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Gemeinsam Lesen => Leserunden => Topic started by: Anita on 20. Juni 2010, 18.05 Uhr
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Hallo mombour
Ich habe gestern Abend das neue und alte Vorwort gelesen und ein wenig von der Einführung und nun die Einführung komplett.
Seite 14
Wilber gibt die Vorlage, dass alles egal ob Religion oder Wissenschaft nach Vollkommenheit strebt. Tut es das wirklich in der Evolution? Dawkins schrieb es mehr dem Zufall zu. Ich bin bisher auch davon ausgegangen, dass alles zur „Harmonie“ strebt. Obwohl dies im Grunde entgegengesetzt der östlichen Traditionen wäre, denke an Yin und Yang, das eine kann nicht ohne das andere. Aber vielleicht hat sich Wilber s. u. mit schlecht und gut/Sünde und Heil nur blöd ausgedrückt, und er meint gar nicht, dass „Ausrotten vom Schlechten“, sondern nur eine Art von Fortschritt. Weißt du woran ich mich momentan reibe?
Wilber schreibt: „vom Niederen zum Höheren, vom Schlechten zum Besseren. Von der Sünde zum Heil.“
Whitehead Zitat: „daß wissenschaftliche Gesetze eine unbewußte Ableitung aus mittelalterlicher Theologie sind“
„Welchen Sinn hat diese Zielrichtung/Geschichte/Evolution?“ --> sehr gute Frage!
Einstein hat gesagt: „wer sich nicht mehr wundern und in Ehrfurcht verlieren kann, der ist bereits tot.“ (schöner Ausspruch, gleicht dem Chaos von Nietzsche)
Ewige Philosophie oder Philosophia perennis ist auch mein Gottesbegriff (Seite 17 unten beschreibt Wilber das). Oder die Natur aller Naturen. Das Absolute!
Wilber schreibt (Seite 19 unten): „Wer glaubt, das Absolute sei eine Art Großer Vater, der über alle seine Nachfahren wacht wie ein Schäfer über seine Herde, der praktiziert Religion wie ein Bittsteller. Ziel dieser Religion ist einfach, den Schutz und Segen jenes Gottes zu erhalten und ihn als Gegenleistung zu verehren und ihm zu danken. … Diese Art von Religion verfolgt nur das Ziel, erlöst zu werden … „
Außer ein paar kleinen Reibepunkten ist Wilber für mich derjenige, der das ausspricht was ich bisher so gedacht und mir vorgestellt habe. Ich denke, auch wenn es diesmal um einiges schwieriger wird, ich muss ständig Fachbegriffe nachschlagen, wird es ein Lesegenuss werden.
LG
Anita
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Ich kenne von den Integralen nur Jean Gebser - ein wenig. Ich gestehe, dass diese Theorien eine gewissen Faszination ausüben - ähnlich wie die universalhistorischen eines Toynbee oder Spengler. Leider zerbricht so was immer, wenn man genauer hinschaut...
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Leider zerbricht so was immer, wenn man genauer hinschaut...
Schaun wir mal ;) Aber wie gesagt, einen Kritischen bei dieser Leserunde hätte ich gerne an Bord, du bist also gerne eingeladen ;D
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Danke für die Einladung. Über Jean Gebser hätte ich mit mir reden lassen; und sei es nur, um meine Eindrücke von vor 5 oder 6 Jahren zu überprüfen. Aber seit meiner Darwin-Lektüre liegt die Evolution aktuell nicht auf meinen Lesewegen. :)
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Aber vielleicht hat sich Wilber s. u. mit schlecht und gut/Sünde und Heil nur blöd ausgedrückt, und er meint gar nicht, dass „Ausrotten vom Schlechten“, sondern nur eine Art von Fortschritt. Weißt du woran ich mich momentan reibe?
Wilber schreibt: „vom Niederen zum Höheren, vom Schlechten zum Besseren. Von der Sünde zum Heil.“
Natürlich, er meint den Fortschritt in der Evolution. Der Untertitel des Buches heißt:
"Der Mensch auf dem Weg vom animalischen zum kosmischen Bewußtsein"
Auf dem ersten Blick sage ich natürlich auch, es wird nichts besser. Jede Generation hat seine Krisen, oder jedes Jahrhundert, und früher war es nicht besser als heute. Es ist also falsch, wenn wir sagen, es wird alles immer besser, dabei wir aber bedenken müssen, dass die Evolution so ein langer Prozess ist, den wir nicht überlicken können. Das Vorwort wird mit eiinem Zitat Plotins eingeleitet, Wilbers Lieblingsphilosophen:
"Die Menschheit befindet sich auf halbem Wege zwischen den Göttern und den Tieren"
Der Mensch ist aus dem Tier entstanden (Affen) und wird sich nach Wilber zu einem Wesen mit einem kosmischen Bewusstsein entwickeln. Sri Aurobindo und Teilhard de Chardin haben ja auch davon gesprochen, so Wilber, die Zukunft der Menschheit heiße kosmisches Bewusstsein. (bei Aurobindo gibt es auch das "supramentale Bewusstsein", bei Chardin, der u.a. auch Theologe war, muss das dann natürlich "Christusbewusstsein" heißen.
Wenn man es denn so sehen will, der Mensch gehe auf lange Sicht auf ein kosmisches Bewusstsein zu, dann muss man dieses selbstverständlich als positiv betrachten, weitaus mehr als das Bewusstsein eines Tieres. Darum sagt er "vom Niederen zum Höheren."
ABER, stimmt das denn?
Leider zerbricht so was immer, wenn man genauer hinschaut...
Zwei Gründe warum Wilbers Theorie (die wir noch gar nicht richtig erörtert haben), wanken könnte (ich muss mich natürlich vorsichtig im Konjunktiv ausdrücken ;D )
1) Darwinismus/Neodarwinismus
Der Zufall spielt eine Rolle (Mutationen), warum ist sich Wilber dann so unbedingt sicher, wie sich unter Geist entwickelt. Wilber ist sicher nicht konform mit Neurobiologen, die sagen, der Geist (Bewusstsein) entstzehe aus Materie. Es ist in erster Linie Materie, die sich evolutioniert, dass sich daraus ein menschliches Bewusstsein entwickelt hat, ist warscheinlich purer Zufall oder was weiß ich...ein glücklicher Zufall... Niemand kann doch wissen, wie sich der menschliche Körper weiterentwickeln wird. Es könnte vielleicht sein, dass er noch ein paar Millionen Neuronen mehr erhält, noch mehr synaptische Verbindungen, wie sich dann unser Bewusstsein verändern würde, muss jetzt wohl offen bleiben.
2) Philosophia perennnis
eine schöne Philosophie, durchaus sympathisch - letzten Endes muss man aber daran glauben oder auch nicht, ob es das Absolute gibt. Wilbers Theorie steht oder fällt mit dem Glauben, bzw. mit dem NIchtglauben daran. Das Absolute nennt Wilber in "Eros, Kosmos, Logos" dann einfach nur GEIST, der Dalai Lama in seinen Harvard Vorlesungen spricht von "Geistkontinuum".
Unabhängig von meinen kritischen Gedanken ist Wilbers Theorie natürlich sehr interessant, die er aber erst viel später in den neunziger Jahren des letzten Jahrhunderts erweitert und spezifiziert, bzw. vollendet hat, in dem er den Begriff "Holon" in seine Philosophie aufnahm (der Begriff stammt von Arthur Koestler) und die sog. "Quadranten-Theorie" entwickelt hat. So kann zwar in der Einführung unseres Buches schon von der Großen Kette des Seins lesen, viel schöner und ausgereifter aber in seinem viel späteren Buch "Naturwissenschaft und Religion".
Trotzdem, ich bin sehr gepannt auf diese Evolution, wie sie uns in diesem Buch dargelegt wird. Eine Tour über unseren Horizont. Ein wenig befremdet hat mich ja doch, weil Wilber oft die Vokabel Gott in den Mund nimmt. Das Buch entstand 1981. Damals war er wohl noch kein Buddhist. ;D
Es ist ein Buch des jungen Ken Wilber, daran sollte man denken. Ich lese nun die Einleitung zu Ende.
Liebe Grüße
mombour
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Hallo mombour.
