Montesquieu: Lettres persanes

[orzifar]

Hallo!

Dann auf zur Zweitlektüre, Chef . --- Usbek würde als rein literarische Figur durchfallen: Es ist offenkundig, dass Montesquieu sich seiner immer wieder bedient, um die eigenen Ansichten zu vertreten, weshalb er mal als tiefgläubiger Moslem, dann als aufgeklärter Europäer erscheint. Beispielhaft Brief Nr. 83, der auf eine mehr als aufgeschlossene Weise das Thema Religion und Moral thematisiert. So heißt es dort: "Wären wir das Joch der Religion los, so dürften wir das Joch der Gerechtigkeit doch nicht abwerfen." Unter Gerechtigkeit versteht Montesquieu eine Art inneres Gesetz, eine uns innewohnende Moral, die der Strafe und Belohnung durch die Gottheit nicht bedarf. Ich weiß nicht, ob es je zuvor ein solches Propagieren eines säkularisierten Staates gegeben hat, mir scheint das einzigartig und revolutionär. Dass hier Usbek als Sprachrohr für derartige Ansichten benutzt wird, hat ganz offenkundig mit der Zensur zu tun. Und auch im Brief 86 werden mittels persischer Geschichte die französischen Verhältnisse kritisiert (etwa die Aufhebung des Ediktes von Nantes nebst Vertreibung der Hugenotten). Die Parallelen zwischen den vertriebenen Armeniern und den Hugenotten sind schlagend. Schließlich fordert er noch explizit Religionstoleranz, wenn er die Frage aufwirft, "ob es nicht gut wäre, wenn in einem Staate mehrere Religionen existierten". Dazu noch die äußerst tolerante Haltung (Brief 76) gegenüber dem Selbstmord, die in christlichen Kreisen völlig inakzeptabel wäre (wobei ich nicht weiß, wie sich der Islam zum Selbstmord verhält).

Was mir gut gefällt sind die eingefügten Typologien, die ein wenig an Canettis "Ohrenzeugen" erinnern: Etwa Brief Nr. 72 - der Selbstsichere oder der immer Geschäftige aus Nr. 87. Wäre interessant zu erfahren, ob Canetti dieses Büchlein gekannt und als ein unausgesprochenes Vorbild verwendet hat: Angesichts der ähnlichen Diktion wäre dies nicht verwunderlich.

Ich seh schon, ich werde noch eine Zeitlang mit der Lektüre zubringen .

lg

orzifar

[orzifar]

Hallo!

Brief 106 enthält eine Form der Verteidigung des Fortschrittes, die ich nicht liebe (aber zu Beginn des 18. Jahrhunderts nicht kritisierbar ist). Indem nämlich nach Hinweis auf Erfindung von Schießpulver, Bomben etc. und deren Potential zur Vernichtung von Menschenleben diese Erfindungen auf Teufel komm raus verteidigt werden (Krieg würden verkürzt, die Leiden gemindert). Es hätte der dezente Hinweis genügt, dass eben aller Fortschritt immer auch Negatives im Gefolge hat und dass es einzig am Menschen selbst liegt, eine entsprechende Verwendung von diesen Dingen zu machen. Durch ein Forschungsverbot lässt sich Mord und Totschlag ebensowenig verhindern wie durch neue Erkenntnisse.

Im selben Brief werden wir auch mit den ersten Ansätzen zu einer kapitalistischen Wirtschaftsordung konfrontiert. Auch hier ist Montesquieu (entschuldbar) blauäugig, indem er von Eigeniniative ausschließlich positive Ergebnisse erwartet, von jenem Fleiß, der tagtäglich aufs Neue versucht, das Vermögen zu vermehren. Das Neue an diesen Überlegungen besteht vor allem darin, dass der einzelne in den Mittelpunkt gestellt wird; da ich gerade parallel die recht ausführlichen Kapitel Stremingers über Humes Wirtschaftstheorie lese, wird der Unterschied evident: Dort werden fast ausschließlich volkswirtschaftliche Probleme behandelt, Fragen der Geldentwertung, Wichtigkeit der landwirtschaftlichen Produktion etc. (allerdings kein Wort Humes zur Griechenlandproblematik ...).

