Author Topic: Montesquieu: Lettres persanes  (Read 10874 times)

Offline sandhofer

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Montesquieu: Lettres persanes
« on: 01. Juni 2011, 16.31 Uhr »
Hallo zusammen!

Weil ich meine andern Bücher irgendwo im Umzugstrubel verlegt habe, habe ich mir dieses Buch gekauft und gleich zu lesen begonnen.

Charles-Louis de Secondat, Baron de La Brède et de Montesquieu, bekannt unter dem Namen Montesquieu hat es 1721 anonym erscheinen lassen. Es gilt als einer der Standardtexte der frühen Aufklärung.

Zum Inhalt: Usbek und Rica, zwei Perser, verlassen 1711 ihre Heimat und reisen über die Türkei und Italien nach Frankreich. Ihre Briefe an Freunde und Bekannte daheim, aber auch deren Briefe unter sich, bilden die formale Struktur des Werks. Interessant auf den ersten paar Seiten vor allem die Briefe der Haremsdamen, wo Montesquieu ganz klar eine Kritik an der Ein- und Abgeschlossenheit der Frauen durchblicken lässt, die in grossem Gegensatz steht zur Freiheit der Männer, die überall hingehen können, wo sie möchten. Wir sind noch nicht mal in Italien, das Hauptthema der Briefe, die Sicht eines Fremden aufs zeitgenössische Frankreich, fehlt mir also noch.

Grüss

sandhofer
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Offline orzifar

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Re:Montesquieu: Lettres persanes
« Reply #1 on: 01. Juni 2011, 17.02 Uhr »
Hallo!

Ich habe noch nicht begonnen, werde in jedem Fall den Sacks zuvor beenden und dann parallel den Sagan weiterlesen.

Diese Art der Betrachtungsweise (ist Montesquieu der erste??) gibt's häufiger: In der Gegenwartsliteratur "Die Briefe in die chinesische Vergangenheit" von Rosendorfer. Um die Perserbriefe besser zu verstehen, sollte ich meine Kenntnis der Zeit des Sonnenkönigs ein wenig auffrischen (wozu es mir - wie ich fürchte- an Zeit ermangelt). Ich werde einfach von dir die entsprechenden Informationen einfordern ;).

lg

orzifar

Ich lese die Insel-Taschenbuch-Ausgabe in der Übersetzung von Jürgen von Stackelberg (mit - zum Glück - recht umfangreichen Anmerkungen).
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Herbert Schnädelbach: Philosophie in Deutschland 1831 - 1933
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Re:Montesquieu: Lettres persanes
« Reply #2 on: 01. Juni 2011, 17.26 Uhr »
Hallo!

Diese Art der Betrachtungsweise (ist Montesquieu der erste??) gibt's häufiger:

Es hat m.W. schon vorher Briefromane gegeben, aber Montesquieu ist wohl der früheste derer, die heute noch gelesen werden. Und sicher der erste, der sich dieser Form in satirisch-enthüllender Absicht bediente.

Ich lese die Insel-Taschenbuch-Ausgabe in der Übersetzung von Jürgen von Stackelberg (mit - zum Glück - recht umfangreichen Anmerkungen).

Ach ja - hab' ich vergessen anzugeben: Ich lese die französische Version in der Ausgabe "folioplus classiques" 12006, mein Buch von 2010. "Texte intégral + dossier par Alain Sandrier". Die 161 Briefe nehmen 326 Seiten in Anspruch, das Dossier dann nochmals rund 100 Seiten. Gelesen habe ich bis und mit Brief 19.

Grüsse

sandhofer
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Offline orzifar

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Re:Montesquieu: Lettres persanes
« Reply #3 on: 01. Juni 2011, 19.32 Uhr »
Es hat m.W. schon vorher Briefromane gegeben, aber Montesquieu ist wohl der früheste derer, die heute noch gelesen werden. Und sicher der erste, der sich dieser Form in satirisch-enthüllender Absicht bediente.