Gut, dass ich unterdessen schon viel über Wilber im Netz gelesen habe und mir die Begriffe "Holon" und diese Kette bekannt sind ;)
Zwei Punkte zu Evolution:
Ich bin immer noch für den Begriff der spontanen Mutationen, denn sie sind nicht zufällig. Überhaupt bezweifle ich, dass es den Zufall überhaupt gibt :D
Selbst wenn etwas dann sehr spontan entsteht, die Evolution verbirgt sich dafür, dass wenn es nicht lebensfähig ist eben unter geht. "Survival of the Fittest"
Geistig, da gebe ich dir recht mombour, da sehe ich auch nicht diese Entwicklung zum Höheren, dass der menschliche Geist sich stark vom Tier anhebt. Ich habe gar die Befürchtung, der Geist entwickelt sich zurück, nur noch das Dollar-Zeichen ist in den Köpfen der Menschen zu finden. Und der Über-Mensch will noch geboren werden ;D
Du kannst in Ruhe die Einleitung lesen, ich habe heute wegen der Stiege eine kleine Pause eingelegt :) (Vielleicht auch morgen)
LG
Anita
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Geistig, da gebe ich dir recht mombour, da sehe ich auch nicht diese Entwicklung zum Höheren, dass der menschliche Geist sich stark vom Tier anhebt. Ich habe gar die Befürchtung, der Geist entwickelt sich zurück, nur noch das Dollar-Zeichen ist in den Köpfen der Menschen zu finden. Und der Über-Mensch will noch geboren werden ;D
Der Weg des Menschen zum Kosmischen Bewusstsein, da wirft Wilber eine Zahl in den Raum: etwa 2000 000 Jahre ;D
Diese Evolutionszeiträume können wir mit unserem jetzigen Hirn nicht wirklich überblicken. Wir überblicken nur verhältnismäßig kleine Zeiträume so etwa von der altägyptischen Kultur bis heute. Das ist noch vorstellbar.
Nun denn, also....Das Bewusstsein eines Tieres ist schon anders als das eines Menschen, weil der Mensch sich bewusst ist, dass er mal sterben wird, das Tier weiß es aber nicht. Das Grundproblem des heutigen Menschen, so Ken Wilber in der Einleitung, ist die Nichtakzeptanz des Todes, der Mensch deswegen sein wahres Selbst – Atman-Bewusstsein im Hinduismus, Buddha-Wesen im Buddhismus – bzw. seine letzte Ganzheit nicht finden kann. Der Kampf zwischen Leben und Tod schafft Ängste. Das kann nur „durch Transzendenz in die Ganzheit beseitigt“ werden. Die Ganzheit ist eben der GEIST, der den Kosmos durchwebt, nach Wilber wird er irgendwann bewusst erfassbar sein, d.h. Unser kleines Ich, an was wir uns klammern, löst sich dann auf. Die Angst vor der Ichauflösung gibt es dann natürlich nicht mehr. Dieser Evolutionsschritt bis dahin dauert sehr lange, vielleicht 2000 000 Jahre. Diese Theorie der Evolution des Bewusstseins wird Wilber in den folgenden Kapiteln noch durch Argumente festigen müssen, wenn wir ihm folgen wollen. Im ersten Kapitel wird sich dann zeigen, dass wir es nicht so sehr mit Darwin zu tun haben, sondern es geht u.a. auch um Jean Gebsers Werk „Ursprung und Gegenwart“.
Liebe Grüße
mombour
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Erster Teil – Garten Eden und die geheimnisvolle Schlange
Ich schreibe mal ganz lapidar das auf was ich persönlich davon halte.
Bei der körperlichen Entwicklung, also der Ontogenese, vollzieht sich sozusagen die ganze Phylogenese, so ist mir das noch bekannt (biogenetische Grundregel). In der Embryonalphase besitzen wir irgendwann mal Kiemen, wir besitzen Mitochondrien, die eigentlich nur die Pflanze benötigt, wir haben noch Rudimentäre-Organe, alles so Überbleibsel aus längst vergangenen Zeiten. So, das ist Fakt, weil sich das materiell, wissenschaftlich belegen lässt. Als ich nun dieses Kapitel las, dachte ich mir wieder, warum die Menschheit so einen Aufwand betreibt (weil man es materiell eben nicht belegen kann), dass die gleiche Entwicklung wohl auch unser Bewusstsein vollzogen hat. Warum wird das nun nicht genauso akzeptiert wie die körperliche Entwicklung?
Also zu Zeiten des Garten-Edens hatte der Mensch ein ganz primitives Bewusstsein, und dies kann mit dem kindlichen Bewusstsein verglichen werden, das noch kein Subjekt/Objekt-Empfinden besitzt. Punkt!
Jetzt gibt es sehr viele Ansätze in diesem Kapitel, die alle das Gleiche aussagen, aber es anders beschreiben und betiteln: Atman hatten wir ja schon, Pleroma-Uroboros, archaisch-uroborisch, Urstadium, Vedanta-Psychologie, und die ganzen großen Namen wie Gebler , Neumann, Berdjajew, Sagan.
Also für mich ist das logisch, ich brauche diese Beweisführung nie, wenn es total selbstverständlich klingt. Ich frage mich dann immer, wen will er es beweisen, was nicht zu beweisen ist da inmateriell? Neugierig wäre ich auf Gegenargumente, die werden allerdings nicht aufgeführt, schade!
LG
Anita
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Also für mich ist das logisch, ich brauche diese Beweisführung nie, wenn es total selbstverständlich klingt. Ich frage mich dann immer, wen will er es beweisen, was nicht zu beweisen ist da inmateriell? Neugierig wäre ich auf Gegenargumente, die werden allerdings nicht aufgeführt, schade!
Das sich das Bewusstsein auch entwickelt hat, ist für mich an sich selbstverständlich. Ich glaube, es war Jean Gebser der darauf hingewiesen hat, die Alten Ägypter haben nur zweidimensional gemalt. Das Räumliche in der Malerei kommt erst sehr viel später. Das es so ist, dem liegt auch eine Bewusstseinsentwicklung zugrunde. Der Materialist Francis Crick hätte sicher gar nichts dagegen einzuwenden, wenn unser Bewusstsein aus einem Neuronensalat entsteht. Dagegen, wo sich materialistische Wissenschaftler sträuben, ist, dass auch Geist außerhalb vom Körper existiert, wie Wilber in "Naturwissenschaft und Religion" behauptet - ich glaube, dass ist der wirkliche Streitpunkt.
Ich fand es auch sehr schön, dass Wilber Jean Piaget zitiert (was hat dieser Mann nicht alles gelesen ;D ).
Während der frühen Stadien sind die Welt und das Selbst eins; sie sind durch nichts voneinander geschieden...und das Selbst ist gewissermaßen materiell
d.h. pleromatisch-uroborisch, gleichbedeutend mit Gebsers "archaischer Struktur" (Ebene 1)
Wilbers Skizze über "Die Große Kette des Seins" entspricht den Vorstellungen Jean Gebsers. Die Ebene 2 ist nach Gebser die magische, bei Wilber die typhonische. Ich gehe nun zum zweiten Teil.
Liebe Grüße
mombour
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Zweiter Teil, Das Zeitalter des Typhon
2. Die alten Magier
Als ältestes Zeugnis bildhafter Darstellung typhonischer Merkmale gilt "Der Zauberer von Trois frères", aus einer Höhle in Südfrankreich. Es handelt sich um ein sog. "Mischwesen" aus Tier und Mensch. Der berühmte Mythenforscher Joseph Campbell sagt, "Die ganze Höhle war ein bedeutendes Zentrum der Jagdmagie".
Die Darstellung: Ohren eines Hirsches, Augen wie die einer Eule, langer Bart eines Mannes, tanzende Beine eines Mannes, Schwanz eines Wolfes oder Wildpferdes, das Sexualorgan gleicht dem einer großen Wildkatze, Bärenklauen. Es handelt sich um ein Wesen aus Mensch und aus verschiedenen Teilen unterschiedlicher Tierarten. Damit entspricht es dem Bewusstsein eines Wesens aus dem typhonischen Zeitalter der Jäger und Sammler, der Zeit des Cro Magnon-Menschen, in der das Ich (Das Körper-Ich, nicht mental) magisch ist und sich mit der Umwelt verbunden fühlt. Also nicht mehr mit der Umwelt verschmolzen wie bei Ebene 1, sondern der Hominid fühlte sich mit der Umwelt magisch verbunden. Dieses körperhafte Ich in der magischen (typhonischen) Zeit deutet nach Gebser die erste Zentrierung des Menschen an, die dann später zu seinem Ich, Indiviuum, führen wird.