In Brief 119 wird erneut unverhohlene Religionskritik geübt, wenn da kritisiert wird, dass gläubige Menschen zu wenig Augenmerk auf das Diesseits, den Erwerb von Gütern, die Kultivierung des Landes legen denn auf das Wohlergehen in einem gedachten Paradies. Überhaupt richten sich die Überlegungen Usbeks auf Verbesserungen im Diesseits, seine Bekenntnisse zum Propheten klingen wenig überzeugend und dienen ganz offensichtlich nur noch dem Zweck, den präsumptiven Kritikern keine Angriffsfläche zu bieten. Je weiter man im Buch kommt, desto weniger kann man von einem Roman sprechen, das sind vielmehr Entwürfe für die späteren staatsphilosophischen Werke Montesquieus.

lg

orzifar

[sandhofer]

Hallo!

Brief 106 enthält eine Form der Verteidigung des Fortschrittes, die ich nicht liebe (aber zu Beginn des 18. Jahrhunderts nicht kritisierbar ist). Indem nämlich nach Hinweis auf Erfindung von Schießpulver, Bomben etc. und deren Potential zur Vernichtung von Menschenleben diese Erfindungen auf Teufel komm raus verteidigt werden (Krieg würden verkürzt, die Leiden gemindert).

War das nicht auch die Argumentation pro Neutronenbombe? Ich weiss nicht, wieweit Montesquieu hinter allen Meinungsäusserungen der beiden Perser steckt. Aber das Argument hat wohl schon jener Homo benutzt, der zum ersten mal eine Steinschleuder verwendete. Vielleicht will Montesquieu auch nur die Beschränktheit des Standpunktes der Perser zeigen.

Im selben Brief werden wir auch mit den ersten Ansätzen zu einer kapitalistischen Wirtschaftsordung konfrontiert. Auch hier ist Montesquieu (entschuldbar) blauäugig, indem er von Eigeniniative ausschließlich positive Ergebnisse erwartet, von jenem Fleiß, der tagtäglich aufs Neue versucht, das Vermögen zu vermehren. Das Neue an diesen Überlegungen besteht vor allem darin, dass der einzelne in den Mittelpunkt gestellt wird; da ich gerade parallel die recht ausführlichen Kapitel Stremingers über Humes Wirtschaftstheorie lese, wird der Unterschied evident: Dort werden fast ausschließlich volkswirtschaftliche Probleme behandelt, Fragen der Geldentwertung, Wichtigkeit der landwirtschaftlichen Produktion etc. (allerdings kein Wort Humes zur Griechenlandproblematik ...).

Im Verhältnis zu seiner Zeit wohl ein echter Fortschritt, ja. Im übrigen geht es mir mit dem Kapitalismus wie mit der Demokratie: Es ist ein Sch....system - aber alle andern sind noch schlimmer.

Je weiter man im Buch kommt, desto weniger kann man von einem Roman sprechen, das sind vielmehr Entwürfe für die späteren staatsphilosophischen Werke Montesquieus.

Das stimmt. Und mir will scheinen, dass sich Montesquieu zusehends gegen absolutistische Verhältnisse wendet - unter dem Deckmantel der Schilderung "persischer Verhältnisse".

Grüsse

sandhofer

[orzifar]

Hallo!

War das nicht auch die Argumentation pro Neutronenbombe? Ich weiss nicht, wieweit Montesquieu hinter allen Meinungsäusserungen der beiden Perser steckt. Aber das Argument hat wohl schon jener Homo benutzt, der zum ersten mal eine Steinschleuder verwendete. Vielleicht will Montesquieu auch nur die Beschränktheit des Standpunktes der Perser zeigen.

