Author Topic: Johann Wolfgang von Goethe, Dichtung und Wahrheit  (Read 22153 times)

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Re: Johann Wolfgang von Goethe, Dichtung und Wahrheit
« Reply #30 on: 03. Februar 2010, 19.13 Uhr »
Hallo!

Der Beginn des 9. Buches liest sich wie ein Programm des Sturm und Drang (nebst obligatorischer Huldigungsadresse an die Natur). Der Text aus der "Allg. deutschen Bibliothek" ist ein Hohelied auf Empfindung, Herz und Sentiment, verweist auf die Einsicht in "die verborgenen Winkel des menschlichen Herzens", die mehr wert sei denn Griechisch und Latein. Amüsanterweise wird dann sofort Ovid als ein Meister dieser Kunst gepriesen, ganz ohne Klassiker geht es denn doch nicht ab ;).

Der junge Goethe ist aus Leipzig (krank) zurück, hat vorhandene und eingebildete Wehwehchen kuriert, sich mit Papa ein wenig überworfen, da er es am rechten Fleiß fehlen ließ in Sachsen (und der alte Rat ihm außerdem hypochondrische Neigungen unterstellte, durch die er sich seiner Pflichten zu entziehen versucht) und befindet sich nun auf dem Weg nach Strassburg, wo er nun gerade auf Jung (Stilling) getroffen ist. In Leipzig hat er einiges geschrieben (und das meiste verbrannt), allerdings zeugen die wenigen verbliebenen Gedichte sowie das Drama "Die Mitschuldigen" von einer stupenden Sprachsicherheit für einen so jungen Mann (hab das Drama soeben zu lesen begonnen, da der gute Bartlebooth ohnehin ein wenig verweilt bei den ersten Büchern ;)).

Da Friedenthals Biographie schon mehrfach erwähnt wurde und ich sie bislang bloß in kleinen Stücken kannte: Sie scheint mir großes Lob zu verdienen, ein äußerst amüsantes Buch, dem ich mich nun auch als Ganzem widmen werde.

lg

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Re: Johann Wolfgang von Goethe, Dichtung und Wahrheit
« Reply #31 on: 04. Februar 2010, 15.35 Uhr »

Teuflische Kurzsuche in der Wikipedia: "Satan ist im christlichen Kulturkreis auch als Teufel, "der Herr der Finsternis", "der Herr der Hölle", "Höllenfürst", Beelzebub, Luzifer, Beliar und Mephistopheles bekannt."

Na gut, in drei Teufels Namen.

Ich habe jedenfalls nicht den Eindruck, dass Goethe bei der zitierten Passage eine Unterscheidung Satan - Luzifer treffen will.

Nö, Satan wird nur ausdrücklich nicht genannt. Im Faust treten Satan, Luzifer und Mephisto übrigens als getrennte Wesen auf ( vergl. Walpurgisnacht).  Mephisto ( "Ich bin ein Teil von jener Kraft ...") ist vor allem eine literarische Figur, die mit den ethnologischen und sonstigen Teufelsattributen spielt. Ach, ich geb's auf, hier auf Deubel komm raus den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben.

Dieses Paaren von Gegensätzen hat eben so etwas Beliebiges (ob ich nun Blutdruckbeispiele verwende oder Yin und Yang, These und Antithese, Gut und Böse (Dick und Doof, Cindy und Bert ...), will mir recht trivial anmuten, wobei diese Trivialität von Wortakrobaten häufig ins Hochphilosophische transzendiert und sublimiert wird.

Der Unterschied: Bei Goethe beschreiben die Begriffspaare etwas, was er in der Natur beobachtet hat. Sie beschreiben auch keinen antagonistischen Gegensatz, der dann in einer alles nivellierenden Synthese aufgehoben wird, sondern einen Wechsel, einen evolutionären Prozess, einen Rhythmus - weiter geht Goethe in seinem Religionstext im Grunde auch nicht. "Was die Welt im Innersten zusammenhält" und andere letzte Fragen bleiben unbeantwortet, bleiben Geheimnis. Das ist für mich kein Obskurantismus.

