Fjodor Dostojewski - der Idiot

[dora]

Hallo zusammen!

Das ist überhaupt nicht fair, ihr seid viel weiter als ich und könnt deshalb alles besser durchschauen...

Ich bin im 2. Teil und stelle einen großen Umschwung fest. Ich kann nicht behaupten, dass er mir gefällt. War im ersten Teil noch ein gewisser Humor und eine Leichtigkeit vorhanden, so sind diese Selbstquälereien von Nasstasja und vor allem von Rogoshin auch für mich eine Qual. Die Leidenschaft mit der die beiden sich selbst zerstören und opfern hat so einen starken Mief von fataler Religiosität und den dazu passenden Märtyrertum. Mag Rogoshins Jugend eine Erklärung für seine Leidenschaft sein? Vielleicht hätte ich diesen Roman mit 17 lesen sollen, so wie den Hesse…

Hält sie die Herren wirklich zum Narren? Oder nicht vielmehr sich selbst? Sie scheint mir eher ein selbstquälerischer Typ zu sein, jemand, der sich selbst verachtet aufgrund ihrer Vergangenheit, wenngleich sie nichts für diese Vergangenheit kann.

Ja, jetzt nachdem ich weiter gelesen habe, muss ich dir natürlich zustimmen. Nun, Nastassja ist auch noch sehr jung und ihre Selbstgeißelung vielleicht deshalb erklärbar? Eine Entwicklung wage ich bei Dostojewski jedoch keinesfalls zu erwarten…oder doch?

Liebt sie irgendeiner der Verehrer? Gawrila, Rogoshin scheinen sie besitzen zu wollen, auf diese übt sie - kraft ihrer Schönheit und sexuellen Anziehungskraft, deren Grund - auch - in der Verruchtheit ihrer Person liegt - Macht aus; der Fürst will sie "retten", aber liebt er sie? (Ich glaube, wenn der Fürst, der einen irgendwie asexuellen (impotenten?) Eindruck macht, jemanden liebt, dann ist das Aglaja.)

Der von dir erwähnte Ausdruck „Warmduscher“ ist schon ganz passend!
Jemanden aus Mitleid lieben- das ist für mich schon ein Widerspruch. Entweder man liebt oder hat Mitleid, beides zusammen geht gar nicht! Und so kindisch und unschuldig halte ich Myschkin auch nicht mehr. Eine gewisse Berechnung scheint doch hinter seinen Taten zu stecken, die er natürlich nicht zugibt, sondern alles auf seine Krankheit schiebt…

Rogoschins Verfolgung, ein Hirngespinst, hervorgerufen durch den epileptischen Anfall und Konsequenz eines schlechten Gewissens oder wirklich ein manisch Eifersüchtiger, der vor einem Mord nicht zurückschreckt? Ist die "Kreuzbruderschaft" die Vorbereitung einer Falle?

So ähnliche Fragen stelle ich mir auch, doch ihr wisst bestimmt schon die Antwort... 

liebe Grüße
dora

apropos Mitleid: ein Begriff mit dem ich nichts richtiges anzufangen weiß. Mitleid verbinde ich mit Verachtung. Wenn ich jemanden bemitleide, so sehe ich auf ihn herab und helfe nicht aus Solidarität, sondern aus schlechtem Gewissen und schon sind wir wieder bei den Religionen: Ich helfe um mir zu helfen und nicht dem anderen...

[orzifar]

Hallo!

Das ist überhaupt nicht fair, ihr seid viel weiter als ich und könnt deshalb alles besser durchschauen...

Ich bin offenbar nicht weiter als du, meine mangelnde Begeisterung trägt auch nicht grad zu intensiverer Lektüre bei.

Ich bin im 2. Teil und stelle einen großen Umschwung fest. Ich kann nicht behaupten, dass er mir gefällt. War im ersten Teil noch ein gewisser Humor und eine Leichtigkeit vorhanden, so sind diese Selbstquälereien von Nasstasja und vor allem von Rogoshin auch für mich eine Qual. Die Leidenschaft mit der die beiden sich selbst zerstören und opfern hat so einen starken Mief von fataler Religiosität und den dazu passenden Märtyrertum. Mag Rogoshins Jugend eine Erklärung für seine Leidenschaft sein? Vielleicht hätte ich diesen Roman mit 17 lesen sollen, so wie den Hesse…

Ja, das hat schon was von Hesse-Jugenderbauungsschrifttum. Vor allem dieses "Kreuzbrudertum" zwischen Rogoshin und Myschkin ist doch nur peinlich, erinnert an 10jährige, die nach intensiver Winnetou-Lektüre Blutsbrüderschaft schließen. Sentimentales Pathos pur mit einer Prise Gottsuche. Ein wenig unverdaulich für meinen sensiblen Magen.