Ich glaube schon, dass Montesquieu hier pro domo spricht: Als ein echter Aufklärer und Verteidiger des Fortschrittes, der hier über das Ziel hinausschießt. Indem er eine ganz schlichte Gleichung aufstellt - Fortschritt (Erkenntnis) == in jedem Fall positive Auswirkung für die Gesellschaft. Da aber aller Fortschritt wertneutral ist, seine Bewertung erst vom Menschen erhält bzw. dadurch, wie dieser Mensch den Erkenntnisgewinn zu nutzen sucht, ist die Schlussfolgerung in der vorliegenden Form fragwürdig. Die vorgestellte Gegenposition, nämlich den Fortschritt prinzipiell zu verdammen und zu verhindern, ist aber ohnehin zum Scheitern verurteilt, da der Mensch - evolutionär sinnvoll - neugierig ist und man nicht dekretieren kann, dass er sich dieser Neugier begeben solle. (Einem Aufklärer zu Beginn des 18. Jahrhunderts sehe ich eine solche idealistisch-fortschrittliche Position nach, man kämpfte damals noch sehr viel stärker um die Freiheit der Forschung, denn noch im 17. Jahrhundert mussten Erkenntnisse mit dem Leben bezahlt werden.)

Überhaupt habe ich den Eindruck, dass ab etwa Brief 106 Montesquieu ohne all zu intensives Versteckspiel seine beiden Perser als Sprachrohr gebraucht; deren kurze, eingefügte Religionsbekenntnisse sind lieblose Feigenblätter. Ein netter Satz zu den "Wundern" (Brief Nr. 143): "Es ist doch höchst auffällig, daß es diejenigen, die ihren Verstand abmühen, um gewissen Vorgänge auf okkulte Ursachen zurückzuführen, nicht weniger Mühe kostet, die wahren Ursachen zu übersehen".

Als Roman im herkömmlichen Sinne fällt das Buch durch: Weder gibt es eingängige Charaktere (selbst Usbek und Rica sind manchmal verwechselbar), noch eine durchgängige Handlung (die Serailgeschichte wirkt wie eine künstliche Klammer, die das Ganze zusammenhalten soll). Vor allem aber werden Usbek immer wieder die Ansichten Montesquieus unterlegt, was aus ihm ein seltsames Hybridwesen aus Aufklärung und fundamentalistischen Moslem macht; einmal unterläuft Montesquieu auch ein logischer Fehler, als er Usbek sagen lässt, dass er einen Brief aus dem Persischen erst übersetzen muss. Nicht Usbek muss übersetzen, sondern der "Herausgeber" Montesquieu.

Trotzdem hab ich die Briefe mit großem Vergnügen gelesen, sie sind (wie bei den erwähnten Typusschilderungen) höchst amüsant zu lesen, elegant geschrieben und als Werk der Frühaufklärung auch von einigem historisch-philosophischen Interesse. (Für die Charakterbeschreibungen hat, so lese ich im Nachwort, La Bruyère und dessen an Theophrast angelehntes Büchlein als Vorbild gedient. Kennt jemand das betreffende Buch?)

lg

orzifar

[sandhofer]

Überhaupt habe ich den Eindruck, dass ab etwa Brief 106 Montesquieu ohne all zu intensives Versteckspiel seine beiden Perser als Sprachrohr gebraucht;

Ja.

Als Roman im herkömmlichen Sinne fällt das Buch durch:

Ja. Wobei ich mir gerade nicht sicher bin: Gab's den "Roman" im heutigen Sinne zu Montesquieus Zeit schon?

Weder gibt es eingängige Charaktere (selbst Usbek und Rica sind manchmal verwechselbar), noch eine durchgängige Handlung (die Serailgeschichte wirkt wie eine künstliche Klammer, die das Ganze zusammenhalten soll).

Ersteres ja, zweiteres ebenfalls ja, dritteres möchte ich Dir widersprechen: Ich habe die Bedeutung der Serailgeschichte auch erst praktisch mit dem letzten Brief verstanden. Sie exemplifiziert sehr schön die Zwickmühle, in der sich ein absolutistischer Herrscher (à la Louis XIV eben) befindet. Einerseits hat er alle Macht über seine Untertanen, andererseits kann er die gar nicht direkt ausüben und ist also auf Mittelsmänner (bzw. eben -eunuchen  ) angewiesen. Und er ist darauf angewiesen, seinen Mittelseunuchen zu vertrauen und zu glauben. Im Grunde genommen ist es also nix mit "absoluter" Herrschaft. Und der Schluss zeigt ganz klar, dass der absolute Herrscher inkl. Mittelseunuchen eben sehr leicht hintergangen und ausgehebelt werden kann. Äusserst subversiv, das Ganze, finde ich.