Wobei - wie ich vorher mal erwähnte, ich den Eindruck habe, dass er zwischen eigener Auffassung und einer für's Volk unterscheidet, dass er eben bestimmte religiöse Vorstellungen für sinnvoll hält, ohne aber selbst daran zu glauben.

Goethe war eben auch Politiker.
Entschuldige, dass ich wieder mit einem Goethe-Zitat komme: Wer Wissenschaft und Kunst besitzt, der hat auch Religion. Wer diese beiden nicht besitzt, der habe Religion.
Worin besteht dann Religion, wenn derjenige, der sich in Wissenschaft und Kunst, also in Nachahmung , Beobachtung und Erforschung der Natur übt, sie ohnehin hat? Allenfalls in der Liebe, Würdigung, Achtung und Verehrung der Natur, der Schöpfung. Das könnten wir  heute auch brauchen. Ich kann nichts Verwerfliches daran finden.






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Re: Johann Wolfgang von Goethe, Dichtung und Wahrheit
« Reply #32 on: 05. Februar 2010, 00.57 Uhr »
Nö, Satan wird nur ausdrücklich nicht genannt.

Ich halte es für prinzipiell problematisch, darauf zu rekurrieren, was jemand nicht gesagt hat (da es in der Natur der Sache liegt, dass dieses Nichtsagen umfänglicher ausfällt als das tatsächlich Ausgeprochene). Ich war - deines Hinweises wegen - einfach im Zweifel, ob aus der Tatsache der Bezeichnung Satan/Lucifer ein Bedeutungsunterschied hinsichtlich des vom Geheimrat Gemeinten gemacht werden kann.

Im Faust treten Satan, Luzifer und Mephisto übrigens als getrennte Wesen auf ( vergl. Walpurgisnacht).  Mephisto ( "Ich bin ein Teil von jener Kraft ...") ist vor allem eine literarische Figur, die mit den ethnologischen und sonstigen Teufelsattributen spielt. Ach, ich geb's auf, hier auf Deubel komm raus den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben.

Teufel aber auch. ("Jene Kraft" hab ich immer mit dem Bösen an sich identifiziert. Denn in der Hexenküche scheint er schon ein ganz normaler Teufel, zwar ohne Pferdefuß zum Schrecken der Hexe - aber:

Auch die Kultur, die alle Welt beleckt,
hat auf den Teufel sich erstreckt.

Mit Faustzitaten kommt man überhaupt durch jede Abendunterhaltung ;).

Der Unterschied: Bei Goethe beschreiben die Begriffspaare etwas, was er in der Natur beobachtet hat. Sie beschreiben auch keinen antagonistischen Gegensatz, der dann in einer alles nivellierenden Synthese aufgehoben wird, sondern einen Wechsel, einen evolutionären Prozess, einen Rhythmus - weiter geht Goethe in seinem Religionstext im Grunde auch nicht. "Was die Welt im Innersten zusammenhält" und andere letzte Fragen bleiben unbeantwortet, bleiben Geheimnis. Das ist für mich kein Obskurantismus.

Also ich sehe diesen Antagonismus bei Goethe schon (das Gegensatzpaar Gefühl - Vernunft wird häufig strapaziert, wobei ich so meine Zweifel habe, ob dies nun wirklich so ein schön geschiedenes Paar darstellt oder nicht das eine häufig in das andere übergeht. Das ist es - auch -, was mir solches Schreiben verdächtig macht: Eine oft unzulässige Vereinfachung der Dinge.)

Ich hab das Zitat auch wenig differenzierend oder analysierend hineingestellt, wobei ich zu wissen glaube, was Goethe damit gemeint hat. Obskur aber erscheinen mir Passagen wie diese: "da sich aber Produktion nicht ohne Mannigfaltigkeit denken läßt, so mußte sie sich notwendig sogleich als ein Zweites erscheinen, welches wir unter dem Namen des Sohns anerkennen; diese beiden mußten nun den Akt des Hervorbringens fortsetzen, und erschienen sich selbst wieder im Dritten, welches nun ebenso bestehend lebendig und ewig als das Ganze war." Derer es mehr gibt. Es wird einfach irgendetwas behauptet, von zwangsläufigen Entwicklungen gesprochen etc., das ganze mit christl. Mythologie unterfüttert, von sich ergebenden Schlussfolgerungen gefaselt, die etwas grandios Beliebiges haben. Denn mit Fug und Recht ließe sich das Gegenteil behaupten oder sich das ganze Hervorbringen verlängern bis zum St. Nimmerleinstag, wobei sich noch das eine oder andere Geistwesen erschaffen ließe.

