Author Topic: Fjodor Dostojewski - der Idiot  (Read 22529 times)

Offline orzifar

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Re:Fjodor Dostojewski - der Idiot
« Reply #30 on: 27. Juli 2009, 20.48 Uhr »
Hallo!

Finis operis. Viele große Worte, hysterische, exaltierte Frauen und Mädchen und mindestens einmal pro Kapitel eine große Verzeihungsszene nebst nicht unerheblichen Mengen Alkohols und Tränenflüssigkeit. Das einzige von mir mit Wohlwollen betrachtete Kapitel zu Beginn des vierten Buches bringt es - wie auch dumbler schon erwähnt, der einige Geduld mit dem guten Fürsten hatte - auf den Punkt: Einzig Extreme werden dargestellt und die Häufung des Außergewöhnlichen trägt zur Unglaubwürdigkeit, Abstumpfung bei. Erinnert ein wenig an Gruselfilme, in denen der 20. zerplatzte Kopf, die Unzahl der abgerissenen Gliedmaßen und auftauchende Zombies mehr Amusement als Furcht auslösen und - sofern nicht vom häufig ironisch zwinkernden Tarantino produziert - ihre eigene Absicht konterkariert.

Ja, er hält still. Der Trick ist, dass ich ihm während seiner Mahlzeit vorlese ;D Da hält er eindeutig länger still. Im übrigen denke ich auch gerade an einen Pflock nach, an dem ich meinen Nachwuchs binden könnte, wenn wir im Garten sind. Sohnemann ist der Meinung, dass es da langweilig ist und man doch auf der Straße rumlaufen könnte.  ::)

Das meinige Ding hält nie still. Auch nicht beim Essen. Meine allenthalben nach der Fütterung zu wechselnde Kleidung gibt davon beredt Kunde. Zur Straße ist es bei mir glücklicherweise zu weit, diese Strecke schafft er kaum. Wir könnten sie ja aneinanderketten, eine Art Doppelsternsystem. Obwohl ich an der Stabilität dieses Systems so meine Zweifel hätte.

Welche Intention der Fürst mit Anastassja wirklich hat, weiß ich irgendwie nicht. Erst erklärt er, dass er sie nie wieder sehen möchte. Dann erfährt man, dass Anastassja zwischen ihm und Rogoschin hin- und hergeschwenkt ist. Mal bei dem einen, mal beim anderen Unterschlupf gefunden hatte. Er Anastassja wenn überhaupt dann nur aus Mitleid liebe, aber selbstverständlich nichts mehr von ihr will und sie völlig Rogoschin überlässt.

 Das amüsiert und befremdet mich auch immer wieder, wenn anhand solcher Formulierungen ein bestimmtes Frauenbild durchscheint. Man "überlässt" die Frau einem anderen als ob man das Nutzungsrecht an einem PKW übertragen würde. Und auch heute gibt's noch ähnliche Sprachregelungen wenn etwa davon die Rede ist, jemandem eine Frau "auszuspannen", als ob sie ein mehr oder weniger willenloser Vierbeiner wäre, über den man verfügen könne.

Bei Dostojewski mache ich ganz ähnliche Erfahrungen wie bei Hesse. Für mich - postadoleszent - nicht genießbar. Das Spiel mit dem scheinbar Abgründigen klischeehaft, romanhaft: Idealisierte, romantische Vorstellung von Verrückheit, Genie, Tod, Selbstmord; allüberall das Außergewöhnliche, mit dem - verständlicherweise - ein Heranwachsender sich zu identifizieren vermag. Wie im vorliegenden Buch mit der Liebe: Der exzessive Schmerz mit dem tragischen Ende. Aber das wird weder dem Schmerz noch der Liebe gerecht: Alles ist zumeist tiefer, schwerer - nur ganz ohne melodramatischem Abschluss. Wie auch philosophische, tragische Selbstmörder in Unzahl die Literatur bevölkern, während in der Realität hilflose Medikamentenwracks ohne alles Genie und nur mit dem trivialen Wunsch nach ein bisschen depressionslosem Leben in einem hellen Moment (dem Erkennen der Aussichtslosigkeit) sich vor einen Zug werfen. In jungen Jahren ist der Tod ohne Pathos kaum vorstellbar; später erkennt man, dass in der Geriatrie bescheidener, vielleicht aber tragischer gestorben wird. Weshalb man diesen ganzen Aufwand an Theatralik nur schwer erträgt. (Was zumindest für meine Person gilt.) Weniger ist mehr - wie bei den oben erwähnten Gruselfilmen. Die Zahl der Leichen oder die Menge vergossenen Blutes steht in keinem direkt proportionalen Verhältnis zur Qualität eines Buches. Im Gegenteil

