmerksam machen: Popper durchschlägt den gordischen Knoten des Induktionsproblems dadurch, dass er eben nicht die Wahrheit, sondern die Falschheit einer Theorie zu beweisen sucht und damit in weiterer Folge "gute" von "schlechten" Theorien scheidet. Er ändert also die Form der Frage, die man an eine Theorie richten muss. Ähnliches gilt für Sokrates: Auch er übertrumpft seine Gegner nicht mit besserem Wissen - im Gegenteil: Er gibt vor, gar nichts zu wissen. Er beweist einzig die Falschheit dessen, was der andere als vorgebliches Wissen angibt. Dazu bedarf es keines Maßstabes, sondern bloß des Organons der deduktiven Logik in den Dialogen. Mit der Widerlegung ist denn auch des Sokrates' Aufgabe erfüllt (ob sie ihm tatsächlich immer so gut gelungen ist - wie von Platon suggeriert - bleibe dahingestellt). Beiden, Popper und Sokrates, ist eine tiefe Skepsis gegenüber postulierten Wahrheiten zueigen: Beide versuchen aber auf diesem Gebiet der Wahrheit nicht mit ihren Philosophenkollegen in Konkurrenz zu treten, sondern sind einzig bestrebt, Fehler in Behauptungen, Theorien nachzuweisen. Hierin sind die beiden einander ähnlich: Sokrates als der sophistische Nachweiser des Unwissens anderer, Popper als derjenige, der falsifiziert und damit ebenfalls keine neue Wahrheit schafft, hingegen aber die Falschheit von Theorien (und damit ihre Unbrauchbarkeit) nachweist.

Sokrates braucht den von dir monierten Maßstab schon deshalb nicht, weil er nicht Weisheit, sondern Unwissenheit aufzeigt. Um dies zu tun muss er einzig auf logische Inkonsistenzen hinweisen, vor allem aber bleibt ihm eines erspart: Das vorliegende und vorgeblich Falsche durch ein anderes, eigenes, "Richtigeres" zu ersetzen. Erst dann würde er so etwas wie einen Maßstab benötigen. Das, was du die "hard facts" bei Popper nennst, sind bei Sokrates die schließlich immer einsichtigen Gesprächspartner, die demütig das Falsche ihrer Ansichten bekennen (meist aufgrund von Suggestivfragen, die eher sophistisch denn logisch unangreifbar sind).

Ich hoffe, trotz Eile, veritabler Müdigkeit und später Stunde klarer gewesen zu sein als zuvor. Habe des nächtens auch mit Xenophon begonnen, die beiden Sokratesdarstellungen (Platos und Xenophons) sind in einem Maße inkompatibel, dass man kaum glauben kann, es wäre hier von ein und derselben Person die Rede.

Vielleicht schaffe ich noch ein paar Bemerkungen zum Kriton, dort kann man relativ gut sehen, mit welchen Tricks, willkürlichen Setzungen, Axiomen Sokrates einen Rechtsstaat legitimiert, der ganz offenkundig (sonst wäre er nicht zum Tode verurteilt worden) so brilliant nicht sein kann wie von ihm dargestellt.

lg

orzifar

Vorschlag: Du wirfst den Steiner auf den Scheiterhaufen und greifst zum Xenophon

[sandhofer]

Hallo

Sokrates braucht den von dir monierten Maßstab schon deshalb nicht, weil er nicht Weisheit, sondern Unwissenheit aufzeigt. Um dies zu tun muss er einzig auf logische Inkonsistenzen hinweisen, vor allem aber bleibt ihm eines erspart: Das vorliegende und vorgeblich Falsche durch ein anderes, eigenes, "Richtigeres" zu ersetzen.

Vielleicht ein Übersetzungsproblem, aber bei mir heisst es, als Sokrates vom Staatsmann weggeht: Beim Weggehen aber sagte ich mir: "Verglichen mit diesem Menschen, bin ich doch weiser. [...]" Gut, Sokrates fügt hinzu, dass wohl keiner von beiden etwas Rechtes weiss, aber für mich ist die Tatsache, dass er Unwissenheit (bzw. das Sich-seiner-Unwissenheit-Bewusstsein) für weiser hält als die vermeintliche Weisheit derer, die sich so landläufig für weise halten bzw. für weise gehalten werden, doch ein Hinweis auf einen Meta-Standpunkt, den er hier einnimmt.