Goethe war eben auch Politiker.
Entschuldige, dass ich wieder mit einem Goethe-Zitat komme: Wer Wissenschaft und Kunst besitzt, der hat auch Religion. Wer diese beiden nicht besitzt, der habe Religion.
Worin besteht dann Religion, wenn derjenige, der sich in Wissenschaft und Kunst, also in Nachahmung , Beobachtung und Erforschung der Natur übt, sie ohnehin hat? Allenfalls in der Liebe, Würdigung, Achtung und Verehrung der Natur, der Schöpfung. Das könnten wir  heute auch brauchen. Ich kann nichts Verwerfliches daran finden.

Es mag durchaus so sein, dass mit dem von dir zitierten Goethe-Wort genau dieser positiv konnotierte Religionsbegriff von seiner Seite umschrieben werden sollte. Aber ob er dafür brauchbar ist, will ich bezweifeln, denn Religion hat wohl mindestens ebenso oft die Antonyme deiner Aufzählung gestützt. Noch zu Goethes Zeiten wurden allenthalben Hexen verbrannt - und grundsätzlich neige ich zur Annahme, dass die von dir erwähnte Achtung vor der Natur, den Menschen kaum etwas ist, wozu die Religionen sehr viel beigetragen haben; die Geschichte scheint das zumindest verneinen zu wollen.

Natürlich ist an den von dir aufgezählten Begriffen nichts Verwerfliches. Meine Skepsis richtet sich bloß gegen die Annahme, dass die Religionen für eine Durchsetzung derselben hilfreich sein könnten. Aber diese Diskussion ist dann wohl weit off topic und birgt große Gefahren. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Goethe eine solche Religion positiver als ich gesehen hat und sie v. a. für die breite Masse als nützlich betrachtet hat.

lg

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Re: Johann Wolfgang von Goethe, Dichtung und Wahrheit
« Reply #33 on: 05. Februar 2010, 21.45 Uhr »

Ich halte es für prinzipiell problematisch, darauf zu rekurrieren, was jemand nicht gesagt hat (da es in der Natur der Sache liegt, dass dieses Nichtsagen umfänglicher ausfällt als das tatsächlich Ausgeprochene). Ich war - deines Hinweises wegen - einfach im Zweifel, ob aus der Tatsache der Bezeichnung Satan/Lucifer ein Bedeutungsunterschied hinsichtlich des vom Geheimrat Gemeinten gemacht werden kann.

Goethe spricht nur von Luzifer, nicht von Satan. Das ist Fakt, da muss ich nicht auf irgendetwas rekurrieren. Nach wie vor bin ich der Meinung, dass er das tut, weil  Satan und Luzifer für ihn nicht ein und dasselbe Wesen sind. Satan passt, wie eingangs schon gesagt, nicht zu den pansophischen Vorstellungen Goethes.

Das ist es - auch -, was mir solches Schreiben verdächtig macht: Eine oft unzulässige Vereinfachung der Dinge.
 
Obskur aber erscheinen mir Passagen wie diese ...

Es wird einfach irgendetwas behauptet, von zwangsläufigen Entwicklungen gesprochen etc., das ganze mit christl. Mythologie unterfüttert, von sich ergebenden Schlussfolgerungen gefaselt, die etwas grandios Beliebiges haben.

Vereinfachend -  vielleicht,  obskur -  eher nicht, auch die von dir angeführte Passage nicht, beliebig -  niemals!

Meine Skepsis richtet sich bloß gegen die Annahme, dass die Religionen für eine Durchsetzung derselben hilfreich sein könnten. Aber diese Diskussion ist dann wohl weit off topic und birgt große Gefahren. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Goethe eine solche Religion positiver als ich gesehen hat und sie v. a. für die breite Masse als nützlich betrachtet hat.

Einverstanden!

