Author Topic: Stanislaw Lem: Summa technologiae  (Read 15577 times)

Offline orzifar

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Re:Stanislaw Lem: Summa technologiae
« Reply #15 on: 30. Juli 2010, 17.11 Uhr »
Hallo!

Zum Steuern: Eigentlich hatte ich diesen Eindruck nicht, dass er die Technoevolution unbedingt beschränken wolle. Gerade dieses Blacbox-Konzept scheint auf das Gegenteil abzuzielen. Zum anderen sieht er aufgrund der beschränkten menschlichen Resourcen ein Regulativ. Gerade dem wünscht er durch die "rückkoppelnde, selbstwachsende Technik" zu entkommen.

(Andererseits: Steuern ist gut, die Bioevolution in Gestalt meines kleinen Homöostaten weist einige Fehler auf, so müsste man etwa ein "Gehorchgen" implementieren; überhaupt scheint sein Verhalten allzu ungeregelt. Was die Evolution hingegen bis zur Perfektion entwickelt hat, ist das sogenannte Schmeichelgen: Die Fähigkeit kleiner Homöostaten, sich nach entsprechendem Fehlverhalten bei großen Homöostaten einzuschmeicheln. Und diese besitzen hinwiederum ein "Reinfallgen". Das alles bedarf bei der anstehenden Technoevolution dringend einer Verbesserung.)

Bei der Benamsung seiner Vorstellungen geb ich dir Recht: Seine Wortkerfindungen sind kurios, manchmal vielleicht aber auch leicht ironisch.

Was die sozio-ökonomischen Rahmenbedingungen betrifft sollte man bedenken, wo und zu welcher Zeit dieses Buch geschrieben wurde. Im Polen der 60iger dürfte ein wenig Vorsicht angebracht gewesen sein (wobei ja Lem ohnehin kein stromlinienförmiger Autor war: Er fiel durchs Medizinexamen, weil er sich weigerte, den - höchst unsinnigen (antikapitalistischen) - Lyssenkoismus anzuerkennen). Bei seinen Überlegungen geht er davon aus, dass sich diese Gegensätze nivellieren würden, auch seine Romane haben den Ost-West-Gegensatz oft überwunden, die Menschheit hat zu einem einigermaßen gedeihlichen Miteinander gefunden (selbst diese Entwürfe sind angesichts des damals prognostizierten, proletarischen Paradieses schon als gefährlich anzusehen). Er scheint aber in Bezug auf die Zukunft der Illusion angehangen zu haben, dass nach Beendigung des Ost-West-Konfliktes es keine Grundlagen mehr für Auseinandersetzungen gäbe, wobei er die Menschheit und deren Destruktivität gewaltig unterschätzt haben dürfte.

Ich bin nun auch mitten im Kapitel über die "Phantomatik" und die Parallelen zu heutigen (und zukünftigen) Computerspielwelten sind tatsächlich frappierend. Wie auch die sich daraus ergebenden Diskussionen. Was die Lektüre recht angenehm macht, sind die meist gut gewählten Metaphern, Allegorien und kleinen Bösartigkeiten, wenn er etwa das exzessive Ausleben sadomasochistischer Neigungen im Phantomatikautomaten mit Argwohn betrachtet, gleichzeitig aber auf die Schwierigkeit hinweist, die dann einer, welcher die Geschichte eines hochedlen, christlichen Märtyrers nacherleben will, gewärtigt.

lg

orzifar
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Offline sandhofer

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Re:Stanislaw Lem: Summa technologiae
« Reply #16 on: 31. Juli 2010, 07.21 Uhr »
Hallo!

Zum Steuern: Eigentlich hatte ich diesen Eindruck nicht, dass er die Technoevolution unbedingt beschränken wolle.

Ich meinte nicht die Black-Box. Es war, glaube ich, in Zusammenhang mit seinem Intelligenzvestärker, wo Lem postuliert, dass man gewisse Forschungszweige brach liegen lasse - mangels Personal, sie zu beackern. Allerdings gibt er keine Direktiven, wie die Nicht-zu-Beackernden bzw. Zu-Beackernden denn nun zu bestimmen wären, wenn ich mich gerade recht erinnere. (Mein Buch ist im Schlafzimmer, und dort schläft meine Frau gerade noch. Glückliches Wesen - sie kennt das Phänomen der senilen Bettflucht noch nicht ...)

Junior-Homöostat muss sich halt zuerst einpendeln.  ;) Wobei ... das mit dem Gehorchen wird nach meinen Erfahrungen nie so richtig funktionieren. Da lobe ich mir einen Hund ...  >:D

Was die sozio-ökonomischen Rahmenbedingungen betrifft sollte man bedenken, wo und zu welcher Zeit dieses Buch geschrieben wurde. Im Polen der 60iger dürfte ein wenig Vorsicht angebracht gewesen sein (wobei ja Lem ohnehin kein stromlinienförmiger Autor war: Er fiel durchs Medizinexamen, weil er sich weigerte, den - höchst unsinnigen (antikapitalistischen) - Lyssenkoismus anzuerkennen). Bei seinen Überlegungen geht er davon aus, dass sich diese Gegensätze nivellieren würden, auch seine Romane haben den Ost-West-Gegensatz oft überwunden, die Menschheit hat zu einem einigermaßen gedeihlichen Miteinander gefunden (selbst diese Entwürfe sind angesichts des damals prognostizierten, proletarischen Paradieses schon als gefährlich anzusehen). Er scheint aber in Bezug auf die Zukunft der Illusion angehangen zu haben, dass nach Beendigung des Ost-West-Konfliktes es keine Grundlagen mehr für Auseinandersetzungen gäbe, wobei er die Menschheit und deren Destruktivität gewaltig unterschätzt haben dürfte.

Was ich meinte, war, dass Lem so mit gar keinem Wort auf die wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Bedingungen der Forschung eingeht, weder der Grundlagenforschung noch der angewandten. Irgendwie habe ich den Eindruck, er geht von praktisch unerschöpflichen finanziellen Ressourcen aus, ohne dass der Herkunftsort der Ressourcen irgendwelche Ansprüche an die Verwendung der Mittel stellen würde. Dies ist aber meiner Meinung nach der Fall, unabhängig davon, welches System man nun bevorzugt. Aber Du hast wohl Recht: Selbst relativ allgemein gehalten, wäre dieses Eisen wohl zu heiss gewesen zu jener Zeit an jenem Ort.

Ich bin nun auch mitten im Kapitel über die "Phantomatik" und die Parallelen zu heutigen (und zukünftigen) Computerspielwelten sind tatsächlich frappierend. Wie auch die sich daraus ergebenden Diskussionen. Was die Lektüre recht angenehm macht, sind die meist gut gewählten Metaphern, Allegorien und kleinen Bösartigkeiten, wenn er etwa das exzessive Ausleben sadomasochistischer Neigungen im Phantomatikautomaten mit Argwohn betrachtet, gleichzeitig aber auf die Schwierigkeit hinweist, die dann einer, welcher die Geschichte eines hochedlen, christlichen Märtyrers nacherleben will, gewärtigt.

Ich bin mir vor allem nicht sicher, ob Lem seine Einwände im Ernst vorbringt. Sie wirken irgendwie so bieder und bürgerlich, dass ich mir nur eine Persiflage vorstellen kann. Vor allem, wenn er dann plötzlich mit dem christlichen Märtyrer kommt ...  >:D

- Dies ist immer noch nicht das Längliche, das ich seit einigen Tagen zu Bildschirm bringen will. Aber nicht nur ich habe Ferien, sondern auch meine Frau. Was sie dazu verführt, immer wieder grössere und kleinere Ansprüche an mein (im Grunde genommen inexistentes) handwerkliches Geschick zu stellen. Und es denke mal einer über Lems Phantomatik nach, wenn er gerade dabei ist, Dachlatten auf die richtige Grösse zuzuschneiden. -

Grüsse

sandhofer
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Offline orzifar

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Re:Stanislaw Lem: Summa technologiae
« Reply #17 on: 01. August 2010, 18.25 Uhr »
Hallo!