Ich meinte nicht Briefromane an sich (die gab es sicher schon vorher), sondern die Art der Betrachtungsweise: Scheinbar exotischer Besucher berichtet verwundert über das scheinbar ach so Normale.
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Re:Montesquieu: Lettres persanes
« Reply #4 on: 01. Juni 2011, 19.45 Uhr »
Ach so. Hm ... es gibt von Cyrano de Bergerac dessen "Reise zum Mond und zur Sonne", die eine ähnliche Thematik haben: Erdling reist zum Mond und zur Sonne und wundert sich über daselbstige merkwürdige Gewohnheiten. Indirekt auch eine Kritik an den irdischen Gewohnheiten und für Cyrano ein Transportmittel für seine materialistische Weltanschauung. Aber Kritik an den eigenen Verhältnissen dadurch, dass man sie durch Fremde beurteilen lässt ... da kommt mir vor Montesquieu im Moment keiner in den Sinn.
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Re:Montesquieu: Lettres persanes
« Reply #5 on: 06. Juni 2011, 19.56 Uhr »
Hallo!

Um die Perserbriefe besser zu verstehen, sollte ich meine Kenntnis der Zeit des Sonnenkönigs ein wenig auffrischen

Bis jetzt war das eigentlich nicht nötig. Gut, man muss wissen, dass Louis XIV uralt geworden ist, ebenso wie seine Mätresse, um ein paar Anspielungen zu verstehen. Und man muss wissen, dass Louis XIV der Günstlingswirtschaft nicht abgeneigt war und Söhne oder Neffen verdienter Minister auch schon mal mit 17 oder 18 zu Staatssekretären ernannte. (Worüber sich dann der Perser entsprechend wundert: alte Mätresse und junge Minister. Hier ist Montesquieus Kritik gewagt - gut, dass er sie als Anonymus einem Fremden in die Schuhe schieben kann.) Daneben aber viel Belangloses, Intrigen aus dem Harem und unter den Sklaven werden breit geschildert; einziger Sinn und Zweck, den ich darin sehe, ist, Usbek als gutmütigen Menschen mit viel Geduld auch gegenüber den Frauen und den Sklaven ausgeben zu können. Während Rica offenbar zynischer ist: er macht sich des langen und des breiten über die Pariserinnen lustig, die mit 80 noch glauben machen wollen, sie seien höchstens 60. Aber diese Scherze wirken heute ein bisschen billig; mag sein, Montesquieu war der der erste, der sie machte.

Grüsse

sandhofer
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Re:Montesquieu: Lettres persanes
« Reply #6 on: 08. Juni 2011, 15.54 Uhr »
Hallo!

Bin leider noch nicht viel weiter gekommen (stecke  noch im Sagan - kennst du "Contact"?), habe aber auch den Eindruck, dass meine Kenntnisse des historischen Hintergrundes durchaus ausreichend sind.

Vielleicht kann ich vor dem Wochenende noch einige Zeilen lesen, am Wochenende selbst werden wohl "Der kleine Rabe Socke" oder die "Bremer Stadtmusikanten" meine Lektüre bilden.

lg

orzifar
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Offline sandhofer

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Re:Montesquieu: Lettres persanes
« Reply #7 on: 08. Juni 2011, 20.09 Uhr »
(stecke  noch im Sagan - kennst du "Contact"?)

Nein. Nur dem Namen nach. Buch wie Autor ...
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Offline orzifar

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Re:Montesquieu: Lettres persanes
« Reply #8 on: 11. Juni 2011, 14.21 Uhr »
Hallo,

bin nun bis zum 27. Brief gekommen, Ankunft Usbeks in Paris. Alles dreht sich bislang um Religion und Moral, vor allem Sexualmoral, nur einmal (Brief Nr. 17) werden philosophische Zweifel (allerdings wieder bezüglich der religiösen Überlieferung) geäußert, die auf eine (wahrscheinlich) kommende, skeptizistische Auseinandersetzung hindeuten (ich rechne mit dem Einfluss des cartesisanischen Zweifels).