Nun, für mich selbst ist Magie eine ziemlich prekäre Angelegenheit, der ich äüßerst skeptisch gegenüberstehe. Bekanntes Beispiel aus dem Vodoo-Kult: Man wirkt auf eine Puppe ein, und erzielt damit eine Wirkung auf eine bestimmte menschliche Person. Magisches Wissen heißt, es entsteht eine magische Beziehung zwischen dem Objekt und seinem Symbol. James Frazer unterscheidet zwischen dem Gesetz der Ähnlichkeit und dem Gesetz der Ansteckung. Kurz und gut. All diese Magie kann nur so zustande kommen, weil die Menschen dieser Zeit noch nicht ausgeprägt individuell sind, wie wir es heute sind, sondern eben weil sie ein typhonisches Bewusstsein haben.
Die Gemütslage eines typhonischen Ichs fasst Wilber wunderbar zusammen:
Wird nicht zwischen Subjekt und Objekt differenziert, dann werden Abbild und Gegenstand verwechselt, Symbol und Objekt in einen Topf geworfen, weshalb dann Subjekt und Prädikat, Ganzes und seine Teile, die Gruppe und ihre MItglieder >>magisch eins sind<<.
Allgemein schlussfolgert er (hier nur das Wesentliche):
Magie ist nämlich nicht eine halluzinatorische oder primitive falsche Wahrnehmung einer sonst klaren und gut unterscheidbaren Wirklichkeit, sondern mehr ider weniger die korrekte Wahrnehmung einer primitiven und niederen Ebene der Wirklichkeit.
Ja, das verstehe ich schon, kann es für mich natürlich niemals umsetzen, weil ich nicht ein magisch-typhonisches Bewusstsein habe.
:D mombour
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Nun, für mich selbst ist Magie eine ziemlich prekäre Angelegenheit, der ich äüßerst skeptisch gegenüberstehe. Bekanntes Beispiel aus dem Vodoo-Kult: Man wirkt auf eine Puppe ein, und erzielt damit eine Wirkung auf eine bestimmte menschliche Person. Magisches Wissen heißt, es entsteht eine magische Beziehung zwischen dem Objekt und seinem Symbol. James Frazer unterscheidet zwischen dem Gesetz der Ähnlichkeit und dem Gesetz der Ansteckung. Kurz und gut. All diese Magie kann nur so zustande kommen, weil die Menschen dieser Zeit noch nicht ausgeprägt individuell sind, wie wir es heute sind, sondern eben weil sie ein typhonisches Bewusstsein haben.
Die Gemütslage eines typhonischen Ichs fasst Wilber wunderbar zusammen:
Wird nicht zwischen Subjekt und Objekt differenziert, dann werden Abbild und Gegenstand verwechselt, Symbol und Objekt in einen Topf geworfen, weshalb dann Subjekt und Prädikat, Ganzes und seine Teile, die Gruppe und ihre MItglieder >>magisch eins sind<<.
Allgemein schlussfolgert er (hier nur das Wesentliche):
Magie ist nämlich nicht eine halluzinatorische oder primitive falsche Wahrnehmung einer sonst klaren und gut unterscheidbaren Wirklichkeit, sondern mehr ider weniger die korrekte Wahrnehmung einer primitiven und niederen Ebene der Wirklichkeit.
Ja, das verstehe ich schon, kann es für mich natürlich niemals umsetzen, weil ich nicht ein magisch-typhonisches Bewusstsein habe.
Hallo mombour.
Doch ich denke schon, dass du diese magische Seite innehälst ;)
Ich sagte doch schon ein paar Mal, dass ich diese Theorien von Wilber schon irgendwie verinnerlicht hätte, ohne Wilber oder Gebser je gelesen zu haben.
Diese magier Stufe würde ich mit eigenen Worten ganz anders erklären, diese 2 Ebene als höchste körperliche Lebensform, bevor also der Geist/Verstand ins Spiel kommt und alles umkrempelt, weil er den Dualismus ins Spiel bringt ... Beispiele wären meiner Meinung nach: "Der alte Mann und das Meer", auch der Fischer zum Schluss bei "Siddhartha", diese Gestalten sind so eins geworden mit der Natur, der alte Mann macht nicht diesen Unterschied (du Fisch ich Mensch ;D ), sondern er setzt sich gleich mit ihm, er ist Teil der Natur/Welt. Und ich denke, dass jeder solche Momente erlebt, als Kind sowieso, oder?
So wie ich diese Ebenen sehe, entstehen wir aus dem ALL, werden geboren als Körper 1. Ebene müssen diese vervollkommnen, es entwickelt sich der Geist/Verstand, zunächst nur rein rational, der dann wieder zum All tendiert. Eigentlich wirklich die ganz normale menschliche Bewusstseinsentwicklung, am Ende "sollen" wir "weise" wieder zum GEIST/ALL übertreten. Und es gibt in der Tat alte Menschen, die keine Angst vor dem Tod haben, sondern es wirklich gelassen betrachten. Für mich ist das NOCH unverständlich ;D
Also auch bei der Bewusstseinsentwicklung gibt es diese Phylogene, die jeder in der Ontogenese durchlebt.
LG
Anita, die leider mit dem Lesen rationieren muss, da sie mittlerweile ein Hagelkorn am Auge mit Bindehautentzündung hat, das evtl. wegoperiert werden muss :(
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Und ich denke, dass jeder solche Momente erlebt, als Kind sowieso, oder?
hmmm, ja ich erinnere mich. Ich ging durch eine Gasse in Regensburg, blickte kurz nach links in eine schmälere Gasse und konnte die Donau sehen, dabei ich für einen kurzen Moment das Gefühl hatte, die Donau sei ein Lebewesen. Das ist wirklich passiert und wahr wohl ein magischer Moment.
Gute Besserung wünsche ich dir.
Liebe Grüße
mombour
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Aufdämmern des Wissens um den Tod
Upanischaden: „Wo immer es ein Anderes gibt, da gibt es auch Angst.“
Médard Boss: „Die essentielle grundlegende Ur-Angst ist allen isolierten, individuellen Formen der menschlichen Existenz eingeboren.“
Aus diesem Dilemma kann man nur durch Leugnen und Verdrängen entkommen, oder aber zum All transzendieren.
Die Ersatzbefriedigung läuft darauf hinaus, dass man alles haben will, statt alles sein zu wollen (ALL). Verleugnung des Todes läuft in die richtige Bahn, wenn man sich aufgrund des ALLs bewusst wird, dass man unsterblich ist, anstatt den Tod einfach zu verdrängen.
Hegel: „Geschichte sei das, was der Mensch mit dem Tode anfange.“
"Zeit ist der Ersatz für die Ewigkeit."
Der Tod im Typhon war ein abruptes Geschehen, meist durch Gewalteinwirkung was einer Magie zugeschrieben wurde. „Magie wird angewendet um sich vor den Tod zu schützen und ihn anderen zuzufügen.“
Mit mehr Bewusstsein zur 3. Ebene entstand die Kultur = als Ablenkung der freien Zeit, um nicht an den Tod denken zu müssen.
Ich liebe ja Kultur :angel: ;D
LG
Anita
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Hallo,
als ich die Gedanken zu Zeit und Tod gelesen habe, musste ich an Saramagos Roman "Eine Zeit ohne Tod" denken, ein Gedankenexperiment, was wäre, wenn es den Tod gar nicht gäbe. So schön wäre das alles nicht, weil unser Leben, dass wir leben, darauf aufgebaut ist, dass es den Tod gibt. Wir schreiben unser Testament, überlegen, was wir für eine Rente bekommen. Wir sind unserem begrenzten Ich ausgeliefert. Alles haben zu wollen - heute ist es das Geld, obwohl jeder weiß, Geld macht nicht glücklich. Alle Bücher können wir nicht besitzen, lesen schon gar nicht (das ist, um ehrlich zu sein, auch nicht nicht unbedingt erstrebenswert). Unsterblichkeit kann nur über die Ebene des bewußtseins erreicht weden, nicht über den vergänglichen Körper.