Bieder scheinen mir seine Einwürfe eigentlich nicht, v. a. nicht das Beispiel der christlichen Märtyrer. Das ist ein dezenter Hinweis auf die Doppelmoral, die sich in diesem Bereich abspielte - und er ist nicht der erste, der den Märtyrern weniger idealistische als masochistisch-lüsterne Absichten unterstellt. Man hat sich von offizieller Kirchenseite im vierten (? - ich muss nachschlagen) Jahrhundert zu einem Verbot von "nicht notwendigem Märtyerertums" hinreißen lassen, als unter den Gläubigen eine Art "Selbstmordepidemie" ausbrach, da sich viele der verfolgt Glaubenden (um etwa die Jungfräulichkeit zu erhalten) mit Inbrunst selbst entleibten. (In der Selbstmordliteratur werden nicht wenige Märtyerer angeführt, das offizielle Christentum vollführt diesbezüglich einen Eiertanz und versucht diesem Verdacht durch mehr-weniger sophistische Argumentationen zu entkommen.)

Noch einmal zu den sozio-ökonomischen Rahmenbedingungen: Deren Berücksichtigung würde wahrscheinlich zu einem anderen (in jedem Fall wesentlich umfangreicheren) Buch führen. Lem müsste - neben dem technologisch - auch über das sozial Machbare spekulieren. Natürlich ist dieses immer wieder auch Thema (wenn er die Implikationen der Technoevolution zu beschreiben sucht), aber eine Analyse dessen, was denn als - globale - gesellschaftliche Grundlage für die technische Entwicklung angesehen werden müsste, könnte, würde ein unendliches Spekulationsfeld eröffnen.

Bei Teletaxie und Phantoplikation greift er das "unrettbare Ich" Machs auf, die Frage nach der Kontinuität individuellen Seins, nach der - unmöglichen - Definition der Persönlichkeit. Sobald man zu wissen glaubt, was denn dieses "Unveränderliche" sei, landet man entweder bei Paradoxa oder im Determinismus. Bei Jean Amerys Apologie des Selbstmords (Hand an sich legen) stößt man etwa auf das gleiche Problem: Er, von einer Art Kontinuität der Persönlichkeit überzeugt, meint, dass er ein "anderer" würde, wenn er sich durch psychologische Behandlung von seiner "Suizidneigung" (oder Depression, was auch immer) heilen lassen würde (sofern das möglich ist). Wobei er diese Kontinuität willkürlich definiert. Denn wer wollte entscheiden, was denn nun die Persönlichkeit Amerys ausmacht, wer wollte behaupten, dass die einzig wahre jene ist, die ihn schließlich in einem Salzburger Hotelzimmer zu Tabletten greifen ließ? Und wäre dann nicht eigentlich jeder medizinische Eingriff eine solch unerlaubte Änderung, selbst die Einnahme von Schmerzmittel, überhaupt jedes Leben und Erleben, dass da zufällig erfolgt? Ändere ich nicht meine vorgestellte Kontinuität dadurch, indem ich heute das Haus verlasse und Dinge erlebe, die ich auf dem Liegestuhl im Garten nicht erlebt hätte? Wo aber befindet sich dann die "richtige" Kontinuität, beim Waldspaziergang, im nächstgelegenen Gasthaus bei einem Gläschen Wein, bei der Lektüre Lems? (So nebenbei nerven mich "Kontinuitätspersönlichkeiten", die ihr Verhalten mit einem "i bin hoit sou" bemänteln, als ob ihr Sein etwas Ewiges, Unabänderliches hätte. Ein Satz, mit dem alles und jedes bemäntelt werden kann, sowohl der Altruist als auch der Massenmörder können auf diese Weise ihr Tun und Lassen heiligsprechen.)

Was den Menschen bzw. das Individuum zu konstituieren scheint ist weniger Materie, als das Verhältnis der Materieteilchen zueinander. Das Entscheidende am orzifarschen Organismus (nebst - soweit vorhanden - geistigen Emanationen) ist nicht das Kohlenstoffatom an sich (das beliebig austauschbar ist und auch im Laufe eines Lebens mehrfach ausgetauscht wird), sondern die spezielle Anordnung derselben. Wer also die Information über diese genaue Anordung besäße, könnte einen Doppelgänger erschaffen (wobei mir der Sinn nicht nach einem solchen steht, ich habe schon genug an mir allein); er bräuchte hiezu keine Originalatome. Allerdings stellte sich in einem solchen Zusammenhang die Frage nach Original und Kopie (oder aber sie stellt sich nicht: Denn beide würden gleichberechtigt nebeneinander existieren, wobei sich diese orzifars langsam auseinanderentwickeln würden, da sie keinesfalls die vollkommen gleichen Erfahrungen machen könnten).

lg

das vorläufige Original
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Offline sandhofer

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Re:Stanislaw Lem: Summa technologiae
« Reply #18 on: 02. August 2010, 17.04 Uhr »
Hallo!

Nur ganz kurz, ich komme mal wieder zu gar nix ...  :(

Bieder scheinen mir seine Einwürfe eigentlich nicht, v. a. nicht das Beispiel der christlichen Märtyrer.

Jein. Lem scheint mir sehr, wie der Angelsachse sagt, "tongue in the cheek" zu schreiben. Er erklärt und diskutiert etwas im völligen Ernst (oder so scheint es wenigstens), z.B. das Problem gewaltverherrlichender Spiele, wie man heute sagen würde, und bringt genau die Argumente vor, die auch heute jeder Biedermann und damit auch jeder Politiker ins Feld führt. Man erhält den Eindruck, er meine seine Einwürfe ernst. Und dann - plötzlich - haut er einem einen christlichen Märtyrer aufs Auge und taucht damit die ganzen vorhergehenden Abschnitte in polarisiertes Licht. Und da weiss ich manchmal nicht, muss ich nun seine ironische Pointe ernst nehmen oder doch die zuerst aufgetischten Argumente?

Grüsse

sandhofer
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Offline sandhofer

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Re:Stanislaw Lem: Summa technologiae
« Reply #19 on: 04. August 2010, 06.58 Uhr »
Allerdings stellte sich in einem solchen Zusammenhang die Frage nach Original und Kopie (oder aber sie stellt sich nicht: Denn beide würden gleichberechtigt nebeneinander existieren, wobei sich diese orzifars langsam auseinanderentwickeln würden, da sie keinesfalls die vollkommen gleichen Erfahrungen machen könnten).

Sie stellt sich meiner Meinung nach wirklich nicht. Das Original hat sich - vor der Verdoppelung - auf einen ganz bestimmten Stuhl in einem bestimmten Büro in einer bestimmten Stadt, sagen wir Wien, gesetzt (zum Beispiel) und wurde von dort aus verdoppelt. Die Kopie muss sich zwangsläufig dann mindestens auf dem Stuhl gleich daneben materialisieren (zum Beispiel, wenn sie es nicht in Chicago tut, oder so). Selbst wenn jemand Original und Kopie besch...t und ihre Plätze vertauscht, solange sie noch in Narkose sind, bleibt es dabei, dass zumindest die Person, die deren Plätze vertauscht hat, um die Identität der beiden weiss. Die Frage ist also, ob die Frage Sinn macht, denn, wie Du, orzifar, schon gesagt hast, werden sie sich vom Moment ihrer Doppelexistenz an auch schon auseinanderentwickeln. Kritischer könnte die Situation allenfalls für die kopierte Person selber sein. Vor allem wäre da die Frage, ob die Kopie damit leben könnte, eine Kopie zu sein. Rimbauds Satz "Je est un autre" (Ich ist ein anderer) könnte eine zusätzliche, u.U. fatale Bedeutung bekommen. (Was hätte Jean Paul mit seinem Leibgeber nicht noch alles Zusätzliche anstellen können, hätte er an eine solche Möglichkeit der Verdoppelung auch nur denken können. Auch E.T.A. Hoffmanns Figuren wären um eine Variante des Doppelgängertums reicher gewesen. Ich kenne Philip K. Dick's Romane nur dem Namen nach - er muss einige dieser Themen verarbeitet haben.)
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Offline orzifar

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Re:Stanislaw Lem: Summa technologiae
« Reply #20 on: 07. August 2010, 16.50 Uhr »
Hallo!