Jemanden aus Mitleid lieben- das ist für mich schon ein Widerspruch. Entweder man liebt oder hat Mitleid, beides zusammen geht gar nicht! Und so kindisch und unschuldig halte ich Myschkin auch nicht mehr. Eine gewisse Berechnung scheint doch hinter seinen Taten zu stecken, die er natürlich nicht zugibt, sondern alles auf seine Krankheit schiebt …
apropos Mitleid: ein Begriff mit dem ich nichts richtiges anzufangen weiß. Mitleid verbinde ich mit Verachtung. Wenn ich jemanden bemitleide, so sehe ich auf ihn herab und helfe nicht aus Solidarität, sondern aus schlechtem Gewissen und schon sind wir wieder bei den Religionen: Ich helfe um mir zu helfen und nicht dem anderen...

Ganz so negativ ist bei mir der Begriff Mitleid nicht besetzt. Ich kann Mitleid haben (aus den verschiedensten Gründen) und gleichzeitig lieben; was mir aber eben unmöglich scheint (irgendwie erniedrigend und beschämend) ist Liebe aus Mitleid. Das Bedauern, die Betroffenheit wegen des Zustandes eines anderen hat mit Liebe nichts zu tun; eine Liebe, die ihren Hauptgrund aus einem solchen Bedauern bezieht, vergisst die Person und sieht einen (meinetwegen "bemitleidenswerten") Zustand im Vordergrund. Liebe aber kann doch nur aus der Wertschätzung der gesamten Person sich ergeben. Das Mitleid etwa, dass ich krebskranken Kindern entgegenbringe ist keine "Liebe".

Rogoschins Verfolgung, ein Hirngespinst, hervorgerufen durch den epileptischen Anfall und Konsequenz eines schlechten Gewissens oder wirklich ein manisch Eifersüchtiger, der vor einem Mord nicht zurückschreckt? Ist die "Kreuzbruderschaft" die Vorbereitung einer Falle?

Rogoshin würde ich durchaus als krankhaft Eifersüchtigen bezeichnen - und solche Menschen sind zu den abenteuerlichsten Taten fähig. Aber die Koinzidenz von Anfall und Mordversuch ist tatsächlich ein Kunstgriff, der meine Zustimmung so ganz nicht findet, das ist ein wenig Affekthascherei.

Über manche Gesellschaftsszenen amüsiere ich mich nach wie vor köstlich - mein Liebling ist der alte General Iwolgin mit seinen Geschichtchen (oder auch den Besuch bei einer ihm vollkommen unbekannten Familie), wobei er mit naiver Dreistigkeit offenbare Widersprüche wegwischt. Gefällt mir ausgezeichnet und ist auch der Wirklichkeit nachgebildet: Ich kannte in meiner Jugend einen Postbeamten (schwerer Alkoholiker), der mindestens ebenso obskure Geschichten von sich gab und sich auch von offenkundigen Unstimmigkeiten nicht beeindrucken ließ. So erzählte er einmal (ein großer Wanderer vor dem Herrn), wie schnell er zu Fuß eine bestimmte Strecke zurückgelegt habe und war von dieser seiner Erzählung auch durch den Nachweis, dass er durchschnittlich sich mit über 40 km/h fortbewegt haben müsse, nicht abzubringen.

Nun komme ich auf der nächsten Seite zur Ballade vom "Armen Ritter" und fürchte bereits wieder Schlimmstes. Dramatik, Herz-Schmerz pur. Mal sehen.

lg

orzifar

[dumbler]

Die Leidenschaft mit der die beiden sich selbst zerstören und opfern hat so einen starken Mief von fataler Religiosität und den dazu passenden Märtyrertum.

Den Zusammenhang zwischen dem Eifersuchtsdrama und der Religiosität kann ich nicht ausmachen. Überhaupt fand ich diese Szene, die Zusammenkunft zwischen Rogoschin und Myschkin sehr fesselnd. Die Naivität des Myschkin wird hier zur Schau gestellt, in R. immer noch einen Freund zu sehen (oder in Gawrila). Myschkin glaubt noch an das Gute am Menschen, ist überzeugt davon. Selbst die Intrige kommt ihm wie ein Spiel vor, obschon seine "Freunde" Rufmord begehen. Er ist Kind geblieben, mit reiner Seele. Spricht seine Meinung aus, auch wenn dort Dinge angesprochen werden, die nicht gesagt werden dürften. Im Anschluss daran schämt er sich und entschuldigt sich. Das hat so etwas Unschuldiges. Die Konsequenz daraus ist jene, dass der selbstsüchtige Mensch diese Person ausnutzt.
Dostojewski definiert die Schönheit des Menschen nicht nach seinem Äußeren, sondern nach seinem Charakter. In Myschkin denke ich, erkennt er einen solchen Menschen. Und dass die Gutmütigkeit in der Gesellschaft nicht toleriert, sondern belächelt wird, sieht man nicht nur im Roman, sondern auch in der Äußerung hier, er sei ein "Warmduscher".

Gruß,
dumbler

[orzifar]

Dostojewski definiert die Schönheit des Menschen nicht nach seinem Äußeren, sondern nach seinem Charakter. In Myschkin denke ich, erkennt er einen solchen Menschen. Und dass die Gutmütigkeit in der Gesellschaft nicht toleriert, sondern belächelt wird, sieht man nicht nur im Roman, sondern auch in der Äußerung hier, er sei ein "Warmduscher".