Als der uroborische Zustand in den typhonischen überging und dadurch das Bewusstsein des Ichs begann, dammerte auch das Wissen um den Tod auf. Dann gibt es zwei Möglichkeiten:
"Der Mensch kann Tod und Thanatos leugnen und verdrängen oder beides ins unbewußte All tranzendieren."
Und folgendes muss nun hinterfragen: Wenn das All uns unbewusst ist, wie soll es dann möglich sein, den Tod zu transzendieren, wenn wir selber im seperaten Ich gefangen sind. Aufgrund unsere Erfahrung mit der Identifizierung des seperaten Ichs, haben wir schon die Richtung gelegt, Angst vor dem Tod zu haben, eben deshalb, weil uns die bewusste Erfahrung des zeitlosen Atman fehlt. Wir sind eben noch in der Höhle des Höhlengleichnisses. In der Bewusstseinserfahrung des zeitlosen Absoluten ist der Tod transzendiert, er wird bedeutungslos. Die Furcht vor dem Tod ist nur da, weil unser begrenztes Ich den Tod fürchtet. Der typhonische Mensch lebte nicht nur so in den Tag hinein und aß nur, sondern er ging auf die Jagd, um sein Leben zu erhalten. Hierin können wir den Wunsch des typhonischeMenschen sehen, sein Ich zu erhalten, sich vor dem Tod zu bewahren, in dem er sich mit Fleiß (Jagd) Nahrung beschafft. Der Hominid dsieser Zeit trieb noch keinen Ackerbau, weil er nicht weit in die Zukunft sah, er lebte mehr oder weniger von Gegenwart in die nächste Gegenwart.
Wir können nicht über unseren eigenen Schatten springen.
Das ursprüngliche Wesen des Menschen ist GEIST, das Höchste Ganze; bevor er jedoch doeses GANZE entdeckt, bleibt er ein entfremdetes FRagment, ein seperates Ich, das sich zwangsläufig mit dem Bewusstsein des Todes und mit Todesangst konfrontiert findet. Das ist keine von bestimmten Umständen abhängige Angst. Sie ist existentiell mitgegeben, eingeboren.
Das ist sehr bodenständig gedacht. Realitisch auch, das Wilber nicht glaubt, dass in nächster Zeit dem Menschen das Atman-Bewußtsein gegeben wird ("jedenfalls nicht innerhalb der nächsten Jahrtausende."). Es hat jedoch immer Einzelne gegeben, die den Weg zum Atman gegangen sind. In diesem Zusammenhang haben ich nicht verstanden, was mit "Synergie" (nach Ruth Benedict) gemeint ist.
Zur Kultur: Freud sagt ja, künstlerisches Schaffen sei Sublimierung des Geschlechtstriebes. Ich glaube, das ist umstritten. Aber mit der Kunst schafft sich der Mensch etwas Schönes. Nach Platons Iddeenlehre gibt es verschiedene Abstufungen. Die Malerei ist ein Mittel, etwas schönes festzuhalten, z.B. eine Landschaft. Das schönste ist aber der GEIST ;D.
Liebe Grüße
mombour
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Freud sagt ja, künstlerisches Schaffen sei Sublimierung des Geschlechtstriebes.
Ja der schon wieder und immer alles auf die Libido schieben. Um so richtig kreativ und künstlerisch sein zu können, muss man eine an der Klatsche haben ;D Also so würde jetzt der Rheinländer oder der Kölner sagen :angel:
"Synergie" (nach Ruth Benedict)
Ich auch nicht, aber das stört mich bei diesem Buch nicht, weil ich es bisher nicht berauschend finde.
LG
Anita
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Kommen wir zum Abschluss des typhonischen Zeitalters:
im letzten Teil über „Das Zeitalter des Typhon“ geht es auf einer Reise ins Unbewussste. Der Schamane kann sich nach belieben in Trance versetzen, die schamanische Erfahrung ist ein „Durchbruch zu höheren Formen des Seins.“ Das seperate Ich wird, nachdem es sich eben erst aus der archaisch-uroborischen Zeit gelöst hat, „.. hier zum ersten Mal in der Geschichte der Menschheit transzendiert.“
Ich glaube, um wirklich in die Welt der schamanischen Trance und Wirklichlichkeit einzudringen, müsste ich Mircea Eliades Buch über den Schamanismus lesen, oder ein Buch von Joseph Campbell. Die Bewusstseinserweiterung eines Schamanen in Trance ist trotzdem noch recht primitiv, aber es hat der damaligen Welt der Jäger und Sammler aufgezeigt, dass es noch andere Dimensionen menschlichen Daseins gibt, als die tägliche mechanische Nahrungsbeschaffung. Das Psychiater die Welt der Schamanen als Geisteskrank angesehen haben, habe ich noch in meiner Ausbildung zum Krankenpfleger erfahren, in der es hieß, normal ist das, was in einer Gesellschaft als normal angesehen wird, und einen Schamanen, würde man in unserer Gesellschaft als einen Geisteskranken bezeichnen. Mircea Eliade war der erste, der den Schamanismus aus dem Dunstkreis psychiatrischer Diagnosen ausgehebelt hat. Hierzu also sicher sehr spannend zu lesen, sein Buch „Schamanismus und archaische Extasetechnik.“
Da ich ein oller Skeptiker bin, und mir bei solch bewusstseinserweiternden Methoden naturgemäß Skepsis mitschwingt, kann mich am besten mit Wilbers Vergleich zu Freud anfreunden, demnach neurotische Symptome
genau der Logik des magischen primitiven Vorganges folgen und daher im Grunde nichts als unverdaute Reste aus den unteren Stadien der Evolution darstellen.
Als Beispiel dazu erzählt Ken Wilber von einem erwachsenen Menschen mit einer Phobie vor rothaarigen Frauen. Als Kind hatte er Angst vor der rothaarigen Tante, von der er verhauen wurde.
Im Bann des magisch primären Vorganges, dier diese frühe Kindheitsphase dominierte, verwechselte er hinfort die Gruppe aller rothaarigen Frauen mit dem einem Mitglied dieser Gruppe. Dadurch gerät er höchst unrealistisch in Gegenwart jeder beliebigen rothaarigen Frau in Panik - was zu neurotischer Phobie, Angst, Zwangsvorstellungen und so weiter führt.
Liebe Grüße
mombour
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Als Beispiel dazu erzählt Ken Wilber von einem erwachsenen Menschen mit einer Phobie vor rothaarigen Frauen. Als Kind hatte er Angst vor der rothaarigen Tante, von der er verhauen wurde.
Da Prügelstrafen in Europa jahrhundertelang gang und gäbe waren, müssten dann aber nach dieser "Logik" praktisch alle Menschen eine Vater- und/oder Mutterphobie gehabt haben ... :angel:
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Als Beispiel dazu erzählt Ken Wilber von einem erwachsenen Menschen mit einer Phobie vor rothaarigen Frauen. Als Kind hatte er Angst vor der rothaarigen Tante, von der er verhauen wurde.
Da Prügelstrafen in Europa jahrhundertelang gang und gäbe waren, müssten dann aber nach dieser "Logik" praktisch alle Menschen eine Vater- und/oder Mutterphobie gehabt haben ... :angel:
Weißt du wie diese rothaarige Frau gehauen hat ;D Mit einem Knüppel klitschko-faustdick ;)
Nach dem ich dieses Kapitel gelesen habe, ist mein Beispiel "Der alte Mann und das Meer" wohl eher ein Beispiel dafür wie man zur schamanischen Stufe gelangt, diese physische Stufe, dieses Eins werden mit X. Nur denke ich nicht, dass man dazu in Ekstase, Trance oder Gedöns verfallen muss, ja okay beim Sex wäre es sinnvoll. Eine schöne Übung ist es, wenn man vor einem Baum steht, sitzt oder liegt, und versucht Schritt für Schritt den Baum zu atmen, seinen Sauerstoff einatmen, den eigenen Kohlendioxid ihm schenken, wenn man Glück hat wird man "eins" mit ihm. Wenn man richtig gut ist, kann man sich auch den Baum vorstellen ;)
LG
Anita
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Als Beispiel dazu erzählt Ken Wilber von einem erwachsenen Menschen mit einer Phobie vor rothaarigen Frauen. Als Kind hatte er Angst vor der rothaarigen Tante, von der er verhauen wurde.