Bieder scheinen mir seine Einwürfe eigentlich nicht, v. a. nicht das Beispiel der christlichen Märtyrer.

Jein. Lem scheint mir sehr, wie der Angelsachse sagt, "tongue in the cheek" zu schreiben. Er erklärt und diskutiert etwas im völligen Ernst (oder so scheint es wenigstens), z.B. das Problem gewaltverherrlichender Spiele, wie man heute sagen würde, und bringt genau die Argumente vor, die auch heute jeder Biedermann und damit auch jeder Politiker ins Feld führt. Man erhält den Eindruck, er meine seine Einwürfe ernst. Und dann - plötzlich - haut er einem einen christlichen Märtyrer aufs Auge und taucht damit die ganzen vorhergehenden Abschnitte in polarisiertes Licht. Und da weiss ich manchmal nicht, muss ich nun seine ironische Pointe ernst nehmen oder doch die zuerst aufgetischten Argumente?

Hier, so scheint mir, muss man doch Computerspiele und Lems Visionen ein wenig unterscheiden. Ich gebe dir darin Recht, dass die spießbürgerlichen Analysen über die Gefährlichkeit von Computerspielen bestenfalls eine Teilwahrheit enthalten, in jedem Fall aber ein nachgeordnetes Phänomen darstellen. Einfach ausgedrückt: Um eine Bedrohung darzustellen bedarf es bestimmter familiär-gesellschaftlicher Umstände, diese sind die Grundlage. Insofern sind Computerspiele ähnlich gefährlich wie das Fernsehen, das Internet, jedwede technische Errungenschaft: All diese Dinge enthalten ein Missbrauchspotential, das unter bestimmten Umständen zum Tragen kommt.

Lems Fiktionen aber sind radikaler (und gut dargestellt in jenem Beispiel, dass da eine Wirklichkeit unterstellt, wo immer noch Fiktion herrscht (der ein Abenteuer im Phantomaten (hieß das so? ;)) Erlebende wird entdrahtet und zum Ausgang geschickt, um dort Mord, Totschlag und Naturkatastrophen zu erleben. Auch die Entkoppelung von der phantastischen Erlebniswelt war aber ein Teil dieser Phantasie - und je perfekter die Illusion, desto schwieriger die Feststellung, wann ich mich überhaupt noch in der Wirklichkeit befinde).

Allerdings stellte sich in einem solchen Zusammenhang die Frage nach Original und Kopie (oder aber sie stellt sich nicht: Denn beide würden gleichberechtigt nebeneinander existieren, wobei sich diese orzifars langsam auseinanderentwickeln würden, da sie keinesfalls die vollkommen gleichen Erfahrungen machen könnten).

Sie stellt sich meiner Meinung nach wirklich nicht. Das Original hat sich - vor der Verdoppelung - auf einen ganz bestimmten Stuhl in einem bestimmten Büro in einer bestimmten Stadt, sagen wir Wien, gesetzt (zum Beispiel) und wurde von dort aus verdoppelt. Die Kopie muss sich zwangsläufig dann mindestens auf dem Stuhl gleich daneben materialisieren (zum Beispiel, wenn sie es nicht in Chicago tut, oder so). Selbst wenn jemand Original und Kopie besch...t und ihre Plätze vertauscht, solange sie noch in Narkose sind, bleibt es dabei, dass zumindest die Person, die deren Plätze vertauscht hat, um die Identität der beiden weiss. Die Frage ist also, ob die Frage Sinn macht, denn, wie Du, orzifar, schon gesagt hast, werden sie sich vom Moment ihrer Doppelexistenz an auch schon auseinanderentwickeln.

Dein Gedanke bezüglich Original und Kopie drängt sich natürlich auf. Dann aber wieder stellt sich die grundsätzliche Frage nach dem, was denn das ich ausmacht: Und wenn es da zwei völlig idente Materienansammlungen gibt, die sich in nichts unterscheiden (da die einzelnen Teilchen ja kein "Gedächtnis" haben und austauschbar sind), kann eigentlich keiner von sich behaupten, Original und Kopie zu sein. Natürlich dürfte man den beiden nicht mitteilen, wer denn nun das "Original" wäre - bzw. man müsste einen echten Zufallsgenerator erfinden (in Form eines quantenphysikalischen Zufalls), der auch den Beobachtern eine solche Unterscheidung (wer denn wo auf welchem Sessel sitzt) unmöglich macht.

Die Frage stellt sich auch insofern, als dass die Kontinuität einer Person Ergebnis ihres Gedächtnisses ist. Diese Kontinuität ist materieunabhängig insofern, als eben die Teilchen dieses konstituieren und "geschichtslos" sind, während ihre Anordnung der alles entscheidende Punkt ist. Wie eben dann noch von "Original" sprechen, wenn in keiner Weise ein Unterschied besteht? (Wobei - eigentlich gibt es dieser Überlegung nach keine "Geschichte", da alles eine Folge der spezifischen Anordnung ist und Geschichte dadurch entsteht.)

Wie erwähnt: Ich kann deine Überlegung natürlich nachvollziehen, sie drängt sich förmlich auf. Aber je nach Betrachtungswinkel will sie mir einmal höchst plausibel, dann aber wieder konstruiert "menschlich" erscheinen, unsere Vorstellungen diesem Experiment aufoktroyierend.

Kritischer könnte die Situation allenfalls für die kopierte Person selber sein. Vor allem wäre da die Frage, ob die Kopie damit leben könnte, eine Kopie zu sein. Rimbauds Satz "Je est un autre" (Ich ist ein anderer) könnte eine zusätzliche, u.U. fatale Bedeutung bekommen. (Was hätte Jean Paul mit seinem Leibgeber nicht noch alles Zusätzliche anstellen können, hätte er an eine solche Möglichkeit der Verdoppelung auch nur denken können. Auch E.T.A. Hoffmanns Figuren wären um eine Variante des Doppelgängertums reicher gewesen. Ich kenne Philip K. Dick's Romane nur dem Namen nach - er muss einige dieser Themen verarbeitet haben.)

Ich kenne sie - leider - auch nicht. Aber alle Doppelgängerromane thematisieren in den entsprechenden Variationen dieses Thema, die Frage nach diesem "ich". Blicken wir zurück, scheint das Ergebnis zwangsläufig (weil es ist), nach vorn öffnen sich unendliche Möglichkeiten. Das "ich" erscheint als ephemeres Phänomen, einzig der Gegenwart verhaftet. Der - scheinbare - Determinismus endet im Jetzt, scheinbar, weil durch ein endloses Meer an Zufällen bedingt, die nur retrospektiv einen deterministischen (und tautologischen) Charakter haben (in der Form "ich bin ich, weil ich ich bin").