Grüsse

sandhofer

PS.

(Für die Charakterbeschreibungen hat, so lese ich im Nachwort, La Bruyère und dessen an Theophrast angelehntes Büchlein als Vorbild gedient. Kennt jemand das betreffende Buch?)

Welches? Ich habe beide mal gelesen. Theophrast erst vor kurzem, La Bruyère müsste etwa ein Vierteljahrhundert her sein.

[orzifar]

Ersteres ja, zweiteres ebenfalls ja, dritteres möchte ich Dir widersprechen: Ich habe die Bedeutung der Serailgeschichte auch erst praktisch mit dem letzten Brief verstanden. Sie exemplifiziert sehr schön die Zwickmühle, in der sich ein absolutistischer Herrscher (à la Louis XIV eben) befindet. Einerseits hat er alle Macht über seine Untertanen, andererseits kann er die gar nicht direkt ausüben und ist also auf Mittelsmänner (bzw. eben -eunuchen  ) angewiesen. Und er ist darauf angewiesen, seinen Mittelseunuchen zu vertrauen und zu glauben. Im Grunde genommen ist es also nix mit "absoluter" Herrschaft. Und der Schluss zeigt ganz klar, dass der absolute Herrscher inkl. Mittelseunuchen eben sehr leicht hintergangen und ausgehebelt werden kann. Äusserst subversiv, das Ganze, finde ich.

Diese Interpretation gefällt mir sehr gut, an die Möglichkeit, dass hier die Problematik der Herrschaft an sich thematisiert wird, hatte ich nicht gedacht.

(Für die Charakterbeschreibungen hat, so lese ich im Nachwort, La Bruyère und dessen an Theophrast angelehntes Büchlein als Vorbild gedient. Kennt jemand das betreffende Buch?)

Welches? Ich habe beide mal gelesen. Theophrast erst vor kurzem, La Bruyère müsste etwa ein Vierteljahrhundert her sein.

Ich meinte La Bruyère (meinst du, wenn du dich denn noch erinnern kannst, dass er sich dieser Vorlage bedient haben könnte?), den ich unter meiner Büchern bislang nicht gefunden habe (die Neuordnung scheint dringend zu werden), den Theophrast habe ich wohl nur in Auszügen (allerdings müsste ich die Reclam mal durchforsten, vielleicht findet sich dort was). Wenn schon der Kopf die Ordnung nicht mehr herzustellen weiß, sollte ich die Hilfe von Datenbanken in Anspruch nehmen .

lg

orzifar

[Gontscharow]

Für die Charakterbeschreibungen hat, so lese ich im Nachwort, La Bruyère und dessen an Theophrast angelehntes Büchlein als Vorbild gedient. Kennt jemand das betreffende Buch?

Les Caractères de Theóphraste traduits du grec avec Les Caractères ou les Moeurs de ce siècle  von La Bruyère? Aber ja, natürlich. Ein in vielerlei Hinsicht überaus lesenswertes Buch! Bruyère stellt den übersetzten Text von Theophrast seinem Werk voran. Montesquieu hat sich sicher von La Bruyère inspirieren lassen.

Danke übrigens für eure  luzide  Montesquieu- Besprechung! Dadurch angeregt habe ich auch wieder ein bisschen in den Lettres Persanes geblättert. Ist es nicht erstaunlich, sandhofer, wie  einfach, elegant und ohne weiteres verständlich dieses Französisch des frühen 18.Jahrunderts ist? Wenn man das mit deutschen Werken der Zeit vergleicht…!

[orzifar]

Ist es nicht erstaunlich, sandhofer, wie  einfach, elegant und ohne weiteres verständlich dieses Französisch des frühen 18.Jahrunderts ist? Wenn man das mit deutschen Werken der Zeit vergleicht…!