Im Übrigen muss ich zu Goethes Verhältnis zur Religion sagen, dass sich im Faust und in anderen Werken so viele witzige und treffende religionskritische und antiklerikale Äußerungen finden und speziell die Italienische Reise , die ich zur Zeit lese, vor Religionssatire und aufklärerischer Empörung gegen religiöse und klerikale Bevormundung geradezu strotzt, dass es mir um das "richtige Bewusstsein" unseres Klassikers nicht bange ist.
 











 

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Re: Johann Wolfgang von Goethe, Dichtung und Wahrheit
« Reply #34 on: 05. Februar 2010, 21.48 Uhr »
Ganz was anderes, @gontscharow: Eine Frage - speziell an dich (aber auch an alle anderen, wir hatten mal eine Leserunde zu Peter Weiss: Die Ästhetik des Widerstandes, wo man mit Ähnlichem konfrontiert war), da du mit der "Italienischen Reise" dich gerade beschäftigst und dort dieses Problem (für mich) sehr viel öfter auftritt: Ich kann einfach keine Beschreibungen von Kunstwerken lesen, selbst wenn ich Bilder derselben mir besorge (ging mir jetzt im 9. Buch so mit dem Straßburger Münster). Bin ich da der einzige, dem das immer wie etwas Nachgemachtes, etwas aus zweiter Hand erscheinen will?

lg

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Re: Johann Wolfgang von Goethe, Dichtung und Wahrheit
« Reply #35 on: 06. Februar 2010, 00.07 Uhr »
Vereinfachend -  vielleicht,  obskur -  eher nicht, auch die von dir angeführte Passage nicht, beliebig -  niemals!

Beliebig insofern, als dass das Konstrukt, das er verwendet, nicht die geringste "Notwendigkeit" für sich beanspruchen kann (wie alle anderen Mythologien auch) und dass man selbstredend die christlichen Himmel mit gehöriger Zusatzausstattung versorgen (oder auch was abzwacken) könnte. Ob eins oder drei war ja von beachtlicher Bedeutung (und für manche das Todesurteil). Und ob ich das griechische Pandämonium heranziehe, afrikanische Schlangengötter, aztekische Götterwelten - was auch immer: Schon ihre schiere Unzahl und ihre Unterschiedlichkeit (wenngleich ähnlich Fragen oft ähnlich beantwortet wurden, nur halt mit der autochthonen Fauna und Flora drapiert) ist Hinweis auf deren Beliebigkeit. Goethe verwendet halt seinen eigenen kulturellen Hintergrund zur Ausstaffierung, aber wenn er von "notwendig erscheinen" und "den Akt des Hervorbringens fortsetzen müssen" spricht, so gibts hierfür keine andere Notwendigkeit als die von ihm selbst gefühlte.

Im übrigen zweifle ich gar nicht, dass der Geheimrat die Gretchenfrage ähnlich wie Heinrich beantworten würde, "will niemand sein Gefühl und seine Kirche rauben". Oder:

Es sagens allerorten
alle Herzen unter dem himmlischen Tage
jedes in seiner Sprache
warum nicht ich in der meinen?

So ungefähr könnte der Geheimrat auf Nachfrage auch geantwortet haben.

Zum Satan nichts weiter, sonst wächst mir noch ein Pferdefuß ;).

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Re: Johann Wolfgang von Goethe, Dichtung und Wahrheit
« Reply #36 on: 06. Februar 2010, 14.12 Uhr »

Zum Satan nichts weiter, sonst wächst mir noch ein Pferdefuß ;).

Mir auch. Erst recht, wenn weiter von Gott die Rede ist, wo sich der Geheimrat und sein Heinrich doch so elegant aus der Affaire ziehen:

Name ist Schall und Rauch
Gefühl ist alles...
:angel:

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Re: Johann Wolfgang von Goethe, Dichtung und Wahrheit
« Reply #37 on: 06. Februar 2010, 14.35 Uhr »
Mir auch. Erst recht, wenn weiter von Gott die Rede ist, wo sich der Geheimrat und sein Heinrich doch so elegant aus der Affaire ziehen:

Name ist Schall und Rauch
Gefühl ist alles...
:angel:


Du hast vollkommen Recht, eigentlich beschämend für uns, dass wir uns vom alten Herrn zeigen lassen müssen, wo's lang geht   ^-^

Ich bin mittlerweile im 10. Buch und dein Satz vom "politischen" Goethe gewinnt dort Gültigkeit. Wobei er anderen gegenüber (Kloptstock und Gleim) auch ziemlich spitz verfährt, in jedem Fall von weniger Rücksicht getragen als ihm selbst gegenüber. Und, naja, auch zurecht.

lg

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Re: Johann Wolfgang von Goethe, Dichtung und Wahrheit
« Reply #38 on: 06. Februar 2010, 15.37 Uhr »
Hallo!