lg

orzifar
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Offline Anita

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Re:Fjodor Dostojewski - der Idiot
« Reply #31 on: 29. Juli 2009, 11.18 Uhr »
Darf ich eine Frage einwerfen? Die brennt mir auf der Zunge seit meiner Lektüre „Der Idiot“, nur leider konnte ich sie bisher nicht mit anderen ausdiskutieren.

Die Übertreibung oder Überspitzung des Protagonisten (aber auch den Rest der Figuren, die ja wohl die Gesellschaft spiegeln sollen) und auch die Namensgebung „Idiot“, welchen Sinn/Zweck ergibt sich daraus? Wollte uns Dostojewskij wirklich nur „ärgern“?
Oder ist es nicht vielmehr die Widerlegung, dass der nur Gut-Mensch in der Gesellschaft nicht überlebensfähig ist. Dass also das Motto: „dann halte ich auch die andere Wange hin“ aus der Passivität heraus nichts taugt? Dass auch ein Messias aktiv handeln muss, um wirklich glaubhaft gut sein zu können.

LG
Anita
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Offline dumbler

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Re:Fjodor Dostojewski - der Idiot
« Reply #32 on: 30. Juli 2009, 05.57 Uhr »
Gestern früh das Buch zugeschlagen. Es war ein zäher Kampf, und ich frage mich rückblickend, womit er die doch fast 1000 Seiten gefüllt hat. Hatte die Geschichte eigentlich einen roten Faden oder waren es nicht vielmehr kleine Episoden zur Vervollständigung eines Charakters dienen.
Die Eigenschaften des Myschkin sind der Bergpredigt entnommen. In der Wiki steht: "Jesus verknüpft sie mit geistlicher Armut, Trauer, Sanftmut, Gerechtigkeit, Barmherzigkeit, reinem Herzen, Pazifismus und Leidensbereitschaft." Das hat er doch gut umgesetzt. Ob's dem heutigen Leser gefällt, ist eine andere Frage. Auch zur Definition des Mitleids habe ich nachgeschlagen und herausgefunden, dass zu D. Zeit, Mitleid als das höchste soziale Gefühl galt: "Der mitleidigste Mensch ist der beste Mensch, zu allen gesellschaftlichen Tugenden, zu allen Arten der Großmuth der aufgelegteste. Wer uns also mitleidig macht, macht uns besser und tugendhafter." Somit blieb ihm nichts anderes übrig, als diese Tugend einzubauen. (Ihr seht, ich versuche wirklich, dem Roman einen positiven Anstrich zu verpassen.  ;) )