Da Prügelstrafen in Europa jahrhundertelang gang und gäbe waren, müssten dann aber nach dieser "Logik" praktisch alle Menschen eine Vater- und/oder Mutterphobie gehabt haben ... :angel:
Weißt du wie diese rothaarige Frau gehauen hat ;D Mit einem Knüppel klitschko-faustdick ;)
Und weshalb hat der junge Mann eine Phobie entwickelt und nicht einen masochistischen Komplex? Oder Rachephantasien? Was ich sagen will: Das Problem der Psychoanalyse ist, dass sie zwar im Nachhinein erklären kann (erklären zu können glaubt) aber Vorhersagen nicht erlaubt. Nicht jeder, der von einer Rothaarigen verprügelt wurde, entwickelt deshalb eine Phobie vor Rothaarigen. Das macht aber die Psychoanalyse als wissenschaftliches Modell ziemlich dürftig.
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Was ich sagen will: Das Problem der Psychoanalyse ist, dass sie zwar im Nachhinein erklären kann (erklären zu können glaubt) aber Vorhersagen nicht erlaubt. Nicht jeder, der von einer Rothaarigen verprügelt wurde, entwickelt deshalb eine Phobie vor Rothaarigen. Das macht aber die Psychoanalyse als wissenschaftliches Modell ziemlich dürftig.
Doch, doch, das war mir bewusst, dass du das meintest, ich wollte jetzt nur so einen Schlag verursachen, unvorstellbarer Schlag, dass jeder davon eine Phobie erlitten hätte. Nun gut nicht gelungen ;D
Eben! Das meinte ich doch mit der Beweisführung bei nicht materiellen Dingen, das ist unmöglich, da alles Bewusstsein von Mensch zu Mensch sehr unterschiedlich ist und jeder anders reagiert. Da kann Wilber anführen wen er möchte, es wird nie einen Beweis geben ;)
Wohlgemerkt, dass ich ganz viele Dinge davon als sehr logisch empfinde und auch so denke, dass es wohl so ist :D Aber immer dieses wohl gebrauche ;)
LG
Anita
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Der Zukunftsschock
Der Ackerbau hat eine neue Ära der Evolution eingeleitet. Denn der Ackerbau schützt vor den Tod. Wer heute sät, muss morgen ernten, also lebt man auch solange. ;)
Aber was haben große Grabstätten damit zu tun, und wie können sie den Tod vertreiben? Man verehrt und verherrlicht doch den Tod bei solchen Ritualen.
Also das alles begann vor 10.000 Jahren, die Verdrängung des Todes begann, die Sprache entwickelte sich, eine Symbolwelt entstand, das Geld kam ins Spiel, Orte entstanden und Gemeinschaften. Der Dualismus wurde geboren.
Persönlich mag ich immer noch nicht den Stil Wilbers in diesem Buch. Im Grunde ist es eine Aneinanderreihung von Zitaten, und im Grunde müsste man diese Werke alle lesen, um zu überprüfen ob Wilber auch richtig zitiert, Aussagen kann man schnell verdrehen. Nein, ich will diesen Menschen gar nichts, nur fehlt mir einfach sein Wort. Ich will diese ständigen Zitate nicht lesen!
Wie ist denn das bei seinen anderen Werken mombour?
Und ist unsere Entwicklung wirklich nur eine Verdrängung des Todes? Was meinst du?
LG
Anita
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Die Große Mutter
4500 v. Chr. die Zivilisation beginnt.
"Die Herrscher der ägyptischen Dynastien nahmen an sie seien Gott."
Dieses Kapitel wird von den Zitaten her wesentlich angenehmer, da Wilber sie nicht ständig benutzt um diese Todesfurcht zu beweisen, und sie insgesamt weniger werden.
Großre Mutter
- gut als Beschützerin
- schlecht als Zerstörerin
Diese Archetypin macht die gleiche Bewusstseinsentwicklung durch wie jeder, und wie die Geschichte. Die Große Mutter wird mit Mond, Zyklus, Wasser, Blut und Leben und Jungfrau assoziiert. Das weibliche Prinzip herrscht, der männliche Samen ist noch nicht entdeckt, die Leibesfrucht entsteht aus dem zurückgehaltenen Blut der Mutter.
Die Große Mutter fordert Blutopfer. Die Zivilisation, egal wo, beginnt immer mit Menschenopfer/Blutopfer. Der Mensch ansich ist noch ein "Muttersöhnchen". Opferung als Ersatz für Transzendenz.
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Hallo Anita,
endlich komme ich dazu, über das Kapitel „Der Zukunftsschock“ zu schreiben, bzw. einiges herauszugreifen, was mir wichtig erscheint und werde auch versuchen auf deine Fragen und Gedanken einzugehen..
Die Ära des Ackerbaus: Das Bewusstsein des Menschen hat sich nun so weit verändert, dass das Leben nicht nur auf die Gegenwart ausgerichtet ist, also nicht so, wie in der typhonischen Ära, in der gejagt wurde, um am Abend etwas zum essen zu haben, sondern, die Planung des Ackerbaus setzt ein Bewusstsein voraus, welches auf die Zukunft von Ernten schaut zum Zweck für größere Menschengruppen eine geregelte Nahrungsversorgung zu gewährleisten. Das ist nun wirklich ein großer Sprung. Menschen organisieren sich zusammen. Ich sehe hierin die ersten Atemzüge größerer Zivilisationen und gehe davon aus, diese Menschen sehen sich jetzt schon als einzelne Individuen, die in Gemeinschaften ihr Leben organisieren. Wilber sagt ja auch, instinktive, körpergebundene Handlungen und Magie werden auifgeschoben, kanalisiert, sublimiert und ausgeschaltet – eine ganz neue Ära bricht an. Wilber formuliert es ganz knapp und wunderbar:
Wenn die Jagd das Körper-Ich unterhielt, dann unterhielt der Ackerbau da neu entstehende mentale Ich.
Man kann hier wirklich sagen, die Menschen setzen hier erstmals ihren Verstand ein, setzen ihn in Bewegung und waren keine Wesen mehr, die sich auf die Grundbedürfnisse wie Essen, Schlafen und Sex reduzierten, sondern es entstand Kultur. Ackerbau ist eine kulturelle Errungenschaft.
Aber was haben große Grabstätten damit zu tun, und wie können sie den Tod vertreiben? Man verehrt und verherrlicht doch den Tod bei solchen Ritualen.
Ich glaube nicht, dass der Tod verherrlicht und verehrt wird. Ich kann hier allerdings nur von der Ägytischen Kultur reden, in der der Tod insofern verdrängen wurde, indem der Tod eine Verlängerung des irdischen Lebens sein sollte. Darin waren sie große Spezialisten, und was für Mühen sie sich gegeben haben, damit jemand gut ins Jenseits herüberkommen konnte, und nicht durch das Jenseitsgericht zu ewiger Verdammnis verflucht, einer Welt, auf der alles auf dem Kopf stand. Natürlich ist hier auch eine Erfurcht vor dem Tode vorhanden, was sicher auch für die Menschen um 10000 Jahren vor Chr. galt, auch wenn die Menschen damals vielleicht noch nicht im Geiste großartige Jenseitsmythologien entwarfen. Die gehäuften Grabzeremonien können aber schon darauf hinweisen, diese Leute sich Gedanklen über den Tod gemacht haben, sonst hätten sie diese Zeremonien nicht entworfen. Ob das nun wirklich so war, wie Joseph Campbell meint: „Gräber weisen auf den Versuch hin, mit der Drohung des Todes fertigzuwwerden.“, sei dahingestellt, das kann ich nicht beurteilen – aber irgendein Bewusstsein war da, welches ihnen sagte, mit dem Leben ist irgendwann auch mal Schluss. Das ist für mich leicht nachvollziebar.