Kurz in diesem Thread zu den "Mitschuldigen": Das Stück ist aus der Leipziger Zeit, G. war also bei seiner Entstehung etwa 17 Jahre alt. Unzweifelhaft eine für dieses Alter beachtliche Leistung, andererseits aber auch nicht so, dass man von einem jugendlichen Geniestreich sprechen könnte. Die Handlung hat etwas typisch Boulvardeskes: Wegen Spielschulden vergreift sich da einer an den Silberlingen des anderen in dunkler Nacht, eine Nacht, die dann auch ein Stelldichein zwischen Bestohlenem und der Frau des Diebes deckt. So gerät jeder in Verdacht (auch der Vater der in erotischen Nöten befindlichen Dame), es kommt zu Missverständnissen und endlich zur Auflösung. Bemerkenswert, dass nicht wie üblich bei solchen Stücken brav zwischen Gut und Böse geschieden wird, sondern dass alle vier Personen ein moralisch zweifelhaftes Verhalten an den Tag legen.

Da gibt's einige schöne Verse, aber auch Geholper. Und der Plot sprüht nicht gerade vor Originalität. Gefällig, leicht zu lesen, aber nicht unbedingt ein Fingerzeig dafür, dass hier der spätere Autor des Faust am Werke ist.

lg

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Re: Johann Wolfgang von Goethe, Dichtung und Wahrheit
« Reply #39 on: 06. Februar 2010, 18.17 Uhr »

@orzifar: Zu Deiner Frage nach der Beschreibung von Kunstwerken in der Italienischen Reise:

Da kann ich mit Frau von Stein nur sagen: Mir geht's mit Göthen wunderbar! Ich liebe seine Beschreibungen von Kunstwerken, speziell die von Gemälden. In einigen Beiträgen zur Italienischen Reise habe ich darüber berichtet..
Goethes Blick für das Wesentliche, das Unverwechselbare und Individuelle, aber auch für das Allgemeinmenschliche ist unbestechlich. Er schält es aus der offiziellen Ikonographie der meist religiösen Auftragswerke heraus. Und das alles immer eher beiläufig plaudernd, unpedantisch, wenn auch manchmal etwas ungenau, was Namen und Titel betrifft. 
Freudig überrascht haben mich Goethes menschenfreundliche Zornestiraden gegen "die unwürdigen Gegenstände", gegen das sacrificio intellectu (et artis), das den Künstlern abverlangt wurde. Und es ist höchst witzig, wenn er beschreibt, wie Künstler sperrige Themen wie Ursula mit den elftausend Jungfrauen oder den Brotregen in der Wüste bewältigen und aus der Not oft noch eine künstlerische Tugend machen.
Richtig zu leiden scheint Goethe unter Darstellungen von körperlichen Martern und Tod. Die eindrucksvolle diesbezügliche Passage über Guido Reni hab ich im Italienische Reise-Thread zitiert. Das spricht jedem Betrachter italienischer Malerei aus dem Herzen, denn irgendwann kann man einfach keine Kreuzigung, keine Heiligen mit ihren Marterwerkzeugen, keinen mit Pfeilen durchbohrten San Sebastian, keinen Lorenzo mit dem Bratrost, keine Verzückung und keine Leiden mehr sehen.
Faszinierend sind seine Beschreibungen natürlich, weil es sich um gemeinsame Bekannte handelt - selbstredend kenne ich nicht jedes Bild oder Bauwerk - aber man ist einfach gespannt, was er zu diesem oder jenem Bild, Maler, Bauwerk zu sagen hat.
Ich habe den Eindruck, Goethes Urteilsvermögen büßt ein bisschen an Originalität ein, wo sein (positives) Urteil schon von Vorneherein feststeht, bei Künstlern, die er quasi "gut finden will"(ich unterstell das jetzt mal), deretwegen er sich nach Italien aufgemacht hat. Das betrifft z. B. die "Cäcilia" von Raffael oder Michelangelos Deckengemälde. Da kommen so aussagekräftige Sätze wie "...ich möchte jetzt nichts sagen als dass es von ihm ist ." Oder er rekurriert auf Unsagbarkeitstopoi wie: "... seine Großheit geht über jeden Ausdruck." Vielleicht ist das nur ein Eindruck, ich werde das mal an anderen Beispielen verifizieren. Noch hat er z. B. Leonardos Abendmahl in Mailand nicht gesehen...