Gutmütigkeit ist bei mir nicht immer positiv konnotiert. Es gibt viele Situationen, in denen klare Stellungnahmen, klare Worte sehr viel mehr und Besseres bewirken als das "ich hab die ganze Welt lieb"-Gefasel. Myschkin erscheint als Kunstfigur; der misslungene Mordversuch von Rogoshin am Fürsten und stante pede die "Kreuzbruderschaft" und das Verzeihen und Umarmen. Das ist mir ein wenig zu dick aufgetragen. Überhaupt verpasst Dostojewski seinen Figuren oft einen "guten Kern", fast alle Säufer, Huren und Verbrecher, die seine Romane bevölkern, sind im Grunde ihres Herzen unschuldig und besitzen eigentlich einen edlen Charakter. (So nebenbei: Mir persönlich wäre es lieber gewesen, wenn statt des verzeihenden und verständnisvollen Geredes seitens des Fürsten, als dieser eigenartige "Sohn Pawlischtschews" auftaucht, er sich ermannt hätte und die ganze Michepoche, die es unter dem Vorwand der Gerechtigkeit nur auf sein Geld abgesehen hatte, ratzfatz an die Luft gesetzt hätte. Aber da war Dostojewski davor: Alsbald hat der "Sohn" eine arme verhungernde Mutter, der "Sohn" unterstützt diese uneigennützig und stellt sich als Opfer seiner "Freunde" dar. Und der Fürst hat selbst für das ihn anstiftende Gelichter Verständnis ...)

Menschen wie Myschkin (wenn es sie denn geben sollte) erinnern an allesverstehende, aufgeschlossene Sozialpädagogen, denen es  an realistischer Einschätzung gebricht. Ähnlich wie bei verschiedenen Sozialutopien, die von einem Menschenbild ausgehen, das den Fürsten zum Vorbild haben könnte. So schön es ist, die Realität ist eine andere - und die Umsetzung scheitert an genau diesen falschen Voraussetzungen. Denn nur deshalb, weil diese Voraussetzungen (des guten Menschen) erstrebenswert erscheinen, werden sie nicht zur Realität. Die Wirklichkeit ist viel banaler, bösartiger. Das bedeutet nicht, dass es nicht anders wünschenswerter wäre, allerdings folgt aus einem falschen, idealisierten Menschen- und Gesellschaftsbild nicht selten Mord- und Totschlag.

Zum Roman selbst: Mir werden zu viele Zettelchen geschrieben, es wird zu viel von edlen Gefühlen gesprochen, von Liebe, Erbarmen, Verzeihen und was weiß ich nicht noch. Die ganze Gesellschaft verhält sich wie eine pubertierende Gymnasialklasse, jeder ist in jeden verliebt und auch auf jeden eifersüchtig, dann wieder werden Kassiber verschickt, Weltverbesserungspläne gewälzt, dem patriotischen Russentum wird gehuldigt (mit einer Prise Naivität, Gutmenschentum und Glaubenseinfalt) - und meine nächsten 50 Seiten werden dem Testament Ippolits gewidmet sein, in dem sicher viel von Gott, Tod, Ewigkeit und Verbrechen die Rede sein wird - und von edlen Gefühlen. Das alles erinnert an Studentengelage, bei denen ab und an ein Revolutionär mit abgegriffenem Bakunin in der Gesäßtasche seine revolutionären Elaborate vortrug, der nächste Gedichte (und manch einer lebt noch heute davon, wenn er sich nicht zu Tode gesoffen hat). Diese ganze Aufführung ist mir zu pathetisch - und die vielgerühmten Tiefen der Seele bei Dostojewski sind häufig pubertärer Liebesschmerz (den man im Zustande des Erleidens hingegen nicht unterschätzen sollte ).

Mir fehlt im Roman ein Zyniker, Rogoshin kann diese Funktion nur teilweise übernehmen (wenn er etwa dem Fürsten erklärt, dass er sich seine Verzeihung an den Hut stecken könne und sich überlegen möge, ob er, Rogoshin, eine solche überhaupt wünsche). Das, was bei Dostojewski oft an "Tiefe" gerühmt wird, schmeckt eher nach Klischee und verqueren Idealen.

lg

orzifar

[wolves]

Hallo zusammen!

Das ist überhaupt nicht fair, ihr seid viel weiter als ich und könnt deshalb alles besser durchschauen...

Sprach die, die sich schon im zweiten Teil befindet

Trotz knapper Lesezeit habe ich es mittlerweile geschafft und den ersten Teil beendet. Was für eine nette, intrigante Gesellschaft, da ging es ja bei Dallas und Denver im Vergleich recht harmlos zu

Ich habe mir noch ein paar Gedanken zu der "Kindergeschichte" gemacht. Kinder haben für mich in der Regel eine offene und direkte Art, sind neugierig. Sie haben sozusagen, das Herz auf der Zunge. Myschkin erinnert mich in seiner Art auch eher an ein Kind, als ein Erwachsener den er sein sollte. Obwohl er nicht immer völlig naiv handelt. Da gibt es immer wieder Szenen wo er eine erstaunliche Klarsicht hat. Allerdings kann ich mir einfach keinen Menschen vorstellen, der so überaus gut und edel sein kann. Er kann doch nur letzten Endes an der Welt zugrunde gehen.