Und ist unsere Entwicklung wirklich nur eine Verdrängung des Todes? Was meinst du?
Ob sich die Leute damals, die den Ackerbau erfanden, dieses nur deshalb taten, um sich „Zeit zu erkaufen“, auf diese Weise den Tod vermeiden wollten, finde ich durchaus anfechtbar. Ich glaube nicht daran. Die Menschheit entwickelte sich einfach. Durch das mentale Ich kam auch das Bewusstsein über die die Zeit und Endlichkeit des Lebens. Das ist erst mal alles. Die Leute, die den Ackerbau betrieben, konnten sehen, wie Pflanzen, Getreide sprossen (wie leben enstand), dieses Leben dann zerstört wurde, weil man es aufaß. Das ist für mich im Umkreis des Ackerbaus der einzigste Bezug zu Leben und Tod (Allerdings hat der typhonische Jäger auch getötet um zu speisen, aber offentsichtlich ohne ein Todesbewusstsein zu haben).
Ein aktuelles Beispiel unserer Zeit: Jemand sammelt Werkausgaben (Bücher) und möchte alle haben. Hierin kann man natürlich einen Versuch erkennen, den Tod vermeiden zu wollen, weil dieser Mensch, der all diese Bücher besitzen will, nach Vollkommenheit strebt und niemals sterben will. Solche Versuche nennt Wilber das „Atman-Projekt“. Eigentlich will man nach Vollkommenheit streben, zum Atman-Bewusstsein, doch man sucht nur nach Ersatzbefriedigungen, in dem man Bücher sammelt oder anderes anstellt. Es ist schon so, wir kleben alle an unserem begrenzten Ich, welches wir nicht einfach so aufgeben wollen. Natürlich sammelt nicht jeder irgendwas. Auch Versuche, mit Drogen in andere Bewusstseinszustände zu kommen, sind meiner Meinung zum scheitern verurteilt. Der Mensch will mehr als nur Arbeiten und Essen. Er will irgendwohin, manche verschlägts in Sekten, Religionen, Esoterik. Menschen suchen einen tieferen Sinn des Daseins. Ich glaube, dass kann ich einfach mal nur so festschreiben. Nach Ken Wilbers Vorstellung ist diese Suche des Menschen erst beendet, wenn der Mensch bewusstseinsmäßig sein begrenztes Ich aufgibt und eins mit dem GEIST (Atman) wird.
Nun, meine Meinung wolltest du wissen. Auch wenn mich Ken Wilber mit seinen Theorien beeindruckt und sogar in einem altägyptischen Papyrus Atman findet, habe ich meine Zweifel. An sich bin ich irdisch orientiert, ich meine nicht unbedingt im Konsumwahn weltlicher Kurzfreuden, sondern, ich strebe danach, mein Leben so hinzunehmen wie es mir gegeben ist, und spüre seit einigen Jahren die Endlichkeit meiner Physis, strebe danach, mit mir zufrieden zu sein, bin froh auf dieser Erde zu leben. Früher hätte ich nie geglaubt, dass mich ein Absurdist, Existentialist, Sinn und Trost schenken könnte. Dann habe ich aber Albert Camus gelesen:
Ich lerne, dass es kein übermenschliches Glück gibt und keine Ewigkeit außer dem Hinfließen der Tage....Die anderen „idealen“ Wahrheiten zu begreifen, fehlt es mir an Seele...Ich weiß nur dies: dass der Himmel länger dauern wird als ich.“ ((aus "Hochzeit in Tipasa", 1936/37)
Je mehr ich mich von der Welt trenne und mich anklammere an das Los des lebenden Menschen, statt in den überdauernden Himmel zu schauen, desto größer wird meine Todesangst. Bewusst sterben bedeutet: die Kluft zwischen uns und der Welt verringern und freudlos und im Bewußtsein, dass die Herrlichkeit dieser Welt für immer vorbei ist, das Ende auf sich nehmen.
(aus "Der Wind in Djemila", 1936/37)
Sterben ist Hingabe.
Interessant finde ich Wilbers Auseinandersetzung mit dem Existentialisten Ernest Becker. ;D
Ken Wilber zitiert allgemein in seinen Werken andere Denker und Forscher, würde ihm aber niemals unterstellen, dass er falsch zitiert.. Ich halte ihn für einen gewissenhaften Denker, der inzwischen wirklich unheimlich viel gelesen hat. Wilber sagt selber sinngemäß, er lehne nicht ab, was andere vor ihm gesagt und geschrieben haben, sondern er führt deren Gedanken weiter fort. In anderen Werken zitiert er auch andere, man kann aber, so auch in diesem Buch, durchaus erkennen, was von Ken Wilber kommt. In unserem Buch merkt man allerdings, das Wilber hier noch in der transpersonalen Psychologie drinhängt, davon er sich später aber gelöst hat und ein Integraler Denker wurde.
Bis Montag lese und schreibe ich bis Ende des dritten Teils. Das kann ich versprechen. ;D
Liebe Grüße
mombour
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An sich bin ich irdisch orientiert, ich meine nicht unbedingt als Konsumist weltlicher Kurzfreuden, sondern, ich strebe danach, mein Leben so hinzunehmen wie es mir gegeben ist, und spüre seit einigen Jahren die Endlichkeit meiner Physis, strebe danach, mit mir zufrieden zu sein, bin froh auf dieser Erde zu leben.
Geht mir ähnlich. Meine Physis hat mit 15 plötzlich nachgelassen ;) und so musste ich einen anderen Weg gehen. Dass man damit kein Geld wie Heu ergattern kann, ist auch logisch. Ich habe mich eingefügt, und bin zufrieden. (Außer meine Büchersucht bin ich auch kaum materialistisch veranlagt.) Wilber redet immer wieder von buddhistischen Riten und natürlich der Meditation. Unser Weg kommt allerdings dann eher der Kontemplation näher. Ich hätte mich auch nie in diese Leere des Buddhismus einlassen können, ansonsten finde ich diese Philosophie die freundlichste und harmonischste der Welt. Schade das Wilber diesen Weg, den mystischen westlichen Weg wie zB. auch die Kabbala nie erwähnt (Kabbalistische Erfahrung soll die Grenze zwischen Subjekt und Objekt aufheben können. Ein Kabbalist durchbricht demnach die Mauer „härter als ein Diamant“ und erfährt die All-Einheit. sagt wiki dazu). Der Dalai Lama schreibt in seinen Büchern oft, dass man den Weg der Erleuchtung auch über die christliche Mythologie beschreiten kann, dass es als Westler sehr schwierig wäre den östlichen Weg zu gehen, genau wie umgekehrt.
Wilber hat also durchaus Recht, wenn er sagt, dass Religionen und andere Denkformen mit Gott um Gott in die gleiche Richtung geht/zielt. Nur finde ich dieses Buch jetzt extrem einseitig, ich hoffe, dass er in "Naturwissenschaft und Religion: Die Versöhnung von Wissen und Weisheit" auch den Westen mit in den Kahn zieht ;)
LG
Anita
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Hallohallo,
Die Große Mutter
Großre Mutter
- gut als Beschützerin
- schlecht als Zerstörerin
Diese Archetypin macht die gleiche Bewusstseinsentwicklung durch wie jeder, und wie die Geschichte. Die Große Mutter wird mit Mond, Zyklus, Wasser, Blut und Leben und Jungfrau assoziiert. Das weibliche Prinzip herrscht, der männliche Samen ist noch nicht entdeckt, die Leibesfrucht entsteht aus dem zurückgehaltenen Blut der Mutter.
Die Große Mutter fordert Blutopfer. Die Zivilisation, egal wo, beginnt immer mit Menschenopfer/Blutopfer. Der Mensch ansich ist noch ein "Muttersöhnchen". Opferung als Ersatz für Transzendenz.
Nun beginnt es wirklich interessant zu werden ;)
Der Kult um "die große Mutter" gehört zu den ältesten Kulten der Menschheit. Wilber unterscheidet zwei Aspekte dieser Göttin: den naturhaft biologischen Aspekt und den transzendenten Aspekt.