Also, Goethes Beschreibungen sind imho überaus lesenswert und erfreulich originell. Sie vermitteln zwischen Leser und Kunstwerk, klar, das liegt in der Natur der Sache, deshalb ist mir Dein "aus zweiter Hand" unverständlich. Gerade das - die Vermittlung, der Blick des Beschreibenden -  ist ja das Spannende.

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Re: Johann Wolfgang von Goethe, Dichtung und Wahrheit
« Reply #40 on: 06. Februar 2010, 20.44 Uhr »
Hallo!

Da ich keinen Grund habe, an deinen Ausführungen zu zweifeln, bleibt mir nur das Staunen. Vielleicht fehlt mir irgendein optisches Gen, irgendwas, das Bilder evoziert. Wobei ich mit der Zahl an Kunstwerken offenbar schneller überfordert bin als andere: Ich kann auch Museen, Bilderausstellungen etc. nicht besuchen wie andere, nach dem zehnten Exponat ist der Speicher voll und beim elften wird das erste aus demselben wieder entfernt. So ungefähr ;). Mangelndes visuelles Gedächtnis?

Und bei Beschreibungen von Bildern, Bauwerken klappt's eben schon gar nicht. Ich habe mir beim Strassburger Münster die Insel-Bildbiographie Goethes zu Hilfe genommen, auf die Kirche gesehen, den Text gelesen (vom harmonischen Zusammenwirken der Teile etc.) - aber irgendwie kam ich Goethes Blick nicht näher.

Möglicherweise gehöre ich tatsächlich zu jenen, die mit 10 Bildern ihr ganzes Leben ihr Auslangen finden (frei nach Canetti). Oder ich gehe in eine Schule des Sehens.

lg

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Re:Johann Wolfgang von Goethe, Dichtung und Wahrheit
« Reply #41 on: 12. Februar 2010, 20.24 Uhr »
Hallo!


Eine ganz ausnehmend unterhaltende Episode (im 9. Buch) ist jene, in der Goethe eine Mittagstischbekanntschaft schildert, einen pensionierten Hauptmann, der von der Idee besessen ist, dass alle Schlechtigkeit der Welt sich von einem schwachen Gedächtnis herleiten ließe. Und unter einem genau solchen vermutet er zu leiden, bringt sich und andere dadurch in die seltsamsten Situationen und ist in nichts von seinen Vorstellungen abzubringen. Das ist eine wirklich feine, psychologisch genaue Schilderung, und solche Ideenfanatiker (meist dem Alkohol nicht abgeneigt) sind nicht nur im 18. Jahrhundert Legion gewesen. In jedem Fall eine äußerst kurzweilige Episode.

Im zehnten Buch: Eine kurze Betrachtung des literarischen Lebens im 18. Jahrhundert, deren ökonomische Beschränktheit. Und diplomatisch lobt Goethe zuerst Klopstock (die ersten 10 Bücher des Messias), um dann aber doch auch auf die Beschränktheit hinzuweisen. So sei der Briefwechsel zwischen Gleim und Klopstock von stupender Belanglosigkeit, eine bloße Aneinanderreihung substanzloser Komplimente, unwichtiger Ereignisse, ennuyierende Nabelschau. Ich glaub es unbesehen (und ungelesen), selbst den von Goethe gelobten Anfang des Messias konnte ich nie ohne schwere Augenlider und kaum unterdrücktem Gähnen lesen (und ewig, fürchte ich, wird dieser Messias von meiner Seite her ungelesen bleiben).