Angesichts des Bisherigen tut es mir leid, keine weibliche Person in der Leserunde zu haben ;). Das, was als moslemische Sexualmoral präsentiert wird, ist so fern dem üblichen - auch in Mitteleuropa auffindbaren - Machismo nicht. Die Frau als eine per se minderwertige Person, deren Zweck es ist, dem Manne (im Bett) bzw. als Zierde und Schmuck zu dienen, wobei die sexuelle Anziehung und Verwirrung, die sie ausübt (und den Betreffenden verunsichert), der besseren Argumentation wegen umgekehrt wird: So wird also diejenige, die Begierden weckt, selbst als lüstern gedacht, indem man das eigene männliche Denken und Verhalten auf den anderen überträgt und ihm genau das unterstellt, was man selbst spürt. (In der Eifersucht männlicherseits habe ich derlei oft gesehen: Je untreuer, je eifersüchtiger.)

Hierin unterscheidet sich die Sexualmoral Usbeks nicht im mindesten von der christlichen: Auch hier eine minderwertige, durch unterstellte Triebe schwache Frau, die der Führung bedarf bzw. als Gefahr gesehen wird, weil sie als Auslöser für all die den Mann beunruhigenden Gelüste fungiert. Das ist Grundlage für Hexenverfolgung (wer im Hexenhammer etwa die Verhörmethoden liest, hat ständig den Eindruck, dass da ein eifersüchtiger Liebhaber begierig fragt, dass es ihm um sexuelle Erregung zu tun ist, für die er dann die Ursache derselben zu bestrafen sucht.) Bei Philosophen liest sich so etwas ganz ähnlich, Paradebeispiel sind Schopenhauer und Nietzsche, deren hormonelle Verunsicherung allerhand Schwachsinniges bezüglich der Frau zutage förderte. Besonders amüsant der einsame Spaziergänger von Maria Sils, der die Peitsche mitnehmen wollte zum Weibe, um seiner eigenen (lebenslang pubertären) Verunsicherung Herr werden zu können (und der Ausspruch Russels, dass 90 % der Damen ihm die Peitsche weggenommen und um die Ohren gehauen hätten, hat sehr viel Wahres).

Und so spricht Usbek von der Schamlosigkeit des Weibes in Paris, weil sie ihm sein unverhülltes Antlitz präsentiert, während das einzig Schamlose sich in diesem Augenblick nur in ihm selbst befindet. Da man sich heutzutage in manchmal abenteuerlichen Kopftuchdiskussionen gefällt, sei nur noch erwähnt, dass es derlei im christlichen Abendlande (mit der nur in Nuancen unterschiedlichen Sexualmoral) bis noch vor gar nicht langer Zeit ebenfalls gab: Ich habe meine Großmutter nie ohne Kopftuch gesehen und noch heute werden auf dem Land (auf dem ich mittlerweile wieder den größten Teil meiner Zeit zubringe) offene Haare bei älteren Frauen ganz unverhohlen als - tatsächlich - schamlos bezeichnet.

lg

orzifar

@sandhofer: Weißt du, inwieweit sich die Troglodytengeschichte von Herodot von der hier dargestellten unterscheidet? und ob die Begründung für die Unreinheit des Schweines im Koran tatsächlich derart abenteuerlich ist? (ich zweifle ...)
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Offline sandhofer

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Re:Montesquieu: Lettres persanes
« Reply #9 on: 11. Juni 2011, 19.49 Uhr »
@sandhofer: Weißt du, inwieweit sich die Troglodytengeschichte von Herodot von der hier dargestellten unterscheidet? und ob die Begründung für die Unreinheit des Schweines im Koran tatsächlich derart abenteuerlich ist? (ich zweifle ...)

Müsste ich noch suchen gehen. Meine Bibliothek ist zwar zu ca. 60% ausgepackt mittlerweilen und den Herodot hatte ich heute sogar in Händen - aber Ordnung ist noch keine in den Büchern. Momentan versuche ich einfach, meine Umzugskisten loszuwerden. Reine Verzweiflungsakte - kein System.

Ich hatte vor Jahren eine Vorgesetzte, Schweizerin, mit einem Griechen verheiratet. Der hat sie - obwohl schon lange in der Schweiz lebend und ansonsten gut aklimatisiert - beinahe umgebracht, als sich eines Morgens im Bus ihre zu einer Art Dutt gefalteten Haare gelöst hatten.