„Die große Mutter“ ist die Erdgöttin, ihr Gefährte, der Liebhaber, ist der Mond, der immer in ihrer Nähe ist. Am Ende des Mondzyklus verschwindet, bzw. stirbt der Mond (Neumond) und wird nach drei Tagen wiedergeboren. So entstehen Mythen, die bis in die christliche Ära reichen. An dieser Stelle ist mir nämlich in den Sinn gekommen, auch Christus fuhr nach dem Kreuzestod drei Tage in die Unterwelt und ist am dritten Tage wieder auferstanden, bzw. wurde wiedergeboren.
Ein anderer Aspekt der Großen Mutter ist eben die Sache mit dem Blutopfer. Für uns heute nicht nachvollziehbar, weil wir nicht nach magisch/typhonischer Logik vorgehen.
Das Menstruationsblut fließt periodisch während der ganzen Reife der Frau aus ihrem Schoß – ausgenommen wenn sie schwanger ist.
Daraus schlussfolgerten die Primitiven, um neues Leben hervorzubringen, brauche die Große Mutter Blut. Der Gefährte der großen Mutter (z.B. der Mond) opfert sein Blut der Großen Mutter. Sie und ihr Gefährte gehen für drei Tage in die Unterwelt, wo die Göttin die Auferstehung beider vorbereitet und sichert durch die Auferstehung einen neuen Lebenszyklus, neue Fruchtbarkeit und einen neuen Mond. Bei der Auferstehung wird der Gefährte der Göttin sein eigener Vater. Wilber weist auf die Parallele zu Maria , der Mutter Jesu hin, die Mutter des toten und auferstandenen Gottes ist, gleichzeitig auch die jungfräuliche Braut Gottes.
Christen hängen einem Kult an, dessen Ursachen in mythischer Zeit lagen, als der Ackerbau erfunden wurde, nur, wahrscheinlich wissen nicht so viele Christen davon. Wenn man so überlegt, das ist doch verrückt. Ich war mal in Ephesos. Im Konzil dort (431 n. Chr.) wurde das Thema angestoßen, ob Maria eine Gottesgebärerin sei oder nicht. In späteren Verhandlungen (433 n. Chr.) über den Konzil, wurde man sich einig, Maria sei eine Gottesgebärerin. Im nahen Umkreis des Konzils zu Ephesos stand der Artemis (Diana)-Tempel. Die Artemis in Ephesos galt als Ernährerin aller Lebewesen und als Göttin der Fruchtbarkeit. Das sind wichtige biologische Aspekte der Großen Mutter.
Nach Wilber sind Opferrituale (Menschen - oder Tieropfer) magischer Ersatz für Transzendenz.
Es gibt aber auch den transzendenten Aspekt der Großen Mutter, die Wilber dann als „Große Göttin“ beschreibt, der transzendente Aspekt der Göttin, der natürlichen Mutter aller Dinge ,( aus Campbell, The Masks of God“) von den alten Ägyptern erkannt worden ist. Die meisten Menschen dieser mythischen Zeit hingen den magischen Ritualen nach, in denen Blut geopfert wurde, nur wenige, Priester o.ä., erkannten die Transzendenz der großen Göttin, opferten kein Blut, sondern ihr Opfer war die Ichauflösungf im Gottesbewusstsein.
Wilber weist sehr treffend auf die Verweltlichung des heutigen Christentums hin, in welcher jegliche Transzendenz verlorengegangen ist.
Hier passt gut ein Hinweis auf Thomas Manns indischer Legende „Die vertauschten Köpfe“ hinein, in dem es um ein Blutopfer an die Göttin Kali geht. Der Konflikt der Legende wird gelöst, in dem sich die Betroffenen verbrennen, d.h., sie lösen ihr seperates Ich auf, welches an ihre Körper gebunden ist und gehen ein in Transzendenz. :angel: :angel:
Liebe Grüße
mombour
-
So! Heute bin ich wieder restlos mit Wilber versöhnt!
Vierter Teil : Das solare Ego
10. Etwas noch nie Dagewesenes
„Das Ego führte zum Blick nach innen und zur Selbstanalyse, zur tiefschürfender Naturwissenschaft und Philosophie.
Das Heraustreten aus dem unbewußten Bereich und damit das Ich zum Überbewußten zurückkehren konnte.
Das Ego wurde aber so aggressiv zum Typhonischem und der Gruppenzugehörigkeit, es wollte/will die Altlasten bekämpfen, vernichten, verdrängen.“ Atman-Projekt
„Der Geist aus dem Körper entsteht, der freie Wille!“
In der gesamten jüdisch-christlich-islamischen Religion such man vergeblich nach authentischen Spuren der subtilen Göttin – und das sollte zum bezeichneten und erschreckenden Charakteristikum einer ganzen Zivilisation werden.
Stimmt nicht so ganz. Shekhinah existiert in der jüdischen Kabbala schon, sie ist das weibliche System, die weibliche Göttin, das Matriarchat, welches vom Patriarchat ins Exil verbannt wurde. Also genau das was Wilber sagt, die Göttin wurde verdrängt. Darüber habe ich mir sogar schon meine Gedanken gemacht:
Shekhinah
hörst du sie weinen
wenn sie entbehrt
ihren Gatten
siehst ihre Tränen
aus den Tiefen
ihres Exils
Lichthafte Urkraft
will gebären
LICHT
FORM
KLANG
und
WORT
schenk ihr
Ekstase
schenk ihr
das Licht
Deshalb finden wir also keinen Ansatz bei Wilber aus den westlichen Traditionen, denn im Gegensatz zu Kali, die das wahre Opfer des Ich-Empfindens fordert, existiert das weibliche Prinzip bei uns nicht mehr.
11. Der Typhon wird erschlagen
Der Mensch vernichtet die Natur, Erde, die große Mutter.
Die Entfremdung des Ich von der Natur ist die Entfremdung des Ich vom Körper.
In der Europäischen Dissoziation stehen Verstand und Instinkt miteinander im Krieg.
Das ist ja genau meine Rede. „Zwei Seelen in meiner Brust“ sagt Hermann Hesse im Steppenwolf, genau das ist es was ich im Hesse Fred sagen wollte, und was Hesse fast ununterbrochen in seinen Büchern sagt.
Und noch eins, ein bisschen Off-Topic, aber Doderes Melzer und René finde ich in diesem Buch wieder. Also schildert Doderer auch die gesamte Menschheitsentwicklung im Buch „Strudlhofstiege“, alle Achtung!
LG
Anita
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Dass die katholische Kommunion ein Überrest heidnischer Kulte ist, kann man auch in anderen Büchern lesen. Das anthropophagische Motiv, Christi Leib ist das Brot, Christi Blut ist der Wein, wird transformiert, in dem die Menschenfresserei zu einer Symbolhandlung wird, die dazu dient, Transzendenz zu erlangen. In dem der Gläubige den Laib Brot und den Wein zu sich nimmt, nimmt er sakraltheologisch gesehen, den Geist Christi in sich auf, d.h. er erfährt Christusbewusstsein. Nun wissen wir aber, dass es in der Christenpraxis nicht so aussieht, und diese heilige Handlung im Geiste nichts bewirkt. Wilber sagt, die meisten Christen praktizieren ihren Glauben in exoterischer Weise und praktizieren nichts weiter als Überreste des heidnischen Kultes der großen Göttin. Die Kontemplation, Mystik, Spiritualität ist den meisten Christen heutzutage verpflogen. Ein Beispiel aus meiner Kirchengemeinde, in der ich mich seit Jahren nicht mehr blicken lasse: Dort werden Tanzkurse angeboten. Wie bitte? Ja, Tanzkurse. Erotik als Ersatz für Transzendenz.. Haha! Ken Wilber würde sagen, der Tanzkurs sei ontologischer Hunger. ;D
Eros ist ontologischer Hunger
Im Eros drückt sich der Wunsch aus, Ganzheit wiederzuerlangen. Um die Ganzheit zu erlangen, muss das seperate Ich, welches an den Körper gebunden ist, durch Thanatos aufgelöst werden. Da sich das seperate Ich aber gegen diesen Vorgang wehrt, kann durch den Eros die Ganzheit nicht erlangt werden. In Wilbers Buch kommen wir immer wieder auf diese grundlegende Aussage zurück.