Alles in allem aber steigt mein Interesse an den Aufzeichnungen, die Begegnung mit Herder aufschlussreich und für Goethe, der das erste Mal auf einen mehr als ebenbürtigen Gesprächspartner trifft, von großer Bedeutung. (Schaurig die Beschreibung der Behandlung von Herders Augenleiden, das klingt wie eine mittelalterliche Folterszene und versöhnt mich mit der Medizin unserer Zeit.) Für Goethe scheint es - nachträglich - ein Segen, dass er, wie er nun feststellt, diesen allumfassenden Freundlichkeiten sein Schreiben und Denken betreffend in seinem Freundeskreis entkommt, dieser harmonisch-süßen Klopstock-Gleimschen gegenseitigen Beweihräucherung. Herder, wohl auch durch seine Krankheit nicht immer in konzilianter Stimmung, kritisiert, stichelt, mokiert sich über Goethes ungelesene Bücher, fordert diesen heraus und zwingt ihn zu eigenen Überlegungen. Bzw. erzählt ihm von eigenen Werken (etwa von seiner Preisschrift über den "Ursprung der Sprache", eines der wenigen Werke Herders, die ich kenne und das bestenfalls noch als amüsantes Kuriosum dienen kann), den von ihm verachteten oder geachteten Klassikern, von der Wichtigkeit des "Ursprünglichen" (worunter Herder u. a. die gefälschten Ossian-Gesänge verstand), der Märchen, Sagen.

Ich werde an diesem Wochenende den zweiten Teil abschließen (und dann erwartungsvoll dem harren, was mein derzeit verschollener Leserundenteilnehmer zu all dem zu sagen hat).

lg

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Re:Johann Wolfgang von Goethe, Dichtung und Wahrheit
« Reply #42 on: 13. Februar 2010, 14.40 Uhr »
Hallo orzifar,

ich bin nicht verschollen, ich komme nur nicht zum Lesen, denn ein überraschender Umzug steht mir bevor und ich habe bis dahin so wahnsinnig viel zu erledeigen, dass ich gerade keine Ruhe beim ollen Goethe finde. Tut mir leid, im Moment bin ich ein schlechter Mitleser und ich weiß nicht, wann sich das ändern wird.

Herzlich, Bartlebooth,
Thomas Piketty, Le capital au XXIème siècle
Hannah Arendt, Eichmann in Jerusalem

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Re:Johann Wolfgang von Goethe, Dichtung und Wahrheit
« Reply #43 on: 14. Februar 2010, 00.15 Uhr »
Das Ende des 10. Buches dem Rikchen gewidmet, der ersten allgemein bekannten Liebelei, die gerade durch Dichtung und Wahrheit zu seltsamer, auch trauriger Berühmtheit gelangte (denn die tatsächliche Friederike Brion war damals noch am Leben - und es war ihr in diesem Leben nicht gerade gut ergangen). Aber es ist ein Rührstück, seltsame Verwechslungskomödie, wobei der Lesende nicht wirklich zu sagen vermag, was denn die Beteiligten so gut unterhalten hat, dass etwa die ältere Schwester Rieckchens sich am Boden kugelte vor lauter Lachen. Aber irgendwie will ich diesmal nachsichtig sein, denn:

Mit Liebe und Verliebtheit ist das so eine Sache, v. a. wenn da einer von sich erzählt. Denn bei Kunst und Kitsch kann man addieren und subtrahieren wie weiland Musil, man wird nicht klüger.

Quote from: Robert Musil
Es ergeben sich zwei Syllogismen:
Die Kunst blättert den Kitsch vom Leben.
Der Kitsch blättert das Leben von den Begriffen.
Und: je abstrakter die Kunst wird, desto mehr wird sie Kunst.
Je abstrakter der Kitsch wird, desto mehr wird er Kitsch.
Das sind zwei herrliche Syllogismen. Wer sie auflösen könnte! Nach dem zweiten scheint es, daß Kitsch = Kunst ist. Nach dem ersten aber ist Kitsch = Begriff - Leben. Kunst = Leben - Kitsch = Leben - Begriff + Leben = zwei Leben - Begriff. Nun ist aber, nach II, Leben = 3 x Kitsch und daher Kunst = 6 x Kitsch - Begriff.
Also was ist Kunst?