Ich hatte - wenn auch durch die Übersetzung eingeschränkt - einen Eindruck davon, warum die Sprache Montesquieus derart gelobt wurde und bedaure ein ums andere Mal, dass mein Französisch für die Lektüre kaum, für den Genuss der Schönheit der Originalsprache gar nicht ausreicht.

Wenn es eine Reihe von Vorbildern von Theophrast über La Bruyère bis Montesquieu gibt, so wäre es interessant zu erfahren, ob all diese Bücher auch Canetti (der ja unglaublich belesen war) bekannt waren bzw. seinen Ohrenzeugen (den ich sehr gern gelesen habe) beeinflusst haben. Canetti-Experten unter uns?

lg

orzifar

[Gontscharow]

Wenn es eine Reihe von Vorbildern von Theophrast über La Bruyère bis Montesquieu gibt, so wäre es interessant zu erfahren, ob all diese Bücher auch Canetti (der ja unglaublich belesen war) bekannt waren bzw. seinen Ohrenzeugen (den ich sehr gern gelesen habe) beeinflusst haben. Canetti-Experten unter uns?

Bingo. Ohne Canetti–Expertin zu sein (ich kenne nur seine Stimmen von Marakesch), zeigt mir ein Blick ins Internet, dass du mit deiner Vermutung wohl ins Schwarze getroffen hast, wie u.a.. ein  Titel wie dieser nahelegt:
Pizer, John David:From Jean de La Bruyère to John Aubrey and Beyond: The Development of Elias Canetti's Character Sketches
Comparative Literature Studies - Volume 44, Number 1-2, 2007, pp. 166-182

Zitat von: Gontscharow am Gestern um 23:26
Ist es nicht erstaunlich, sandhofer, wie  einfach, elegant und ohne weiteres verständlich dieses Französisch des frühen 18.Jahrunderts ist? Wenn man das mit deutschen Werken der Zeit vergleicht…!

Ich hatte -  wenn auch durch die Übersetzung eingeschränkt - einen Eindruck davon, warum die Sprache Montesquieus derart gelobt wurde und bedaure ein ums andere Mal, dass mein Französisch für die Lektüre kaum, für den Genuss der Schönheit der Originalsprache gar nicht ausreicht.

Ich war vor allem von der Schnörkellosigkeit und Verständlichkeit überrascht. Die franz. Sprache scheint sich in den letzten dreihundert Jahren im Gegensatz zum Deutschen kaum verändert zu haben. Ein Werk der Académie Francaise? Montesquieu schreibt fast wie ein Heutiger.
A propos, wie hat der gute Stackelberg (Übersetzer deiner Ausgabe, mein alter Prof) das Problem mit der inflationär vorkommenden Tugend(vertu)gelöst?

[sandhofer]

Hallo zusammen!

Wow, da ist ja direkt was los in diesem Thread!

Wenn es eine Reihe von Vorbildern von Theophrast über La Bruyère bis Montesquieu gibt, so wäre es interessant zu erfahren, ob all diese Bücher auch Canetti (der ja unglaublich belesen war) bekannt waren bzw. seinen Ohrenzeugen (den ich sehr gern gelesen habe) beeinflusst haben. Canetti-Experten unter uns?

Bingo. Ohne Canetti–Expertin zu sein (ich kenne nur seine Stimmen von Marakesch), zeigt mir ein Blick ins Internet, dass du mit deiner Vermutung wohl ins Schwarze getroffen hast, wie u.a.. ein  Titel wie dieser nahelegt:
Pizer, John David:From Jean de La Bruyère to John Aubrey and Beyond: The Development of Elias Canetti's Character Sketches
Comparative Literature Studies - Volume 44, Number 1-2, 2007, pp. 166-182

Auf jeden Fall kannte und nutzte Canetti den alten Meister. (Bin ich Canetti-Experte? Ich hatte schon alles von ihm gelesen, lange bevor er den Nobelpreis erhielt. )

Zitat von: Gontscharow am Gestern um 23:26
Ist es nicht erstaunlich, sandhofer, wie  einfach, elegant und ohne weiteres verständlich dieses Französisch des frühen 18.Jahrunderts ist? Wenn man das mit deutschen Werken der Zeit vergleicht…!