------------------

Die Darstellung einer fiktiven Natur in "Die Züchtung von Informationen" betrachte ich, der ich ansonsten Lems Vergleiche als sehr anschaulich empfinde, mit Skepsis. Einstein sagte einmal in diesem Zusammenhang, dass "der Herrgott raffiniert, aber nicht boshaft" sei. Und verweigert damit die Anerkennung eines irgendwie menschlich gedachten Demiurgen. Das bedeutet nicht unbedingt, dass er in jedem Fall Recht hat, aber die Annahme, dass uns die Natur hintergehen, irgendwie betrügen wolle, scheint mir doch auf spezifisch menschliche Denkmodelle hinzuweisen. Genau das aber macht Lem mit seinem Beispiel, indem er relativ willkürliche Verhaltensweisen seiner durch einen Mathematiker repräsentierten Natur zuschreibt, die dann darin gipfeln, dass er bestimmte, dem anderen, suchenden Mathematiker präsentierte Werte davon abhängig macht, ob es ihn hinter dem linken Ohr juckt. Wie gesagt ist ein solch seltsames Verhalten der Natur nicht auszuschließen, aber nichts legt den Verdacht nahe, dass es sich tatsächlich so verhalten könnte. (Möglicherweise relativiert Lem aber noch dieses Beispiel im Laufe des Kapitels.)

So nebenbei: Was Lem sicher ausgezeichnet gefallen würde und er in verschiedenen Büchern in verschiedenster Form thematisiert hat, ist die Tatsache, dass heute eine große Anzahl von Rechnern zusammengeschlossen werden, um technisch sehr aufwändige Operationen, Berechnungen durchzuführen. Diese Art von "Ameisenintelligenz" ist eines seiner Lieblingsszenarien.

--- Das Kapitel über die "Züchtung von Informationen" abgeschlossen. Ich halte es für eines der bislang schwächsten, v. a. dort, wo es eben um genau diese Züchtung sich handelt. Das Konzept ist wirr, ohne inneren Zusammenhang, einzig die in der Fußnote XIII abgeleiteten Konsequenzen sind gut dargestellt. Diese Konsequenzen bedürfen aber der "Zucht" nicht, sie sind ein grundsätzliches Problem der KI. Unter anderem ist die Flut an "wissenschaftlichen" Arbeiten (die eben bei weitem nicht alle diese Bezeichnung verdienen), überhaupt das Informationsangebot und die damit verbundene notwendige Selektion ein Problem geworden, dem man auch mit datenbankorientierten Suchalgorithmen nicht immer beikommen kann.

Andererseits das Bild aus dem Hauptkapitel über die mit Erbsen beschossenen Kinder nebst Plastikumhängen, um den Unterschied zwischen ererbten und erworbenen Eigenschaften darzustellen, gut gewählt (ohne Berücksichtigung von Mutationen), aber die daran anschließende Erläuterung der "Züchtung" wird dadurch um keinen Deut plausibler.

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orzifar

Wenn bloß Mitlesende genauere Informationen zu den manchmal nur kurz berührten Beispielen wünschen - bitte melden.
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Offline sandhofer

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Re:Stanislaw Lem: Summa technologiae
« Reply #21 on: 07. August 2010, 19.18 Uhr »
Hallo und mal wieder nur kurz ...  ::)

Ich kann deine Überlegung natürlich nachvollziehen, sie drängt sich förmlich auf. Aber je nach Betrachtungswinkel will sie mir einmal höchst plausibel, dann aber wieder konstruiert "menschlich" erscheinen, unsere Vorstellungen diesem Experiment aufoktroyierend.

Meinst Du jetzt die zu Kopie und Original? Sicher ist die "menschlich" - aber wen, wenn nicht einen Menschen würde denn das Problem überhaupt interessieren? Meinem Hund wäre es wohl wurscht, wenn zwei von mir herumlungern - Hauptsache, er kriegt seine Spaziergänge und sein Fressen. Von welchem auch immer. Und "Freude" hätte er wohl, wenn der eine wie der andere mal wieder heimkäme.

So nebenbei: Was Lem sicher ausgezeichnet gefallen würde und er in verschiedenen Büchern in verschiedenster Form thematisiert hat, ist die Tatsache, dass heute eine große Anzahl von Rechnern zusammengeschlossen werden, um technisch sehr aufwändige Operationen, Berechnungen durchzuführen. Diese Art von "Ameisenintelligenz" ist eines seiner Lieblingsszenarien.

Ja. Abgesehen davon natürlich, dass heute jeder mickrige PC zu Hause schon individuell über eine Rechenleistung verfügt, von der damals nicht mal Lem für einen Grossrechner träumte ...

Grüsse

sandhofer
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Offline orzifar

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Re:Stanislaw Lem: Summa technologiae
« Reply #22 on: 07. August 2010, 20.59 Uhr »
Hallo!

Ich kann deine Überlegung natürlich nachvollziehen, sie drängt sich förmlich auf. Aber je nach Betrachtungswinkel will sie mir einmal höchst plausibel, dann aber wieder konstruiert "menschlich" erscheinen, unsere Vorstellungen diesem Experiment aufoktroyierend.

Meinst Du jetzt die zu Kopie und Original? Sicher ist die "menschlich" - aber wen, wenn nicht einen Menschen würde denn das Problem überhaupt interessieren? Meinem Hund wäre es wohl wurscht, wenn zwei von mir herumlungern - Hauptsache, er kriegt seine Spaziergänge und sein Fressen. Von welchem auch immer. Und "Freude" hätte er wohl, wenn der eine wie der andere mal wieder heimkäme.

Missverständnis ;). Ich meinte mit - spezifisch menschlich - (vielleicht besser anthropozentrisch) weder Kopie noch Original, sondern vielmehr die Vorstellung von diesen Begriffen. Ob diese nicht einzig unserer vergänglichen Erlebniswelt geschuldet sind, weshalb wir auch perfekte "Kopien" immer noch mit dieser Terminologie bedenken, während man aber diese nicht mehr verwenden kann (wie auch, bei erfolgter Duplikation, nicht mehr von einem Original gesprochen werden könnte). Das hieße, dass wir "Original", "Kopie" für Zustände verwenden, die der herkömmlichen Bedeutung dieser Worte nicht gerecht werden. (Besser umgekehrt: Die Worte nicht den Zuständen ;).)

Hängen wir nicht, wenn wir weiter von Original reden, einer Illusion an ähnlich der Walter Benjamins bezüglich der Kunstwerke? Auch er meint irgendetwas Ungreifbares wie die "Aura" eines Werkes ausgemacht zu haben, die durch die Reproduktion verloren ginge. Wer wollte sagen, wenn ein Bild perfekt reproduziert wird, ohne dass auch nur irgendwer einen Unterschied feststellen könnte (weil keiner besteht), welchem Bild nun die  Aura zukäme? Es gibt natürlich ein geschichtlich entstandenes Kunstwerk, das auch bestimmte Wirkungen zeitigte; aber die Einmaligkeit, die bei Benjamin für seine sonderbare "Aura" konstituierend ist, wäre nach Erstellung der Kopie dahin. (Bei Benjamin führt dieser Verlust zur Massenkunst, schließlich zum Faschismus. Ich meine in solchen Schlussfolgerungen bloß die arrogante, abgehobene, elitäre Verteidigung einer Kunsttheorie zu erkennen, die sich von überkommenen Vorstellungen nicht zu lösen vermag.)

Es könnte also sein, dass wir einer ähnlich irrigen Anschauung bezüglich der Reproduktion eines Menschen unterliegen.

Ich betone nochmals, dass mir deine oben gemachten Beschreibung bezüglich des Originals völlig einleuchten. Sie sind auch meine, bis ich weiter drüber nachdenke und mir ein wenig zu schwindeln beginnt, ob ich denn überhaupt berechtigt bin, derlei Begriffe auf diese Sachverhalte anzuwenden.

lg

orzifar
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Offline Anna

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Re:Stanislaw Lem: Summa technologiae
« Reply #23 on: 08. August 2010, 13.12 Uhr »
Hallo!