Vorschlag: Du wirfst den Steiner auf den Scheiterhaufen und greifst zum Xenophon

Es ist ja nicht der Steiner, der im Weg steht. (Der kommt ziemlich sicher sogar erst nächstes Jahr dran, wenn ich an alle meine sonstigen Lesepläne denke.) Sondern es sind Goethe und Stendal. Und Vargas Llosa. 

Grüsse

sandhofer

[orzifar]

Hallo!

Das "weiser" bezog ich einzig darauf, dass Sokrates eben das Unwissen des anderen erkenne. Implizit aber nimmt er die von dir angesprochene Metaposition natürlich ein: Er gibt ja (mehr oder weniger) zu wissen vor, was denn unter arete zu verstehen sei.

Zum Kriton: Da dachte ich, dass mir eine kritische Zusammenfassung des Kriton leicht von der Hand ging - aber mitnichten. So einfach ist diese Kritik nun doch wieder nicht und ich hab mir das Buch "Staatsprozesse" von Franz Brandl aus dem Regal geholt. Der aber ist ein oberstudienrathafter Gelehrter a la Walther Kranz und kann außer ein paar Fakten nicht viel beitragen. Es stellt sich schlicht die Grundfrage, welche Gesetze wann nicht übertreten werden dürfen (oder aber übertreten werden müssen). Nun denn: Wenn sie Ungerechtes zeitigen. Allerdings ist das so einfach nicht: Der aktuelle Fall des entführten Bankierssohnes zeigt das für unsere Zeit - und diese Argumentation kann man auch der sokratischen zugrunde legen. Sicher ist einzig, dass die Absolutheit, mit der Sokrates die Gesetze akzeptiert, fragwürdig ist, sie müssen und sollen hinterfragt, möglicherweise verbessert werden. Ebenfalls ist sein Argument, dass er bei Unzufriedenheit mit der athenischen Verfassung hätte auswandern können, fragwürdig: Dies steht nicht jedem frei und ist so einfach nicht. Man wechselt den Staat nicht wie das Hemd, man hat soziale sprachliche, kulturelle Bindungen.

Im Falle des Bankiersjungen ist's einigermaßen einfach: Emotional steht man eindeutig auf seiten jenes Polizisten, der da dem prospektiven Täter droht, rational aber ist ein solches Verhalten völlig untragbar ob der Folgen, die es nach sich zieht; es wäre das Ende des rechtsstaatlichen Prinzips. Genau dieses Prinzip anerkennt Sokrates: Auch seine Verurteilung ist ungerechtfertigt, wenn er aber sich zur Flucht bereit erklärte, würde dies die Rechtsordnung ad absurdum führen und Rechtsbruch legitimieren. Es bleibt einzig Poppers Politik der kleinen Schritte: Also der Versuch durch Novellen, Verbesserungen etc. Ungerechtigkeit zu verhindern, es bleibt eine Art Verpflichtung zum Engagement: Alles zu unternehmen, um die zur Fehlerhaftigkeit neigenden Gesetze zu ändern. (Im übrigen ist dies auch in unseren Staaten häufig der Grund der oft monierten Unverständlichkeit: Diese ist darauf zurückzuführen, dass man eben alle Eventualitäten zu berücksichtigen sucht. Das gilt etwa auch für Steuergesetzgebung: Ausnahmeregelungen sind nicht dazu da, das Verständnis zu erschweren, sondern eine (gedachte) Gerechtigkeit herzustellen. Flat-Tax klingt toll, einfach, allerdings werden Einkommensunterschiede, Familienstand, eventuelle chronische Krankheiten etc. nicht berücksichtigt. Sobald man aber dies in die Gesetzgebung einfließen lässt, ist der Paragraphendschungel im Entstehen begriffen.)

lg

orzifar