@Anita: Myschkin kommt als Außenseiter in die Gesellschaft, in der es gilt, gewisse Regeln einzuhalten. Die Regeln sind meist ganz banal, wie vor einer roten Ampel anzuhalten. Myschkin, der zuvor isoliert lebte und kaum Kontakt zur Gesellschaft hatte, versteht die Zeichen nicht, die Ironie, die Lüge, den Profit ... Er findet keinen Eingang in diese Welt. Wir sagen, er verfügt über keinen gesunden Menschenverstand, aber wer gibt vor, was "gesund" ist und was nicht? Selbst die 10 Gebote, die Moral, die Ethik sind das Diktat einer Gesellschaft. Er handelt nach seinem besten Wissen und Gewissen, kennt das Negative, das Aggressive nicht, weil er aufwuchs ohne die Beeinflussung, den Eingriff der Gesellschaft. Seine Handlungen gehen nicht konform mit den auferlegten Regeln und deshalb muss er, wie bei einem Brettspiel, austreten. Wer nicht mitspielt, ist asozial. "Idiot" deshalb, weil diese Wertung die soziale Haltung, den "Wert", das kleingeistige Verhalten und Denken der Gesellschaft aufzeigt. Die Schwestern Jepantschin bilden diese Gesellschaft, die ihn auslachen, verspotten, die ratlos sind, sich unverständig zeigen. Sie behandeln ihn wie ein Ausstellungsstück, wie eine Attraktion, eine Zirkusnummer. Nastassia hingegen ist selbst eine Außenseiterin, die gegen die Regeln verstößt und passt deshalb besser zu ihm. Die Einschränkung und Korrumpierung seines Denkens und Handelns und das eintretende Gift seiner Umgebung führen dazu, dass er innerlich zerbricht. Er wusste, länger dort und er verliert alles, er musste also weg und zwar dahin, wo es begonnen hat, um wieder von vorne anzufangen, was aber nicht funktionieren wird...

Doch trotz der Ausführungen gelingt es mir nicht, den Roman als unterhaltsam und gelungen zu betrachten. Zu viel Theater, zu viele leere Seiten, zu viele Übertreibungen bei allen Figuren, zu hektisch, zu überlaufen, ... Ein zähes Buch.

Gruß,
dumbler

Offline Anita

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Re:Fjodor Dostojewski - der Idiot
« Reply #33 on: 30. Juli 2009, 10.56 Uhr »
Eben dumbler,“ was nicht funktionieren wird“. Ein nur Gut-Mensch (Jesus/Messias) ist nicht überlebensfähig, da die Gesellschaft damals wie zu Dostojewskis Zeiten und auch heute so ist wie sie ist. Übrigens scheitert auch Zarathustra, wo du gerade sagst „um wieder von vorne anzufangen“ ständig aufs Neue. Danke!

LG
Anita
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Offline orzifar

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Re:Fjodor Dostojewski - der Idiot
« Reply #34 on: 30. Juli 2009, 13.39 Uhr »
Hallo Anita,

die Beschäftigung mit hoher Lyrik (so liegt das kleine Schweinchen auch / am runden Schweinemutterbauch) hat die Antwort verzögert. Sämtliche Haus-, Hof- und Feldtiere müssen zu Bett gebracht werden, denn Klein-Orzifar hält im Gegensatz zu Klein-Wolves so gar nichts von Dostojewski. 

Die Übertreibung oder Überspitzung des Protagonisten (aber auch den Rest der Figuren, die ja wohl die Gesellschaft spiegeln sollen) und auch die Namensgebung „Idiot“, welchen Sinn/Zweck ergibt sich daraus? Wollte uns Dostojewskij wirklich nur „ärgern“?

Das mit dem Ärgern wohl kaum ;). Mich ärgern zwar viele Schriftsteller, dass sie dies aber bewusst und mit Absicht tun, möchte ich ihnen nicht unterstellen.

Oder ist es nicht vielmehr die Widerlegung, dass der nur Gut-Mensch in der Gesellschaft nicht überlebensfähig ist. Dass also das Motto: „dann halte ich auch die andere Wange hin“ aus der Passivität heraus nichts taugt? Dass auch ein Messias aktiv handeln muss, um wirklich glaubhaft gut sein zu können.

Ob Dostojewski an einer These interessiert war, die die Überlebensfähigkeit von "Gut-Menschen" in einer Gesellschaft bestreitet, scheint mir eher zweifelhaft. Der Fürst ist Repräsentant der urtümlichen, guten russischen Seele, der dem von der westlichen Zivilisation angekränkelten Menschen gegenübertritt. Am deutlichsten wird das dort, wo Myschkin sich über den Katholizismus auslässt (als er von der angeblichen Konvertierung seines Beschützers erfährt). Der Katholizismus wird als "schlimmer als der Atheismus" dargestellt, seine Vertreter seien Nachfolger der römischen Cäsaren, machtbewusst, ohne Interesse am wirklichen Glauben - und die Russen würden dies kopieren und dabei nach Art der Konvertiten diese Übername fremder Vorstellungen auf die Spitze treiben. "Ein Russe, der zum Katholizismus übertritt, wird unfehlbar Jesuit."