Ich hatte -  wenn auch durch die Übersetzung eingeschränkt - einen Eindruck davon, warum die Sprache Montesquieus derart gelobt wurde und bedaure ein ums andere Mal, dass mein Französisch für die Lektüre kaum, für den Genuss der Schönheit der Originalsprache gar nicht ausreicht.

Ich war vor allem von der Schnörkellosigkeit und Verständlichkeit überrascht. Die franz. Sprache scheint sich in den letzten dreihundert Jahren im Gegensatz zum Deutschen kaum verändert zu haben. Ein Werk der Académie Francaise? Montesquieu schreibt fast wie ein Heutiger.

Das ist so. Und die Académie bzw. ihre Vorgänger sind sicher daran "schuld". (Nebenbei auch ein Problem, wenn man ältere oder gar zeitgenössische deutsche Übersetzungen aus dem Französischen des ausgehenden Ancien Régime liest. Die klingen so altbacken, wie das Original für einen heutigen Franzosen eben nie klingt ...)

Grüsse

sandhofer

[orzifar]

A propos, wie hat der gute Stackelberg (Übersetzer deiner Ausgabe, mein alter Prof) das Problem mit der inflationär vorkommenden Tugend(vertu)gelöst?

Die Übersetzung fand ich gelungen, ein inflationärer Gebrauch von "Tugend" wäre mir jedenfalls nicht aufgefallen. Allerdings wirkten einige seiner Anmerkungen bzw. sein Nachwort etwas altbacken; wenn er da manchmal versucht war, die Aktualität Montesquieus aufzuzeigen, konnte ich mir ein Schmunzeln nicht verkneifen. Müsste ich so ins Blitzblaue raten: Netter, älterer Herr, Humanist der alten Schule, durchaus aufgeschlossen, aber bei diesem Versuch der Aufgeschlossenheit nie ganz das Formelle, Alterväterliche, Konservative ganz verbergen könnend. Sehr gebildet, aber kein wirklich origineller Geist.

lg

orzifar

[Gontscharow]

Müsste ich so ins Blitzblaue raten: Netter, älterer Herr, …, durchaus aufgeschlossen, aber bei diesem Versuch der Aufgeschlossenheit nie ganz das Formelle, …, Konservative ganz verbergen könnend. Sehr gebildet, aber kein wirklich origineller Geist.

Erstaunlich gut getroffen  , soweit ich mich erinnere. Vielleicht sollte man noch die bei deutschen Prof seiner Generation eher unübliche Eleganz und Weltläufigkeit des Freiherrn erwähnen.
Wie ich jetzt gesehen habe, hat er ja enorm viel übersetzt und kommentiert: Montesquieu, Voltaire, Italienische Lyrik, spanische Lyrik… usw. Seine Assistenten und Lektoren waren wohl sehr rührig. Seinerzeit wurde ich von ihm in "Italienisch" geprüft. Es war sehr angenehm, man ist ja kein Unmensch.

[sandhofer]

Müsste ich so ins Blitzblaue raten: Netter, älterer Herr, …, durchaus aufgeschlossen, aber bei diesem Versuch der Aufgeschlossenheit nie ganz das Formelle, …, Konservative ganz verbergen könnend. Sehr gebildet, aber kein wirklich origineller Geist.

Erstaunlich gut getroffen  , soweit ich mich erinnere. Vielleicht sollte man noch die bei deutschen Prof seiner Generation eher unübliche Eleganz und Weltläufigkeit des Freiherrn erwähnen.
Wie ich jetzt gesehen habe, hat er ja enorm viel übersetzt und kommentiert: Montesquieu, Voltaire, Italienische Lyrik, spanische Lyrik… usw. Seine Assistenten und Lektoren waren wohl sehr rührig. Seinerzeit wurde ich von ihm in "Italienisch" geprüft. Es war sehr angenehm, man ist ja kein Unmensch.

Verwandt mit dem Ökonomen Heinrich, nehme ich an?