Aber man weiß, dass das eigene kitschige Verliebtsein Leben ist, intensives Leben, dass Syllogismen da nichts verloren haben, wenn ein Rikchen blonde Haare bis zu den Kniekehlen und ein Stupsnäschen hat. (Ja, genau so. Vielleicht sehe ich dem Geheimrat sein Gesülze gerade deshalb in diesem Fall nach, weil die Haare so lang und die blauen Augen und das Näschen und überhaupt alles so ungehörig süß aussahen.) Vielleicht aber sollte man sich das einfach nur verkneifen, auch als großer Mann. Gerade als solcher. Denn man idealisiert und behübscht und romantisiert, bis man glaubt, dass der Leser mit dem Bild zufrieden sein könnte. Das Bild aber leidet irgendwie, auch die Erinnerung - und die Betroffenen möglicherweise auch.

Das eilfte Buch, nun am Nachtisch, wird den Götz bringen und ich werde ihn möglicherweise wiederlesen. Mein Mitleser lässt mir Zeit zu intensiven Goethestudien ;).

lg

orzifar
« Last Edit: 14. Februar 2010, 00.20 Uhr by orzifar »
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Re:Johann Wolfgang von Goethe, Dichtung und Wahrheit
« Reply #44 on: 14. Februar 2010, 23.06 Uhr »

Nochmal kurz zur Beschreibung von Kunstwerken in Dichtung und Wahrheit und der Italienischen Reise:

Ich habe die Passage über das Straßburger Münster in D.u.W. nachgelesen und muss sagen, dass sie in der Tat weniger ansprechend und anschaulich daherkommt als die Kunstbeschreibungen in der I.R.. Das liegt einmal wohl daran , dass es sich in der I.R. vor allem um Interpretationen von Bildern und Plastiken handelt, da geht es um Blicke, Gesten, Zwischenmenschliches, das ist eh interessanter als Architektur. Dann spürt man das Substrat von Briefen und Tagebuchnotizen, das ist frischer, direkter, näher am Kunsterleben als die gravitätische Rückschau in D.u.W.
 
Ich habe dann auch mal in D.M.Ervini a Steinbach. Von deutscher Baukunst geblättert. In D. u. W. steht im wesentlichen dasselbe, abzüglich natürlich der Sturm und Drang-Attitüde, der Betonung des National-Charakteristischen (aus starker, rauher, deutscher Seele) und der Franzosen -und Italiener-Schelte. Notwendigkeit contra Willkür und Beliebigkeit. In jeder Einzelheit muss man das Ganze erkennen. Mannigfaltigkeit, die eine Einheit bildet und umgekehrt. Harmonie der Teile .. Das sind im wesentlichen die Schlüsselworte. Alte Bekannte! Das sind Maßstäbe, Kriterien, Denkmodelle, die Goethe sein Leben lang beizubehalten scheint und die er in der Kunst, in der Natur und -pardon- der Religion wiederfindet.
Erstaunlich für mich war, dass diese in Ervini a Steinbach anhand einer gotischen Kathedrale gewonnenen Qualitätsmerkmale dieselben sind, die er in der Antike, Renaissance und Klassik wiederfindet. Ich dachte eigentlich, er entwickle sie erst an der Antike...
Die Italienische Reise wird landläufig als Zäsur, als Umbruch in Goethes Leben, in seinem Kunstverständnis und-schaffen gesehen. Noch ist mir nicht ganz klar, worin dieses Neue, Andere bestehen soll. Vieles scheint mir "nur" Bestätigung...

So, zum Abschluss O-Ton Goethe - tröstlich für Kunstbeschreibungs-Muffel:

Quote
Wie gern sagt' ich etwas drüber, wenn nicht alles was man über so ein Werk sagen kann, leerer Windhauch wäre. Die Kunst ist deshalb da, dass man sie sehe, nicht davon spreche, als höchstens in ihrer Gegenwart. Wie schäme ich mich allen Kunstgeschwätzes, in das ich ehmals einstimmte.
(aus der Italienischen Reise)