Von Nietzsche gibt es ein Bild: Er und sein Freund, vor einen Karren gespannt. Hinter ihnen, mit der Peitsche in der Hand: die Salomé. Seither ist mir nicht mehr klar, welchem Zweck er die Peitsche beim Weib zuführen wollte.  :hi:
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Re:Montesquieu: Lettres persanes
« Reply #10 on: 12. Juni 2011, 00.28 Uhr »
Ich dachte, dass du das ev. weißt mit den Troglodyten, zum Nachlesen war ich zu faul ;). Das Bild kenn ich (mit Paul Rée *glaub*) - und ich meine auch den Zweck (der Peitsche) zu kennen. Da würde halt gern jemand so sein, wie der Schnauzer verspricht. Aber die Salomé hat auf mehr als einen verzichtet, bis der gute R. M. Rilke erhört wurde.

lg

orzifar

Hier das Bild
« Last Edit: 12. Juni 2011, 00.42 Uhr by orzifar »
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Re:Montesquieu: Lettres persanes
« Reply #11 on: 14. Juni 2011, 14.05 Uhr »
Hallo!

Der 46. Brief erinnert an Lessings Nathan. Wobei eine so allumfassende Toleranz bezüglich des Gottesbegriffes immer schon ein Wetterleuchten der verschieden Formen des Atheismus darstellt. Hier sind die Fundamentalisten zweifelsohne auf dem richtigen Weg: Jeglicher Zweifel, jede Skepsis, alle Vernunft, die auf Theologisches angewandt wird ist des Teufels. So ist das Anerkennen Andersdenkender, Andersgläubiger immer auch eine logische Inkonsequenz bezüglich des eigenen Glaubens, führt zu einer relativistischen Haltung und, wenn diesem Frevel des Denkens nicht rechtzeitig Einhalt geboten wird, zur Erkenntnis, dass da irgendetwas nicht stimmen kann, wenn 2 + 2 nicht nur 5 sondern auch 6 oder gar Pi ergeben soll - und all dies mit derselben Berechtigung.

Brief Nr. 60 wiederholft die Forderungen nach Toleranz, und wieder wird offenkundig, dass diese Art des Geltenlassens die Vorstufe zu einer säkularisierten Gesellschaft ist. Aber neben diesen aufklärerischen Tendenzen ist dies (bislang) ein Buch über Sexualmoral, über die Stellung der Frau in Religion, in der Gesellschaft und darüber, ob es nun tatsächlich ein Naturgesetz gibt, dass die Unterordnung der Frau befiehlt. Genau dies wird zwischendurch bezweifelt, sobald aber das Thema Sexualität in die Bewertung miteinfließt, ist es mit der Gleichberechtigung vorbei. Nichts scheint den Mann mehr zu beunruhigen als der Verdacht, dass er auch in sexueller Hinsicht Gleichberechtigung gewähren müsse.

lg

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Re:Montesquieu: Lettres persanes
« Reply #12 on: 14. Juni 2011, 15.50 Uhr »
Hallo!

Aber neben diesen aufklärerischen Tendenzen ist dies (bislang) ein Buch über Sexualmoral, über die Stellung der Frau in Religion, in der Gesellschaft und darüber, ob es nun tatsächlich ein Naturgesetz gibt, dass die Unterordnung der Frau befiehlt.

Sehr zentral auch Natur- und Menschenrecht, oder wie diese Gebiete genau heissen.

Genau dies wird zwischendurch bezweifelt, sobald aber das Thema Sexualität in die Bewertung miteinfließt, ist es mit der Gleichberechtigung vorbei. Nichts scheint den Mann mehr zu beunruhigen als der Verdacht, dass er auch in sexueller Hinsicht Gleichberechtigung gewähren müsse.

Ich habe gestern das Büchlein noch zu Ende gelesen, aber hatte noch keine Zeit für weitere Postings. Hier nur so viel: Montesquieu hat diesbezüglich zum Schluss noch eine nette Pointe aufgesetzt ...