Der Fürst repräsentiert einen dostojewskischen Traum, die Utopie des aufrichtigen, edlen russischen Menschen, an den Dostojewski zu glauben beschlossen hatte (und es verhält sich diesbezüglich ähnlich wie in seinem Gottesglauben: Er gibt seine Zweifel unumwunden zu, sagt aber, dass er vom tiefem Wunsch an diesen Glauben erfüllt sei). Ich sehe den Fürsten auch nicht völlig scheitern, eher der Jesusfigur vergleichbar: Sein Scheitern zwar zwangsläufig, aber als der Beginn einer neuen Besinnung. Denn es ist auf den letzten Seiten von der Belehrung die Rede, die etwa die Familie Jepantschin erfahren hatte: Nachdem man in dieser Familie die Ehe mit dem Fürsten als sehr bedenklich betrachtet hatte, heiratet Aglaja einen polnischen Grafen, der sich als Betrüger und Schwindler, zusätzlich als Beichtkind eines römisch-katholischen Paters herausstellt. Die Abkehr von der "guten, russsichen Seele" muss also bitter bezahlt werden. Myschkin aber ist das Opfer, das auf diesem Altar der russischen Rückbesinnung gebracht werden muss: Einzig die Auferstehung ist im 19. Jahrhundert unzeitgemäß.

Lisaweta Prokofjewna schließt mit den Worten, die als Motto fungieren könnten für die im Buch skizzierte Haltung: "Und all das, dieses ganze Ausland und dieses euer ganzes Westeuropa, das ist alles nur hohles Scheinwesen, und wir selbst sind im Ausland nur hohle Scheinwesen ...". - Den Vergleich mit dem Zarathustra finde ich im übrigen ein wenig gewagt, dieser dürfte wohl eher als Gegenpol Myschkins durchgehen.

lg

orzifar
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Offline wolves

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Re:Fjodor Dostojewski - der Idiot
« Reply #35 on: 31. Juli 2009, 13.08 Uhr »
Hallo zusammen,

ich wollte nur mein tapferes weiterlesen melden und schreiben, dass ich es noch nicht aufgegeben habe ;)

Ich befinde mich zur Zeit im dritten Kapitel des dritten Teiles. Immerhin hat mir dieser Teil ein sehr herzliches auflachen gebracht bei den Sätzen "Ich habe mir übrigens gedacht, daß du mir im Herzen immer noch böse bist, und weißt du, warum? Weil du mir nach dem Leben getrachtet hast, deshalb mußt du mir immer noch böse sein." Bei so viel geballter Naivität strecke ich langsam die Flügel, werde aber trotzdem noch bis zum Schluß ausharren.

Ansonsten gehen mir dieses ständige Briefchen weitergeben, vorlesen, beleidigt sein, sich für irgendjemand wieder sowas von schämen, hin- und her Gerenne usw usf etwas auf meine ohnehin schon arg strapazierten Geduldsfäden.

Liebe Grüße
wolves


Offline Anita

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Re:Fjodor Dostojewski - der Idiot
« Reply #36 on: 01. August 2009, 19.35 Uhr »
Hallo orzifar,

deine Worte klingen überzeugend:
Quote
Der Fürst ist Repräsentant der urtümlichen, guten russischen Seele, der dem von der westlichen Zivilisation angekränkelten Menschen gegenübertritt.
Obwohl diese Aussage nicht meilenweit von meinem Grundtenor entfernt ist. Aber wenn Dostojewskij so überhaupt nichts mit dem Katholizismus am Hut hatte … mag sein.
Die These, dass Dostojewskij mit Myschkin seinen Messias entwarf, stammt allerdings nicht von mir.