Obwohl ich ganz unbeschlagen in allem bin, was Technik, Informatik oder Mathematik betrifft, verfolge ich Eure Leserunde doch mit großem Interesse, und da orzifar leichtfertig angeboten hat, Mitlesenden genauere Informationen zu liefern, falls gewünscht, habe ich gleich ein paar Fragen`:

Ich habe den Eindruck, dass Lem sich der Einwände, die man gegenüber seinen kybernetischen Sozialvorstellungen machen kann (und diese sind Legion - von moralischer und logischer Natur), sehr wohl bewusst ist.

Wie sehen denn Lems kybernetische Sozialvorstellungen in den Grundzügen aus?

Die Darstellung einer fiktiven Natur in "Die Züchtung von Informationen" betrachte ich, der ich ansonsten Lems Vergleiche als sehr anschaulich empfinde, mit Skepsis. Einstein sagte einmal in diesem Zusammenhang, dass "der Herrgott raffiniert, aber nicht boshaft" sei. Und verweigert damit die Anerkennung eines irgendwie menschlich gedachten Demiurgen. Das bedeutet nicht unbedingt, dass er in jedem Fall Recht hat, aber die Annahme, dass uns die Natur hintergehen, irgendwie betrügen wolle, scheint mir doch auf spezifisch menschliche Denkmodelle hinzuweisen. Genau das aber macht Lem mit seinem Beispiel, indem er relativ willkürliche Verhaltensweisen seiner durch einen Mathematiker repräsentierten Natur zuschreibt, die dann darin gipfeln, dass er bestimmte, dem anderen, suchenden Mathematiker präsentierte Werte davon abhängig macht, ob es ihn hinter dem linken Ohr juckt. Wie gesagt ist ein solch seltsames Verhalten der Natur nicht auszuschließen, aber nichts legt den Verdacht nahe, dass es sich tatsächlich so verhalten könnte. (Möglicherweise relativiert Lem aber noch dieses Beispiel im Laufe des Kapitels.)

So ganz verstehe ich diesen Absatz nicht. Es ist nicht auszuschließen, dass die Natur uns hintergehen und betrügen will, indem sie sich relativ willkürlich verhält? Hieße das, die Natur entschleiert oder verhüllt sich ganz nach Belieben, es läge also bei ihr, welche Entdeckungen und Erfindungen sie uns machen lässt und welche nicht?

Andererseits das Bild aus dem Hauptkapitel über die mit Erbsen beschossenen Kinder nebst Plastikumhängen, um den Unterschied zwischen ererbten und erworbenen Eigenschaften darzustellen, gut gewählt (ohne Berücksichtigung von Mutationen), aber die daran anschließende Erläuterung der "Züchtung" wird dadurch um keinen Deut plausibler.

Wie ist das denn mit den Erbsen und den Plastikumhängen?  ;)

Zum Schluss noch eine Frage zu den Romanen Lems. Wäre da einer besonders zu empfehlen? „Solaris“, „Also sprach Golem“, „Sterntagebücher“?

Gruß
Anna

Apropos Gehorsamsgen: Das ist bei Kindern und Ehemann auch nur schwach ausgebildet, bei meiner Katze fehlt es ganz. sandhofer hat es richtig gemacht, sich einen Hund anzuschaffen. Dass einen jemand ohne zu Murren als Leittier anerkennt und einem aufs Wort gehorcht, muss ziemlich befriedigend sein.  :hi:
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Traudl Bünger, Ella Berthoud, Susan Elderkin - Die Romantherapie

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Re:Stanislaw Lem: Summa technologiae
« Reply #24 on: 08. August 2010, 15.49 Uhr »
Hallo!

Ich meinte mit - spezifisch menschlich - (vielleicht besser anthropozentrisch) weder Kopie noch Original, sondern vielmehr die Vorstellung von diesen Begriffen. Ob diese nicht einzig unserer vergänglichen Erlebniswelt geschuldet sind, weshalb wir auch perfekte "Kopien" immer noch mit dieser Terminologie bedenken, während man aber diese nicht mehr verwenden kann (wie auch, bei erfolgter Duplikation, nicht mehr von einem Original gesprochen werden könnte). Das hieße, dass wir "Original", "Kopie" für Zustände verwenden, die der herkömmlichen Bedeutung dieser Worte nicht gerecht werden. (Besser umgekehrt: Die Worte nicht den Zuständen ;).)

Ich glaube, ich verstehe, was Du meinst. Es gibt Situationen, in denen die Begriffe "Kopie" und "Original" mit ihren Konnotationen fehl am Platz sind. Bei der Versuchsanordnung, wie sie Lem skizziert, halte ich sie allerdings für angebracht. Lems Versuchanordnung geht ja davon aus, dass es ein Original und eine oder mehrere Kopien gibt. Wenn, dann ist schon Lem der Sprache aufgesessen, und die Versuchsanordnung müsste geändert werden.

Sofern das möglich ist: Wenn sich eine Zelle teilt und nachher sind da zwei identische Zellen, dann ist da sicher keine das Original, keine eine Kopie. (Man bemerke, wie ich automatisch bestimmten und unbestimmten Artikel verwende: Original gibt es immer nur eines, Kopien können zu Hauf existieren.) Komplexere Gebilde wie ein Mensch können so nicht reproduziert werden, vielleicht (wahrscheinlich), weil sie eine Geschichte haben. Wenn ich abends allein zu Bett gehe und am nächsten Morgen durch ein Wunder Gottes ich neben mir selber aufwache, dann bin ich genau das: ver-rückt. Sprich: Dafür ist in unserer Erlebniswelt und damit in unserer Sprachwelt nichts vorgesehen. Komplexe Gebilde benötigen wahrscheinlich eine Identität, eine Eineindeutigkeit, auch eine Kontinuität zum Überleben. Das ist wohl die "Aura", die den Menschen umgibt. Und deshalb sprechen wir von Original und von Kopie. Der einzige mir bekannte Versuch, dies zu durchbrechen, ist die christliche Doktrin von der Trinität, wo wir drei haben, von denen jeder das Original ist, weshalb wir dann halt doch nur einen haben.

Das Kapitel über die "Züchtung von Informationen" abgeschlossen. Ich halte es für eines der bislang schwächsten, v. a. dort, wo es eben um genau diese Züchtung sich handelt. Das Konzept ist wirr, ohne inneren Zusammenhang, einzig die in der Fußnote XIII abgeleiteten Konsequenzen sind gut dargestellt.

Ich hatte mir die geistige Notiz hinterlassen: Bei der nächsten Lektüre dieses Kapitel auslassen, nur Fussnote lesen.

Das Beispiel mit den Kindern dürfte man heute auch nicht mehr bringen. Hey - da wird (wenn auch nur mit Erbengewehren) auf Kinder geschossen. Und das Ganze noch als Lernspiel deklariert.  >:D

Grüsse

sandhofer
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Re:Stanislaw Lem: Summa technologiae
« Reply #25 on: 08. August 2010, 16.24 Uhr »
Hallo!

Zum Schluss noch eine Frage zu den Romanen Lems. Wäre da einer besonders zu empfehlen? „Solaris“, „Also sprach Golem“, „Sterntagebücher“?