Eine "femme fatal" sehe ich in Anastassja (noch) nicht. Wenn ich mir überlege, dass sie mit ca. 12 (?) Jahren von Tozkijj "entdeckt" und "gefördert" wurde, wird mir   . Da wundert es mich nicht wenn Dosto über sie schreibt "Und schließlich, wenn sie jetzt das Kapital annähme, so keineswegs als Preis für den Verlust ihrer Mädchenehre, woran sie keine Schuld treffe, sondern als eine Entschädigung für ihr zerstörtes Leben." Und letztendlich hatte sie das Geld ja nicht angenommen. Hat gedemütigt wer es in ihren Augen verdient hatte und ist mit Rogoschin weggefahren. Ja, warum eigentlich ausgerechnet er?

Liebe Grüße
wolves

[dora]

Hallo ihr lieben Mitleser!

Den Zusammenhang zwischen dem Eifersuchtsdrama und der Religiosität kann ich nicht ausmachen. Überhaupt fand ich diese Szene, die Zusammenkunft zwischen Rogoschin und Myschkin sehr fesselnd.

Fesselnd fand ich diese Szene keineswegs. Rogoschin ist ja nicht ehrlich und Mysckin will diese Unehrlichkeit nicht sehen oder einfach nicht wahr haben. Sie fügen sich gegenseitig Leid an und doch „verbrüdern“ sie sich. Rogoschin ist eifersüchtig, fürchtet Myschkin würde gerne Nastassja heiraten und tauscht mit ihm das Kreuz? Und Myschkin umarmt ihn und ist unglücklich als er bemerkt, dass „das frühere Misstrauen, das frühere bittere und fast höhnische Lächeln immer noch nicht von dem Gesicht seines Wahlbruders weichen wollte“. 
Sich gegenseitig quälen und sich gerade deshalb verbrüdern? Das erinnert mich zu sehr an die Bergpredigt.

Die Naivität des Myschkin wird hier zur Schau gestellt, in R. immer noch einen Freund zu sehen (oder in Gawrila). Myschkin glaubt noch an das Gute am Menschen, ist überzeugt davon. Selbst die Intrige kommt ihm wie ein Spiel vor, obschon seine "Freunde" Rufmord begehen. Er ist Kind geblieben, mit reiner Seele. Spricht seine Meinung aus, auch wenn dort Dinge angesprochen werden, die nicht gesagt werden dürften. Im Anschluss daran schämt er sich und entschuldigt sich. Das hat so etwas Unschuldiges. Die Konsequenz daraus ist jene, dass der selbstsüchtige Mensch diese Person ausnutzt.

Es ist mir schon klar, dass Dostojewski mit Myschkin den unschuldigen, reinen und guten Menschen darstellen will, doch für mich ist Myschkins Gutmütigkeit nicht Anzeichen eines guten, sondern eines feigen und egoistischen Menschen. Wäre Myschkin gut und unschuldig, würde er der ganzen Gesellschaft den Rücken kehren und nach Wladiwostok verschwinden. Es gelingt ihm aber immer wieder die Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen und im Mittelpunkt zu stehen. Solche Gutmenschen sind, wie Orzifar schon schreibt, öfters unter Pädagogen anzutreffen. Nicht nur alles und alle verstehen und entschuldigen wollen, sondern sich selbst eine Wichtigkeit geben, unschuldig in die Runde schauen und mit herzzerreißendem Augenaufschlag piepsen: „ich habe es doch nur gut gemeint“ nachdem sie sich wie Trampeltiere aufgeführt haben. (besonders ausgeprägt bei Berufsgenossinnen!) Ich sehe in solch einem Benehmen keine Stärke, sondern eben Feigheit und/oder unverzeihliche Naivität (wenn ein solches Benehmen kein Theater ist).

Mir fehlt im Roman ein Zyniker, Rogoshin kann diese Funktion nur teilweise übernehmen (wenn er etwa dem Fürsten erklärt, dass er sich seine Verzeihung an den Hut stecken könne und sich überlegen möge, ob er, Rogoshin, eine solche überhaupt wünsche). Das, was bei Dostojewski oft an "Tiefe" gerühmt wird, schmeckt eher nach Klischee und verqueren Idealen.

Solange sich nicht hysterisch und theatralisch jede einzelne Person in Szene setzt, kann ich Dostojewskis Beschreibungen schon so manches abgewinnen. Leider sind diese Abschnitte zu selten und zu kurz.

Nun habe ich fast den 3.Teil beendet und Ippolits Vortrag brachte doch etwas Abwechslung in die ganze „Seifenoper“. Wieso Dostojewski Ippolit als Nihilisten betitelt, kann ich aber nicht richtig verstehen. Einen Nihilisten von guten Taten und der ausgestreuten Saat, die Gestalt annimmt und emporwächst schwärmen zu lassen, ist doch vollkommen diskrepant.
Einige Ansätze fand ich recht anregend, wie die Imagination, vor dem Sterben noch andere zu töten und dafür nicht gerichtet werden zu können.

liebe Grüße
dora

[orzifar]

Hallo!