(Wollte gerade schauen wo die Theorie erscheint, da fand ich das.Dabei sollte das mit Nietzsche wirklich nur ein Scherz gewesen sein  ;D )

LG
Anita
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Offline orzifar

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Re:Fjodor Dostojewski - der Idiot
« Reply #37 on: 01. August 2009, 20.37 Uhr »
Hallo,

den Messias/Jesus-Vergleich unterstütze ich durchaus und zitiere mich selbst aus einem der ersten Postings: "Ein Art "tumber Tor", unschuldiger Parzifal und halbe Jesusgestalt." - Der Katholizismus wurde häufig (und möglicherweise nicht zu Unrecht ;)) mit einem machtbewussten Intrigantentum, Jesuitismus gleichgesetzt. Vor allem gegen diese "verweltlichte" christliche Variante wendet sich Dostojewski, er hält das orthodoxe, russische Christentum für ursprünglicher und sieht im Katholizismus die verkommene, westliche Variante des Glaubens. Und wie es häufig zu sein pflegt werden die vom "rechten" Glauben Abgefallenen mit noch größerem Ingrimm verfolgt als Atheisten.

Die Bezeichnung "Idiot", die eine, wie im Artikel beschrieben, ins Pejorative abgleitende Wandlung durchgemacht hat, war sicher eher im Sinne des "reinen Toren", des "Unschuldigen" von Dostojewski gemeint. Ich selbst habe sie jedenfalls im Buch nicht als abwertend empfunden.

lg

orzifar
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Offline Sir Thomas

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Re:Fjodor Dostojewski - der Idiot
« Reply #38 on: 02. August 2009, 13.22 Uhr »
... Der Katholizismus wurde häufig ... mit einem machtbewussten Intrigantentum, Jesuitismus gleichgesetzt. Vor allem gegen diese "verweltlichte" christliche Variante wendet sich Dostojewski, er hält das orthodoxe, russische Christentum für ursprünglicher und sieht im Katholizismus die verkommene, westliche Variante des Glaubens.

Hallo,

Dostojewskis Einstellung zur katholischen Kirche kann man sehr gut in seinem "Großinquisitor" nachlesen. Dieser verselbständigte Teil aus den "Gebrüdern Karamasow" gehört zum Besten, was ich je über das Wesen des Katholizismus gelesen habe.

Hallo,

... den Messias/Jesus-Vergleich unterstütze ich durchaus und zitiere mich selbst aus einem der ersten Postings: "Ein Art "tumber Tor", unschuldiger Parzifal und halbe Jesusgestalt."

Das deckt sich mit den verschiedenen Rezensionen und Interpretationen, die ich zum "Idioten" kenne. Der Vergleich ist sehr naheliegend.

Einen schönen Sonntag wünscht

Tom 

Offline wolves

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Re:Fjodor Dostojewski - der Idiot
« Reply #39 on: 02. September 2009, 12.47 Uhr »
Hallo zusammen,

nach einem wunderschönen und entspannenden dreiwöchigen Urlaub, bei dem ich es immerhin geschafft habe das Buch zu Ende zu lesen, wollte ich mich wieder zurückmelden.

Leicht hat es mir Dostojewskij mit diesem Buch nicht gerade gemacht. Manche Stellen waren doch schon ganz schön, wie soll ich jetzt schreiben, ja fast schon hektisch, es wurden viele Geheimnisse unter dem Siegel der Verschwiegenheit erzählt und gleich wieder ausgeplaudert, es wurden Briefchen verteilt (die natürlich auch vorgelesen wurden) und hin- und hergerannt. Letztendlich ging es hin und wieder recht an den eigenen Geduldsfaden heran. Aber zwischendurch gab es wiederum so viele interessante Abschnitte, die mich dann doch am Buch dran ließen. Erwähnenswert fand ich die Stelle, bei dem der Fürst in die Gesellschaft offiziell mit einer Feierlichkeit eingeführt werden sollte. Köstlich wie Dostojewskij diese Personen darstellt. Fast schon ein Stück ironisch auf seine Art.

Nun wurde auch viel über Liebe geredet, aber so wirklich hat doch niemand irgendjemand geliebt. Es war für mich nur ein Abbild der Selbstliebe, größtenteils aus völlig rein egoistischen Gründen. Wie ein Spiegel der eigenen Persönlichkeit, ohne wirklich den Anderen so zu anzunehmen wie sie als Personen sind.

Liebe Grüße
wolves