Den Golem habe ich selber noch nicht gelesen. Er scheint aber ziemlich abstrakt zu sein. Ich selber bin über die Lektüre des Unbesiegbaren und der Jagd zu Lem gekommen - kein schlechter Einstieg, wie ich in Nachhinein finde. Im Unbesiegbaren, einem Frühwerk, wird schon eines der wichtigen Themen Lems aufgenommen: die grundlegende Unmöglichkeit, das wirklich Fremde zu sehen, zu entdecken, mit ihm zu kommunizieren. (Später, komplexer, in Solaris wiederaufgenommen.) Die Jagd sind Geschichten um den Weltraumpiloten Pirx, der eine Mischung von Don Quijote und (atheistischem) Father Brown darstellt. Die Sterntagebücher sind so etwas wie Lems Version von Gullivers Reisen.

Apropos Gehorsamsgen: Das ist bei Kindern und Ehemann auch nur schwach ausgebildet, bei meiner Katze fehlt es ganz. sandhofer hat es richtig gemacht, sich einen Hund anzuschaffen. Dass einen jemand ohne zu Murren als Leittier anerkennt und einem aufs Wort gehorcht, muss ziemlich befriedigend sein.  :hi:

Das ist selbst bei einem Hund nicht der Fall ...  :D

Grüsse

sandhofer

PS. A propos Ich-Verdoppelung - Ich erinnere mich gerade nicht mehr: War es Pirx oder war es Tarantoga, der sich in seinem Raumschiff als Montags-Ich mit seinem Mittwochs-Ich um den Schraubenschlüssel zur Reparatur des Schiffsantriebs geprügelt hat?
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

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Re:Stanislaw Lem: Summa technologiae
« Reply #26 on: 09. August 2010, 01.15 Uhr »
Hallo Anna!

Schön, dass es Mitleserinnen gibt! Ich versuch eine kurze Teilantwort, da es bei mir im Moment sowohl mit Bioevolution (also dem eigenen Kadaver) als auch Technoevolution (sämtliche Geräte vom Auto bis zur Waschmaschine versagen im Moment den Dienst, natürlich dann, wenn sie mal wirklich gebraucht werden) nicht so recht klappen will.

Einsteins Diktum weist auf eine prinzipielle Erkennbarkeit der Natur hin, v. a. darauf, dass sie zwar manchmal schwer verstehbar sei, aber doch eine prinzipielle Ordnung besitze. Die Regelhaftigkeit der Erscheinungen lässt uns diese in ein wissenschaftliches Weltbild integrieren.

Lem stellt nun die erkenntnistheoretische Frage, was wir von dieser Natur erkennen können und geht in seinem Gedankenbeispiel von einem willkürlich arbeitenden Demiurgen1 aus, der die Welt nach seinen ganz persönlichen Regeln gestaltet. Manche dieser Regeln haben einen logischen Zusammenhang, manche aber (v. a. jener, der das Ergebnis einer Messung davon abhängig macht, ob es der Natur hinter dem linken Ohr juckt) sind völlig willkürlich. Nun wird nach Lem der Naturforscher einige dieser Zusammenhänge erkennen, nie aber wird er das System "juckendes Ohr" richtig deuten können. Dieses Spiel zwischen "Natur" und Beobachter (bzw. jenem, der die entsprechenden Botschaften erhält) wird mit verschiedenen, mehr-weniger logischen Regeln gespielt, wobei es Lem darum geht, dass es einen sogenannten "Isomorphismus" zwischen Naturerscheinungen und Mathematik nicht gibt.

Ob die Mathematik (die derzeitige oder künftige) nun tatsächlich jenes Buch ist, in dem die Natur ge- und beschrieben ist (Galilei), sei dahingestellt (sie hat sich bislang zumindest als sehr wertvoll erwiesen). Aber abgesehen von diesem Postulat eines Isomorphismus hat sich die Natur dem Forscher noch nie in der Form dargestellt, dass sie uns Ergebnisse in der Form des "juckenden Ohres" geliefert hat. Im Gegenteil: Fast alle erfolgreichen Theorien sind von einer mathematischen Schönheit, auch einer gewissen Einfachheit, so ist das Prinzip der Symmetrie in der Teilchenphysik nicht nur recht erfolgreich, sondern auch schön (BigBen kann das sicher besser und fachlich fundierter beschreiben, wie sich's mit den symmetrischen Eigenschaften von Quarks und Lepton verhält ;)).

Was ich sagen will: Es hat noch nie einen Grund zur Annahme gegeben (und mir schiene eine solche Annahme kindisch menschlich), dass die Natur uns absichtsvoll aufs Glatteis führen, etwas verbergen wolle. Und deshalb schien mir Lems Annahme unsinnig und anthropomorph. Natürlich kann ich nicht mit Sicherheit einen solchen boshaften Demiurgen mit Ohren und Juckreiz ausschließen, aber ihn anzunehmen scheint eine ins Metaphysische gehende Torheit. Bei Lem klingt es so, wie du vermutet hast:
Es ist nicht auszuschließen, dass die Natur uns hintergehen und betrügen will, indem sie sich relativ willkürlich verhält? Hieße das, die Natur entschleiert oder verhüllt sich ganz nach Belieben, es läge also bei ihr, welche Entdeckungen und Erfindungen sie uns machen lässt und welche nicht?


Das aber halte ich für Nonsens und passt eigentlich auch nicht zu Lems anderen Überlegungen (das klingt wirklich nach ID - oder besser: Wicked Design).

Zum anderen später, auch zu der völlig obskuren Theorie eines "ungehorsamen" Ehemannes, eine typische contradictio in adiecto.

lg

orzifar

1 Eigentlich sind es zwei Wissenschaftler, Mathematiker, von denen der eine die Rolle der Natur übernimmt. Ab und an übermittelt die "Natur" dem Beobachter einen Zettel mit Zahlen und dieser versucht aufgrund der Informationen ein stimmiges Weltbild zu zimmern. U. a. aber macht er die Zahlen vom erwähnten juckenden Ohr abhängig.
Derzeitige Lektüre:

Herbert Schnädelbach: Philosophie in Deutschland 1831 - 1933
Hans Albert: Kritik des theologischen Denkens
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Offline orzifar

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Re:Stanislaw Lem: Summa technologiae
« Reply #27 on: 09. August 2010, 17.50 Uhr »
Hallo!

Zu den Romanempfehlungen: "Der Unbesiegbare" hat mir gut gefallen, mein Favorit ist "Die Stimme des Herrn", der aber kein herkömmlicher SF-Roman ist. Man empfängt außerterrestrische Signale, ist sich weder über Bedeutung noch mögliche Verwendung einig, man interpretiert von geisteswissenschaftlicher und naturwissenschaftlicher Seite, versucht einander zu übervorteilen ... Eher ein gesellschaftskritischer Roman, der SF-Versatzstücke nur zum Anlass für die Geschichte nimmt. "Solaris" fand ich auch sehr lesbar, die Sterntagebücher - naja. Da sind schon auch schwächere Sachen dabei.

Wie sehen denn Lems kybernetische Sozialvorstellungen in den Grundzügen aus?

Lems Sozialutopie ist im Grunde eine ins Technische transformierte Trivialität: Er ersinnt eine "Maschine", welche selbstregelnd eine Art Weltregierung übernimmt zum Wohle aller, ein Gleichgewicht anstrebt in der Art von Benthams Utilitarismus "vom größtmöglichen Glück für die größtmögliche Zahl der Menschen". So weit, so gut, aber alle Einwürfe, die gegen den utilitaristischen Entwurf gemacht werden können (ganz entscheidend: Was denn nun Glück sei und für den Einzelnen ausmache, worüber es mehr Meinungen als Menschen gibt, von der Stillung der Grundbedürfnisse einmal abgesehen), gelten auch für Lems Utopie - wobei zusätzlich noch das Problem der Kontrolle dieser Maschine auftaucht. Oder aber andere Probleme wie jenes einer Modifikation der Glücksvorstellungen. Wenn die regierten Menschen eine solche vornehmen wollten besteht die Gefahr, dass die Maschine das als eine Gefahr für das von ihr angestrebte Gleichgewicht ansehen und den Versuch einer Änderung vereiteln würde. Wenn man aber Kontrollmechanismen zulässt endet man - sofern man diese wieder einer Maschine überlässt - in einem unendlichen Regress. Werden sie von Menschen ausgeübt, so hat im Endeffekt die Maschine nur noch beratende Tätigkeit, etwas, das längst Realität ist, ob man nun die Rechenkapazität von Computern beim Klimawandel oder der Stauprognose einsetzt. Das Ganze endet in der Frage nach dem Glück und was denn dieses ausmacht - wobei die unterschiedlichen Antworten von Menschen auf diese Frage von einer Maschine offenbar ebensowenig gelöst werden können wie von Philosophiegebäuden.