Ich habe soeben den vierten und letzten Teil begonnen. - Ippolits Testament hat sich als weniger schlimm erwiesen als befürchtet, vor allem aber gefällt mir der Typus Ippolit: Ein Mensch, der ständig das Schauspiel seines eigenen Lebens spielt, eine dramatische Abschiedsvorlesung hält und plötzlich mit den Folgen seines eigenen Spielens konfrontiert wird: Und so sich selbst zu Handlungen zwingt, die er eigentlich nicht vornehmen will, die ihm bloß in der Vorstellung romantisch erscheinen. Dann aber findet er nicht mehr den Ausweg aus diesem Flirt mit dem Morbiden - und muss Selbstmord begehen. Was denn auch - damit's nicht übertrieben wird mit der Dramatik - scheitert.

Schlimm das Ende des dritten Buches, auch die verschiedene Liebesschwüre, Stelldicheins im Morgenrot etc. Und Romantik allüberall, Verzeihen, Vergeben, Herzensergüsse ein ganzer Bottich voll, sodass ich für die nächsten Jahre gehörigen Vorrat angehäuft habe. Wer ernsthaft von "unreinen Gedanken" in "unschuldigen Herzen" schreibt, verdirbt es sich mit mir nachhaltig. Und immer wieder Briefe und Zettel, die jeder an jeden schreibt und jeder jeden lesen lässt (das, so nebenbei, werf ich auch dem "guten" Fürsten vor: Sonst können die ganzen Figuren vor lauter Ehre und Stolz kaum gehen, aber selbst der Fürst findet nichts dabei, Briefe zu lesen, die ihn eigentlich gar nichts angehen. Überhaupt ist er ein Plappermaul: Bereitwillig erteilt er Mama Lisaweta Auskunft über das Treffen mit Aglaja, ohne - das für mich Selbstverständlichste - die gute Mama darauf hinzuweisen, dass sie sich an die Tochter halten soll, wenn sie es so sehr interessiert). Ganz arg aber die Briefe N. P. an Aglaja am Ende des dritten Buches: N. P. hat sich - wenigstens bei mir - alle Sympathien verscherzt, wenigstens ein klein bisschen verruchter und bösartiger hätte sie sich gerieren können. Aber diese Herzensergießungen, die Liebe zum Fürsten und - noch schlimmer - zu der unschuldigen Aglaja, welche so erhaben ist, dass selbst Beleidigungen sie nicht erreichen können usf. - sind kaum erträglich.

Der Beginn des vierten Buches interessant: Dostojewski beschreibt, warum er ein schlechterer Schriftsteller als Gogol ist, er schildert genau seine - mich langweilende - Haltung bei der Auswahl der Figuren: Das Besondere, Außergewöhnlich schickt er sich an darzustellen, das Genie, den Verrückten, über alle Maßen Leidenschaftlichen (eine Unart, die sich auch in der Gegenwartsliteratur hoher Beliebtheit erfreut: Nicht zufällig wählte sich Kehlmann für die Vermessung der Welt Euler und Humboldt). Diese exaltierte, hysterische, "besondere" Personnage nervt, sie wirkt gestelzt, unglaubwürdig. - Dann aber eine schöne theoretische Skizzierung des "durchschnittlichen Menschen", bei dem zwei Fälle unterschieden werden: Der des wenig begabten, der - weil in Unkenntnis seiner mangelnden Fähigkeiten, recht glücklich zu existieren vermag und des "klügeren" Durchschnittsmenschen, der sich ständig mit dem Wunsche nach Originalität plagt, aber dann doch immer wieder scheitert und die Erkenntnis seines mediokren Daseins nicht zu verdrängen vermag. Anschließend eine sehr schöne Darstellung Gawrila Ardalionowitsch Iwolgins (Typus II) - und seiner Versuche, "ein bedeutender Mensch zu werden". Diese Charakterisierung mag mich sehr viel stärker zu überzeugen als etwa die des Fürsten, der unschuldigen Aglaja (oder Koljas, der das gleiche Muster darstellt) oder die missbrauchte N. P. in ihrem Selbsthass nebst gutem Herzen.

Hitzegeplagte Grüße

orzifar

[dumbler]

Hallo zusammen,
ganz so weit wie ihr bin ich nicht, doch Ippolits Bekenntnis hab ich mir jetzt auch angetan. Ich bin über unsere unterschiedliche Auffassung der Figuren nicht wenig erstaunt, denn mir gefällt Ippolit nun überhaupt nicht, eben durch dieses Schreiben. Worin liegt der Sinn seines Vortrags? Einmal unabhängig von den teils großartigen, vorbildlichen, überlegenswerten Äußerungen -was soll das? Er trägt den Fürsten auf Händen, ist begeistert von seiner Großherzigkeit und versucht ihn zu imitieren, benötigt daraufhin mehrere Zeugen, denen er von seinen guten Taten berichten kann. Sorry, aber das erinnert an die heuchlerischen Stars, die sich mit unterernährten Kindern ablichten lassen, um der Welt zu demonstrieren, wie toll sie doch sind. Hier liegt der Unterschied zwischen Myschkin und Ippolit. Myschkin denkt nicht darüber nach, was er tut, sein Mitgefühl liegt in seiner Natur, Ippolits "Großmut" hingegen ist berechnend, er erwartet Dankbarkeit. Dorian Gray hat's auch nichts eingebracht: "Aus Eitelkeit (...), voller Heuchelei hat er die Maske der Güte getragen."