Grüsse

sandhofer
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Re:Montesquieu: Lettres persanes
« Reply #13 on: 15. Juni 2011, 14.09 Uhr »
Hallo!

Mit deiner Lesegeschwindigkeit, Sandhofer, mag ich (zumindest bei bestimmten Werken) so gar nicht Schritt zu halten. Hier wie auch bei Russels "Mathematischer Philosophie", die du in atemberaubender Geschwindigkeit durchgelesen hast, gibt es unzählige Stellen, die mich zu Neben- und Untergedanken führen, welche dann selbst wieder wie in einem hochkomplizierten Satzgefüge neue Unter-Unter-Überlegungen erzeugen usf. Russels fünf Grundsätze von Peano beschäftigen mich etwa schon eine Zeitlang und ich hätte damit wohl eine halbe Leserunde vollgepflastert ;).

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In Brief Nr. 69 begibt sich Usbek auf philosophische Abwege und räsoniert über Gott und dessen Allmacht. Er scheint also schon von des Gedankens Blässe der heraufziehenden Aufklärung angekränkelt, kann sich diversen Sophistereien nicht entziehen. Interessant etwa die Abhandlung zur Willensfreiheit (und damit zum nur eingeschränkten Allwissen Gottes), wenn da behauptet wird, dass vor einem Entschluss selbst Gott nicht wissen können, worin dieser besteht. Er könnte mutmaßen (was eines Gottes unwürdig ist) oder aber von immergleichen Ursachen auf ebensolche Wirkungen schließen (und das Beispiel der Billardkugel feiert auch hier fröhliche Urständ und es wäre nicht verwunderlich, wenn man Montesquieu die Lektüre Humes nachweisen könnte), was hinwiederum die Willensfreiheit ad absurdum führen würde.

Da man aber die Allwissenheit Gottes nicht einschränken möchte, vollführt man einige philosophische Rösselsprünge und meint, dass er zwar voraussehen könnte, von dieser Möglichkeit aber keinen Gebrauch macht (warum auch immer). Und schließt einigermaßen versöhnlich, dass Gott eben so hoch über uns throhne, dass es sich nicht lohne, solche Gedanken weiter auszuführen. Das Problem gab's natürlich schon früher: Etwa mit jenem Stein, der unendlich schwer ist, dass niemand ihn heben könne. Entweder ist Gott allmächtig und fähig, einen solchen Stein zu schaffen, dann aber kann er ihn selbst nicht heben und hat schon wieder ein Allmächtigkeitsproblem an der Backe. Solche Paradoxa gibt's natürlich eine Unmenge und sie erinnern daran, dass schon Xenophanes erwähnte, Löwen oder Ochsen würden ihre Götter ihnen ähnlich erschaffen. Was denn nun zum einen zu den widersprüchlichen menschlichen Göttern führt - und zum anderen zum - anderswo - erwähnten Agnostizismus: Habe ich meinem Gott genügend Aporien aufgebürdet, komme ich nicht umhin festzustellen, dass die Gnosis (im ursprünglichen Sinne von Erkenntnis) für den weißbebarteten Herrn nicht hinreichend zu sein scheint.

lg

orzifar

der nun noch nicht einmal die Hälte des "Büchleins" gelesen hat ;).
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Re:Montesquieu: Lettres persanes
« Reply #14 on: 16. Juni 2011, 08.05 Uhr »
Hallo!

Nun ja: Eigentlich - und die Betonung ist auf "eigentlich"  :angel: - lese ich ein Werk beim ersten Mal immer sehr schnell, um es (wenn's denn gefällt) kurz danach ein zweites Mal (eventuell nur auszugsweise) nochmals zu lesen. Ich kann ein Werk erst bei der zweiten Lektüre einigermassen einschätzen.

Brief N° 69 habe ich als ein erstes Hintappen zu einem atheistischen Modell empfunden. Usbek ist da keineswegs kohärent gezeichnet, indem er an andern Orten durchaus den gläubigen Muslim abgibt. Oder das, was Montesquieu und seine Zeitgenossen sich unter einem gläubigen Muslim vorstellten. Hier aber geht er wirklich schon Richtung Aufklärung.

Grüsse

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