Wie ist das denn mit den Erbsen und den Plastikumhängen?  ;)

Ich tipp mal Lems Versuchsanordnung brav ab (im übrigen ist meine Sozialisation der Sandhofers offenbar ähnlich, denn auch ich bin über das Schießen auf Kinder gestolpert, wenngleich nur Erbsen verwendet werden ;)).

Quote from: Lem
"Wir teilen eine Schar von Kindern in zwei gleich große Gruppen ein. Die erste Gruppe sei die erste Generation von Organismen. Die Evolution beginnt in dem Augenblick, da wir jedem Kind der ersten Gruppe seinen Genotyp aushändigen. Es ist ein Päckchen, in dem sich ein Plastiküberhang und eine Instruktion befinden. Wenn wir ganz genau sein wollen, können wir sagen, daß der Umhang dem Material des Eis (dem Plasma) und die Instruktion den Chromosomen des Kerns entspricht. Aus der Instruktion erfährt der Organismus, wie er sich entwickeln soll. Er hat den Umhang anzulegen und einen Korridor zu durchlaufen, an dessen einer Seite sich ein offenes Fenster befindet. Hinter dem Fenster steht ein Schütze mit einem Schießgewehr [hier muss man doch zusammenzucken ;)], das mit Erbsen geladen ist. Ein getroffenes Individuum stirbt im Kampf ums Dasein, kann sich also nicht vermehren. Wer unversehrt durch den Korridor kommt, legt Umhang und Instruktion wieder in das Päckchen und reicht diese genotypische Instruktion an ein Individuum der nächsten Generation weiter. Die Umhänge sind grau in verschiedenen Schattierungen von sehr hellem Grau bis hin zum beinahe schwarzen, während die Wände des Korridors dunkelgrau sind. Der Schütze trifft den Laufenden um so leichter, je deutlicher sich seine Silhouette vom Hintergrund abhebt. Die größte Chance, im Kampf ums Dasein zu überleben, haben diejenigen, deren Umhang in der Farbe der Wand des Korridors ähnelt. Auf diese Weise wirkt die Umwelt wie ein Filter, der diejenigen aussiebt, die am schlechtesten an sie angepaßt sind. Es kommt zur Mimikry, also zur Angleichung an die Farbe der Umgebung. Zugleich verengt sich die ursprünglich breite Streuung individueller Farben.

Allerdings verdankt das Individuum nicht alle Chancen des Überlebens dem Genotyp, also der Farbe des Umhangs. Wenn es nämlich beobachtet, wie es den Vorgängern erging, oder wenn es sich ganz einfach mit der Situation vertraut macht, begreift es, daß bestimmte Verhaltensweisen (schnell laufen, geduckt laufen usw.) es dem Schützen ebenfalls schwerer machen, zu treffen, und damit die Überlebenschance erhöhen. So erlangt das Individuum aus der Umwelt eine nicht-genotypische Information, die in der Instruktion nicht enthalten war. Es ist ein phänotypische Information, die es persönlich erworben hat. Allerdings ist die phänotypische Information nicht vererbbar, denn an die nächste Generation wird nur die Keimzelle, also das Päckchen mit Umhang und Instruktion, weitergegeben. Wie wir hier sehen, sind in der persönlichen Entwicklung erworbene Merkmale nicht erblich. Nach einer gewissen Anzahl von Durchgängen durch das Milieu überleben nur diejenigen, deren Genotyp und Phänotyp (Farbe des Umhangs und Verhaltensweise) die größten Rettungschancen verheißen. Die anfangs vielfältige Gruppe vereinheitlicht sich. Es überleben nur diejenigen, die am schnellsten und geschicktesten un dmit einem Umhang in Schutzfarbe bekleidet sind. Dennoch erhält jede folgende Generation nur die genotypische Information - die phänotypische muß sie sich selbst erwerben."

Mutationen bleiben in diesem Beispiel außen vor, allerdings soll v. a. auf den Unterschied zwischen Genotyp und Phänotyp hingewiesen werden. Diese Unterscheidung wird im Laufe des Kapitels mit Hinweis auf dieses Beispiel immer wieder verwendet, der sich anschließende Informationsbegriff nebst "Züchtung" von Information bleiben aber obskur. Sandhofer scheint es ja ähnlich ergangen zu sein.

@Sandhofer: Den Kampf um den Schraubenschlüssel mit sich selbst hat Ijon Tichy ausgefochten (in der siebten Reise der Sterntagebücher), Herausgeber der Schriften Tichys ist Professor Tarantoga ;). Die "Jagd" kenne ich nicht, wie ich zum meiner Schande gestehen muss. Meinst du mit dem "Golem" "Also sprach Golem"? Das Bändchen hätte ich hier noch ungelesen liegen.

Komplexe Gebilde benötigen wahrscheinlich eine Identität, eine Eineindeutigkeit, auch eine Kontinuität zum Überleben. Das ist wohl die "Aura", die den Menschen umgibt. Und deshalb sprechen wir von Original und von Kopie. Der einzige mir bekannte Versuch, dies zu durchbrechen, ist die christliche Doktrin von der Trinität, wo wir drei haben, von denen jeder das Original ist, weshalb wir dann halt doch nur einen haben.

Nach Lems Vorstellung (und hier teile ich diese) wäre aber jene "Aura" doch nur ein Ergebnis der spezifischen Teilchenanordnung - und wenn es dann zweimal eine solche Anordnung gibt, haben beide auch dieselbe Aura. Natürlich hast du Recht, wenn du sagst, dass Identität und Geschichte für komplexe Gebilde wie uns konstituierend sind. Aber im Grunde sind wir eben doch nur ephemere Materiehaufen, die verzweifelt gegen die Entropie ankämpfen (und diesen Kampf verlieren) und der Identitäts-, Informationsgehalt ist eben einzig durch diese Anordnung gegeben. Durch die Tatsache einer perfekten Kopie entsteht ein Wesen _mit_ Geschichte (obwohl es keine hat). Für uns Originale erhebt sich natürlich dadurch die Frage, wie sich's denn dann verhält mit unserer eigenen Geschichte und ihrer "Realität"? Überhaupt: Wie "real" ist denn die Vergangenheit?

Kapitel "Ingenieurkunst der Sprache": Auch nicht gerade das Gelbe vom Ei. Wobei mir auch nicht ganz klar wird, worauf Lem abzielt. Er unterscheidet "bewirkende" Sprachen (Paradebeispiel die "Sprache der Vererbung", die sofort das "Gesagte" umsetzt) und verstehende Sprachen (wozu in weitestem Sinne die menschliche Sprache gehört). Und konstatiert ein Paradoxon, dass die bewirkende Sprache jene andere, umfassendere hervorbringt. Möglicherweise ist das verwunderlich, aber etwas Besonderes ganz und gar nicht, da komplexe Gebilde zumeist auf einfachere zurückgeführt werden können. Dann kommen Betrachtungen zur Kategorienbildung in der Sprache, die ein bisschen an das Universalienproblem erinnern. Wobei ich hier (gerade weil auch Lem immer die Evolution im Munde führt) schlicht auf eine entsprechende, auch keine Originalität beanspruchende Weise argumentieren würde, dass ein solches Katalogisieren evolutionär höchst vorteilhaft ist, weil eben alle Einzelerscheinungen niemals gesondert klassifiziert werden können. Bedeutet natürlich auch, dass diese Katalogisierung nicht hunderprozentig funktioniert. Trial and error.