Wäre Myschkin gut und unschuldig, würde er der ganzen Gesellschaft den Rücken kehren und nach Wladiwostok verschwinden. Es gelingt ihm aber immer wieder die Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen und im Mittelpunkt zu stehen.

Wieso müsste er ihnen den Rücken kehren? Er bemerkt doch nichts, sieht in allen einen guten Freund. Und im Mittelpunkt stehen - liegt's denn aber in seiner Absicht, dort zu stehen? Es ist die Gesellschaft, die ihn dorthin rückt, ohne irgendeine Berechnung seitens Myschkin. Ippolits Ankündigung eines Selbstmordes ... genau so stellt man sich in den Mittelpunkt. Solche Aktionen sind Myschkin fremd.

Allerdings kann ich mir einfach keinen Menschen vorstellen, der so überaus gut und edel sein kann

Im Buch steht: "Meinerseits bemerke ich, dass fast jedes tatsächliche Ereignis, wenn es auch auf unabänderlichen Gesetzen beruht, doch etwas Unwahrscheinliches an sich hat. Und je tatsächlicher es ist, um so unwahrscheinlicher kommt es einem manchmal vor."
Und beim Verissimo steht sinngemäß: "Nur weil wir an etwas nicht glauben, bedeutet es nicht, dass es das nicht gibt." 

Gruß,
dumbler

[wolves]

Hallo zusammen!

Allerdings kann ich mir einfach keinen Menschen vorstellen, der so überaus gut und edel sein kann

Im Buch steht: "Meinerseits bemerke ich, dass fast jedes tatsächliche Ereignis, wenn es auch auf unabänderlichen Gesetzen beruht, doch etwas Unwahrscheinliches an sich hat. Und je tatsächlicher es ist, um so unwahrscheinlicher kommt es einem manchmal vor."
Und beim Verissimo steht sinngemäß: "Nur weil wir an etwas nicht glauben, bedeutet es nicht, dass es das nicht gibt." 

Touché  Mir sind später tatsächlich ein paar Menschen eingefallen, die in die Richtung von Myschkin schon stark kommen.

Leider mache ich lesenderweise so überhaupt keine Fortschritte. In meiner "Verzweiflung" lese ich schon meinem Sohn aus dem Buch vor, um überhaupt mal voran zu kommen. Ich glaube er findet das Buch sehr gut, weil er aufmerksam zuhört, schweigt sich aber darüber aus, wenn er direkt angesprochen wird

Lg
wolves

[orzifar]

Hallo!

Im Buch steht: "Meinerseits bemerke ich, dass fast jedes tatsächliche Ereignis, wenn es auch auf unabänderlichen Gesetzen beruht, doch etwas Unwahrscheinliches an sich hat. Und je tatsächlicher es ist, um so unwahrscheinlicher kommt es einem manchmal vor."
Und beim Verissimo steht sinngemäß: "Nur weil wir an etwas nicht glauben, bedeutet es nicht, dass es das nicht gibt." 

Mit einem solchen Satz lässt sich dann jede Abstrusität rechtfertigen. Andererseits: Die fürstliche Person könnte schon - abzüglich einiger "romanhafter" Wendungen wie etwa der Kreuzbruderschaft nebst vorhergehendem Mordversucht eine Entsprechung in der Wirklichkeit haben. Allerdings wird mir die Figur immer unsympathischer, mittlerweile lässt er sich tagtäglich von Aglaja lächerlich machen, um sich selbst die Schuld an deren Verhalten zu geben. Warmduscher hab ich ihn schon allenthalben genannt, aber ein solcher Waschlappen, der sich schlicht alles gefallen lässt und ständig den anderen verzeiht, wenn ihn wieder irgendwer beschimpft - das ist schon ein wenig zu viel des Guten.

Für die hysterische, krampfhaft um Originalität bemühte Aglaja ist er ohnehin nur ein irgendwie besonderes Ausstellungsstück, mit dem sie ihre Umwelt meint verärgern zu können. Furchtbare Person auch sie (da kann Dostojewski sie - wie bei ihm üblich - mit "gutem Herzen" ausstatten so viel er will), die sich kraft ihres Aussehens in den Mittelpunkt stellt. Ein bisschen spröde Klassenschöne, wie mir überhaupt ständig das Verhalten ganzer Gymnasialklassen in den Sinn kommt (mit dem Briefeschreiben nimmt es ja auch kein Ende, es braucht - wie bei diesen pubertären Spielchen - dann auch noch den Mittelsmann/frau, die Zettel gehen verloren oder werden gestohlen, was dann wieder Anlass für Intrigen ist etc.)

Und ständig wird angedeutet, werden Sachverhalte verschwiegen, nur der (falschen) Hälfte erzählt, werden Spielchen gespielt. So mit dem (vermeintlich-echten?) Diebstahl des Generals Iwolgin, auch der Fürst entblödet sich nicht, bei dieser Komödie (die dann doch mehr von einer Tragödie hat) mitzuspielen, einer sichert dem anderen Verschweigen zu, jeder einer dieser sich anbiedernden Geheimnisausträger, die Gespräche mit "aber nicht weitersagen" eröffnen und doch nur Spaß an den Verwicklungen und der Intrige haben. Überhaupt erinnert das alles manchmal an eine Boulevardkomödie, Verwechslungen, Irrtümer, Unausgesprochenes, damit sich die Handlung sich auf beabsichtigte Weise entwickeln kann.

Die viel zitierten und häufig erwähnten menschlichen Abgründe, die "feine" Psychologie suche ich großteils vergebens. Hingegen viel Handlung, viel Allerweltsverwirrungen, deren Darstellung daran krankt, dass sich Dostojewski stets des "Besonderen" bedienen zu müssen meint. Dadurch ergibt sich ein Identifikationspotential für Leser, die selbst eine Art von Originaliät in sich vermuten und - wie von Dostojewski zu Beginn des vierten Buches schön ausgeführt, nur durch die widrigen Umstände sich an großen Entdeckungen oder Erkenntnissen verhindert sehen. Wie der Alkoholiker, der sich einem Joseph Roth aufs Engste verbunden fühlt, mit diesem aber einzig den Hang zum Besäufnis gemein hat, und aus dieser Neigung meint, ein besonderes Schicksal oder außergewöhnliche künstlerische Fähigkeiten ableiten zu können.

Leider mache ich lesenderweise so überhaupt keine Fortschritte. In meiner "Verzweiflung" lese ich schon meinem Sohn aus dem Buch vor, um überhaupt mal voran zu kommen. Ich glaube er findet das Buch sehr gut, weil er aufmerksam zuhört, schweigt sich aber darüber aus, wenn er direkt angesprochen wird

Und er hält still??? Meinen müsste ich zu diesem Behufe knebeln, fesseln und an das schon erwähnte Scheunentor nageln. Allerdings überlege ich, ihn im Garten anzupflocken: Kinderleine, Auslaufradius 10 Meter, sodass er Wald und Gebüsch gerade nicht zu erreichen vermag. Vom Vorlesen hält er rein gar nichts, außer es handelt sich dabei um seine Bücher, die er dann in entsprechend rüder Weise handhabt. Was ich - trotz geringer Begeisterung für den "Idioten" - der Dünndruckausgabe doch nicht antun will.

lg

orzifar

der noch 120 Seiten vor sich hat, den nächsten Dostojewski hingegen auf den St. Nimmerleinstag zu verlegen gedenkt.

[dumbler]

Die viel zitierten und häufig erwähnten menschlichen Abgründe, die "feine" Psychologie suche ich großteils vergebens. Hingegen viel Handlung, viel Allerweltsverwirrungen, deren Darstellung daran krankt, dass sich Dostojewski stets des "Besonderen" bedienen zu müssen meint.

Hier hingegen gebe ich dir Recht, orzifar. Mir fällt ja ein Stein vom Herzen, dass wir wenigstens an einer Stelle gleicher Meinung sind. 

Der Fürst wird wegen seiner Menschenkenntnis gelobt, aber im vorletzten Kapitel des 3. Teils hört er sich mit Ernst und Anmut die Diebstahlgeschichte des Lebedjew an, der offensichtlich schmierig und komödiantisch diese vorträgt. Jeder müsste spätestens jetzt aufhorchen. Dostojewski hat den Hang, den dominierenden Charakter seiner Figur bis aufs Äußerste auszureizen, hin zu Übertreibungen. Der Fürst soll wohl bei allem Schmierentheater erst einmal unvoreingenommen seinem Gegenüber gegenüberstehen, die neutrale Position einnehmen und ohne vorgefertigte Meinung urteilen. Eben dem Guten im Menschen eine Chance lassen. Nur klingt das alles höchst befremdlich.

Gruß,
dumbler

[orzifar]

Glaub mir, dumbler, der Fürst wird schlimmer 

Ich hab nichts gegen "gute Menschen" (auch wenn sie mich realiter manchmal beunruhigen und ich bei entsprechendem Ausmaß an Naivität dazu neige, einen Beschützerinstinkt zu entwickeln), aber im vierten Teil ertrag ich den Myschkin kaum noch. Die Wörter "verzeihen, vergeben" möchte ich in der nächsten Zeit nicht mehr lesen 

lg

orzifar

[dora]