Was er dann weiter von der verstehenden Sprache schreibt erinnert stark an die Sprechakttheorie im Sinne Austins (wobei diese Lem vorausging und er sie wohl gekannt haben dürfte). Dabei geht es darum, dass auch die verstehende Sprache bewirkende Sprechakte kennt (etwa in Form von Deklarationen - "ich erkläre x und y für verheiratet"), dass, einfach ausgedrückt, mit Sätzen "Akte", Handlungen gesetzt werden können. Davon unterscheidet Lem (nicht explizit, aber ich habe ihn so verstanden) die verschiedensten philosophischen Entwürfe, die er ein wenig pauschal als "Monströsitäten sprachlichen Unsinns und kulturimmanenter Täuschung" bezeichnet. Nun bin ich philosophischen Entwürfen gegenüber durchaus skeptisch und würde einige dieser seiner Terminologie unterordnen, aber seine Pauschalierung schießt doch übers Ziel hinaus.

lg

orzifar
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Re:Stanislaw Lem: Summa technologiae
« Reply #28 on: 11. August 2010, 14.34 Uhr »
Hallo (zusammen)!

Einsteins Diktum weist auf eine prinzipielle Erkennbarkeit der Natur hin, v. a. darauf, dass sie zwar manchmal schwer verstehbar sei, aber doch eine prinzipielle Ordnung besitze. Die Regelhaftigkeit der Erscheinungen lässt uns diese in ein wissenschaftliches Weltbild integrieren.

Lem stellt nun die erkenntnistheoretische Frage, was wir von dieser Natur erkennen können und geht in seinem Gedankenbeispiel von einem willkürlich arbeitenden Demiurgen1 aus, der die Welt nach seinen ganz persönlichen Regeln gestaltet.

Ob Lem da ob der Sprunghaftigkeit der Evolution sich des Spruchs "Natura non facit saltus" erinnerte und diese Sprunghaftigkeit als quasi bösartig interpretierte? Kontinuität mit logischer Kohärenz verwechselte?

Grüsse

sandhofer
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Offline orzifar

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Re:Stanislaw Lem: Summa technologiae
« Reply #29 on: 14. August 2010, 23.48 Uhr »
Einsteins Diktum weist auf eine prinzipielle Erkennbarkeit der Natur hin, v. a. darauf, dass sie zwar manchmal schwer verstehbar sei, aber doch eine prinzipielle Ordnung besitze. Die Regelhaftigkeit der Erscheinungen lässt uns diese in ein wissenschaftliches Weltbild integrieren.

Lem stellt nun die erkenntnistheoretische Frage, was wir von dieser Natur erkennen können und geht in seinem Gedankenbeispiel von einem willkürlich arbeitenden Demiurgen1 aus, der die Welt nach seinen ganz persönlichen Regeln gestaltet.

Ob Lem da ob der Sprunghaftigkeit der Evolution sich des Spruchs "Natura non facit saltus" erinnerte und diese Sprunghaftigkeit als quasi bösartig interpretierte? Kontinuität mit logischer Kohärenz verwechselte?

Hm, ich weiß nicht, vielleicht nur ein schlecht gewähltes Beispiel, dessen Implikationen er nicht bedachte. Es ging ihm ja v. a. um das Erkennen von Regelmäßigkeiten, um die Schwierigkeit, die durch eine falsche Zuschreibung bzw. Theorie entstehen, um die theoretische Möglichkeit, aus Daten eine logische Struktur zu ermitteln, die diesen Daten nicht zugrunde liegt.

Eigentlich krankt das ganze Kapitel VII an allzu phantastischen Konstruktionen, Lem gelingt es nicht, seine Ideen plausibel zu machen. Über die Informationszüchtung wurde schon gelästert, das Sprachkapitel wirkt als ein Fremdkörper, die Ingenieurskunst der Transzendenz ist ein wenig kindisch, wenngleich Lem einzig an dem Aufzeigen gewisser Unmöglichkeiten der Konstruktionstechnik zu tun war (bzw. ihrer Unsinnigkeit). Aber diese Bocksprünge um einzig die Diesseitigkeit unserer Probleme zu betonen, sind überflüssig. Bei der kosmogonischen Ingenieurskunst verhält es sich ähnlich, die Entwürfe sind einigermaßen phantastisch und haben gerade durch diese Phantastik kaum Relevanz. Was denn die Vermutungen bezüglich außerirdischer Intelligenz anbelangt, kann ich Lem prinzipiell zustimmen (wenngleich das Ausmaß der bewohnten Welten wohl in der diesbezüglich euphorischen Zeit der 60iger begründet war).

Pasquill auf die Evolution, das letzte Kapitel, lässt sich wieder sehr viel angenehmer an. Tatsächlich hat die Evolution zwar Großartiges vollbracht, aber sie "leidet" natürlich noch unter ihren "Anfangslösungen", muss immer wieder auf einmal Erfundenes zurückgreifen. Insofern hat eine gesteuerte, selbstreflexive Technoevolution natürlich große Vorteile (und das ist angesichts der Milliarden an Jahren, die die Bioevolution für ihre Lösungen benötigte) auch ganz gut. Wenngleich man aber auch immer wieder von Staunen erfüllt ist, was mit Bausteinen wie einer Zelle (die sich im Grunde ja alle gleichen) alles möglich ist.

Im Kapitel "Bionik" nimmt Lem einiges vorweg, was heute große Aktualität besitzt: Die moralischen Implikationen eines Eingriffs in das menschliche Erbgut. Und die für den Menschen automatisch zu übernehmende Verantwortung für sein Forschen. Hier liegt wieder der Vorteil bei der Bioevolution: Sie handelt völlig amoralisch und brauchte sich nie um ethische Bedenken irgendwelcher Art bekümmern, den unzähligen ausgestorbenen Arten wurde keine Träne nachgeweint. Dieser Verantwortung kann sich die vom Menschen gesteuerte "Technoevolution" nicht entziehen und die Entscheidungen werden immer kontrovers bleiben.

Einiges Fragwürdige schleicht sich allerdings ein: So hält Lem noch viel vom Menschen als "obersten Regulator", um Maschinenpannen vorzubeugen, während es aber längst genau dieser Mensch ist, der als häufigster Mechanismus des Versagens fungiert. Überhaupt scheint er die Fehleranfälligkeit von Maschinen zu übertreiben mit seinem Postulat, dass durch die Anzahl der Teile die Fehleranfälligkeit exponential wachsen würde (wie kommt er überhaupt auf solche Formel, es ist nicht die einzige, die mich zum Stirnrunzeln brachte). Nach einiger Anlaufzeit funktionieren die meisten Maschinen überraschend gut, würde man sich mit dem status quo - etwa in der Autoindustrie - begnügen und nicht ständig irgendwelche Gimmicks aus Verkaufsgründen implementieren wollen, man könnte längst ultrastabile und fast pannenfreie Fahrzeuge produzieren mit enormer Lebensdauer. (Was, m. E., auch wirtschaftlich sinnvoll wäre im Sinne der viel zitierten "Nachhaltigkeit".)

Ich bin nun fast durch, werde das Buch wohl morgen abschließen. Wie weit bist du, Sandhofer?

lg

orzifar
« Last Edit: 15. August 2010, 00.10 Uhr by orzifar »
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