Glaub mir, dumbler, der Fürst wird schlimmer 

Nicht nur der Fürst!
Ich frage mich, wie ich die letzen 150 Seiten noch durchhalten werde. In Rätseln sprechen, sich verneigen, beschuldigen, sich entschuldigen, weinen, schreien, weglaufen, wiederkommen, lachen, auslachen, hysterisch lachen, heiraten, doch nicht heiraten, plärren, kreischen, Zettelchen lesen, Zettelchen verstecken,Zettelchen verlieren, Zettelchen vor die Füsse werfen, usw. usf. geht mir nur noch fürchterlich auf die Nerven... mehr fällt mir zum Idioten (le bien nommé!) nicht mehr ein!

trotzdem liebe Grüße
dora 

[dumbler]

 
Ja, dora bringt es auf den Punkt. Mir ist der Roman zu sehr bevölkert, selten finden sich erstrebenswerte Mono- und Dialoge, sie hocken stattdessen zu zehnt in winzigen Räumen. Mir ist der gesamte Roman zu hektisch, weil, wie anfangs schon geschrieben, sie sich nicht damit begnügen sich enttäuscht, verletzt, zufrieden, ... zu zeigen, sondern sie ihre Sentiments mit theatralischem Gehabe vorführen.
Den Fürsten hab ich oft genug in Schutz genommen. Damit soll jetzt Schluss sein. Dostojewskis Absicht ist bewundernswert, aber Myschkin nervt bloß noch, wenn er mit abwesendem Blick sabbernd vor einem steht. Ich seh' ihn vor mir und denke: "Was für ein Idiot." 

Eine Aussage des Fürsten, die schon einige Male vorkam, war die Bitte, über diesen und jenen Vorfall den Mund zu halten. Als wolle er möglichen Ärger vermeiden. Also liegt darin doch eine gewisse Berechnung. Wäre er wirklich die reinste Form der Naivität, dürfte er sich eigentlich über mögliche Konsequenzen seines Tuns keine Gedanken machen, sie dürften gar nicht entstehen, oder?

Noch eine Erklärung, die uns Dostojewski im Anfang des 4. Teiles zur Verfügung stellt:
Er schreibt: "Wir wollen also, ohne uns auf ernsthaftere Erklärungen einzulassen, nur sagen, dass in der Wirklichkeit das eigentlich Typische der Charaktere gewissermaßen mit Wasser verdünnt ist, und dass alle diese George Dandins und Podkolesins wirklich existieren und alle Tage, wenn auch in verdünntem Zustand an uns vorüberhuschen und vorüberlaufen."
D. arbeitet ganz ohne Wasser, kippt die unverdünnte Essenz in seine Figuren, dadurch büßen sie an Authentizität ein.

Gruß,
dumbler

[wolves]

Hallo zusammen!

Und er hält still???

Ja, er hält still. Der Trick ist, dass ich ihm während seiner Mahlzeit vorlese Da hält er eindeutig länger still. Im übrigen denke ich auch gerade an einen Pflock nach, an dem ich meinen Nachwuchs binden könnte, wenn wir im Garten sind. Sohnemann ist der Meinung, dass es da langweilig ist und man doch auf der Straße rumlaufen könnte. 

Die Begeisterung über das Buch schlägt ja gerade zu Wellen, wie ich lese.

Ich selbst bin immerhin schon bis zum 5 Kapitel im zweiten Teil gedrungen.
Gefallen hatte mir die Beschreibung des Hauses von Rogoschin. So stelle ich ihn mir auch vor, düster und dunkel. Mittlerweile weiß ich auch was es mit "Lieben aus Mitleid" zu bedeuten hat. Das wurde mir jetzt erst zwischen dem Gespräch des Fürsten mit Rogoschin klar. Es könnte natürlich auch sein, dass ich es vorher glatt überlesen habe. Irgendwie sind meine Gedanken nicht immer so beim Buch.
Welche Intention der Fürst mit Anastassja wirklich hat, weiß ich irgendwie nicht. Erst erklärt er, dass er sie nie wieder sehen möchte. Dann erfährt man, dass Anastassja zwischen ihm und Rogoschin hin- und hergeschwenkt ist. Mal bei dem einen, mal beim anderen Unterschlupf gefunden hatte. Er Anastassja wenn überhaupt dann nur aus Mitleid liebe, aber selbstverständlich nichts mehr von ihr will und sie völlig Rogoschin überlässt. Und dann begleitet man den Fürsten bis kurz vor der neuen Bleibe von Anastassja (heimlich verfolgt von Rogoschin), die allerdings schon in die Sommerfrische entflohen ist. Genau so ein Hin und Her. Irgendwie wirklich ein hektischer Roman.
Was ich auch nicht nachvollziehen kann, Rogoschin ist eifersüchtig auf den Fürsten. Tauscht mit ihm sein Kreuz, lässt ihn von seiner Mutter segnen und verfolgt ihn dann aufs eifersüchtigste. Bitte was soll das?

Ein Punkt gab es allerdings, da wurde ich regelrecht kurz wachgerüttelt, dass war da wo Dostojewskij Myschkin über seine Epilepsie erzählen ließ. Da Dostojewskij selbst Epileptiker war, nehme ich mal an, dass er recht genau einen Anfall von seiner Sichtweise aus beschrieben hatte.

Ich habe ja nur noch ein paar hunderte von Seiten vor mir

Liebe Grüße
wolves