Eros ist also die nie ruhende Macht des Suchens, Ergreifens, Verlangens, Liebens, Lebens, Wollens. Eros ist niemals befriedigt, weil es nur Ersatzbefriedigungen findet. Eros ist ontologischer Hunger.
Was für wahnwitzige Wege sich gestalten, wenn wir an Ersatzhandlungen für Transzendenz denken. Da werden bei den Maki-Zeremonien auf der Insel Malekula im Archipel der Neuen Hebriden nahezu funfhundert Schweine erstochen.
Heiliger Krieg ist nichts weiter, als eine oberflächlich rationalisierte Verehrung der Großen Mutter.
Ein Gottkönig als Ersatz von Transzendenz (heute der Papst). Die ersten Könige ließen sich freiwillig rituell Opfern, um wiedergeboren zu werden (bei den Sumerern soll es ja noch Menschenopfer gegeben haben, Königsgräber von Ur).
OK, das wollte ich noch wenigstens loswerden ;D
zum solaren Ego dann später noch.
Liebe Grüße
mombour
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Hallo Anita,
kannst du in wenigen Worten sagen, wer Shekhinah ist? Ich kenne diese Dame nicht. Die Marienverehrung in der katholischen Kirche ist ein Überbleibsel des Kultes der Großen Göttin. Maria ist Gottesmutter, Regina Coeli, die entschlafende Maria steigt in den Himmel auf (Orthodoxie). Trotzdem, und das ist eben die Verdrängung, hat es in der Kirche immer wieder Diskussionen gegeben, wie man Maria theologisch ausdeuteln soll. Normallerweise müsste der christliche Gott, wenn Maria in die Theologie vollwertig aufgenommen wäre, viereinig sein. Es hat eben patriacharlische Gründe, warum die Große Göttin verdrängt worden ist. Es gibt auch kein feminin von "Pharao".
So ganz habe ich die Krise nicht verstanden, in die die Menschheit nun gefallen ist. Die ichhafte Struktur hat sich ausgebiltet, dass Ego des Individuums zeigt sich nun. Die Ackerbauern hatten ein großes Gemeinschaftsgefühl, und nun entwickelten sich die Menschen zu selbstbewussten Individualisten. Vielleicht ist die Krise darin zu verstehen, weil sich der Mensch, in dem er sich von der chtonischen Großen MUtter losriss, sich aus einer inneren Naturverbundenheit herausgerissen hat, war doch die Große Mutter mit ihren biologisch naturhaften Aspekten eine Naturgöttin. Den Menschen ging die Erfurcht vor der Natur abhanden, die natürlichen Instinkte lagen nun brach, stattdessen bekam der Verstand einen enormen Entwicklungsschub, der Mensch einen sog. freien Willen (der allerdings heuzutage hier und dort angezweifelt wird. ;D ). Auf Seite 220 entdecke ich gerade zu meinen Ausführungen das treffende ZItat:
Um sich arrogant über die Schöpfung erheben zu können, musste die Ego-Struktur die Große Mutter mythologisch, psychologisch und soziologisch unterdrücken und verdrängen.
Erich Fromm schreibt in seiner "Anatomie der menschlichen Destruktivität", dass in der Zeit der ersten Hochkulturen erstmals in der Geschichte der Menschheit destruktive Agressionen vorkommen. Das ist der Preis, den die Menschheit mit dieser Entwicklung zahlen musste.
Die Sache mit der Europäischen Dissoziation habe ich aber nicht verstanden. Warum driftet das Handeln in der Gegenwart auseinander mit den Erinnerungen an vergangene Handlungen. Wie sieht es praktisch aus, wenn das Gehirn dazu neigt, "Aufzeichnungen aus der Vergangenheit zu betonen, während die übermittelnden Nervenprozesse den Organismus mit den Herausforderungen seiner gegenwärtigen Welt verbindet" (L.L. Whyte "Die nächste Stufe der Menschheit").
Hier fehlt mir doch eine intensivere Auseinandersetzung damit, was das eigentlich für KOnsequenzen hat. Genauso verhält es sich ja mit Wilbers Agressionstheorie (Mord als Ersatz für Transzendenz usw.). Zum Thema Agression oder dem Bösen im Menschen sind massig Bücher geschrieben worden, und Wilber fasst diese Thema sehr vage, sehr dünn an. Es ist nicht einsehbar, warum Mord aus Eifersucht oder aus Habgier eine Ersatzhandlung für Transzendenz sein soll. Dieses hat ja Wilber auch nicht behauptet, aber der Heilige Krieg z.B. soll ein oblerflächlich rationalisiertes Überbleibsel des Mutterkultes sein. Ist dieser gewaltige Sprung nicht zu hoch? Das muss doch eingehend begründet werden, wenn ich etwas damit anfangen soll. Allerdings gibt es auch Morde, in dem sich der Mörder mächtig fühlt, weil er dem anderen das Leben weggenommen hat, der andere schwach war, der Mörder sich nun sehr stark fühlt, in einem Moment sich vielleicht sogar unsterblich fühlt. Angelehnt dazu gibt es eine Szene aus dem Roman "Die schlafenden Schönen" von Yasunari Kawabata, in dem ein alter Mann den Gedanken hat, einem schlafenden Mädchen die Kehle zuzudrücken. Dieser Aspekt eines Mordes, die absolute Macht über einen anderen Menschen zu haben, darin mag allerdings schon ein innerer krankhafter Trieb zu bestehen, ein Gefühl der Unsterblichkeit zu gewinnen.
Der Existentialist Ernest Becker
behauptet zwar zu Recht, daß der Mensch nach dem Unendlichen und höchster Transzendenz hungert, erkennt jedoch nicht, daß er das vor allem deswegen tut, weil er intuitiv erfaßt, daß der unendliche GEIST sein Wahres Wesen ist.
Diesen unendlichen GEIST, die Transzendenz, lehnt Becker strickt ab.
„Zwei Seelen in meiner Brust“ sagt Hermann Hesse im Steppenwolf, genau das ist es was ich im Hesse Fred sagen wollte, und was Hesse fast ununterbrochen in seinen Büchern sagt.
Goethe spricht von zwei Seelen in der Brust, Hesse von 1000.
Liebe Grüße
mombour
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Hallo mombour.
"Shekhinah" ist einfach das weibliche matriarchlische System/Prinzip, ähnlich der Göttin Kali in Indien, Mutter Erde, Mondprinzip. Die Bibel als solches ist ein patriarchlisches System, Frauen tauchen nicht mehr auf. Ich denke, das Weibliche wurde verstoßen in den monotheistischen Religionen, weil die Opferforderung falsch interpretiert wurde. Das hat mir Wilber nun sehr gut erklärt.
Aber um wirklich zur Transzendenz zu kommen, das Allumfassende, wie kann das ohne das weibliche Prinzip existieren? Und das ist der Kern, woran Europa scheitert.
Ich habe die Katastrophe bisher immer auf das Wegdenken und Ausbeuten von Natur gedeutet, gekoppelt mit dem Streben nach Geld und Macht. Wilber setzt Natur mit dem Weiblichen-System gleich, die Ebene 1 und 2, bevor der Geist/Verstand sich entwickelt. Anstatt dass der Mensch seine inneren Triebe, Instinkte, also seine Natur mit den Verstand integriert, beides miteinander verbindet, sondert er den Geist vom Körper ab. Wenn man Menschen fragt:"Haben Sie das Gefühl, ein Körper zu sein, oder haben Sie das Gefühl, einen Körper zu haben?" (Wilber "Wege zum Selbst") Keiner identifiziert sich mehr mit seinen Körper, es ist als ob man von oben als Geist/Verstand den Körper betrachtet :o (Ich weiß ja nicht, ob ich das hier darf, aber dass der Mensch scheißen und furzen muss, das ist dermaßen peinlich, und wird unter´m Teppich gekehrt, das kann nicht sein.)
Mir persönlich gefällt dieser Ansatz sehr gut, dass Natur, also die Ebene 1 und 2, die in der Geschichte das Matriarchat darstellen, deshalb das weibliche Prinzip verkörpern, mit der Großen Göttin bei Wilber gleichgesetzt.
LG
Anita
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12. Neue Zeit, neuer Körper
"Das Ego begriff von Anfang an nicht, daß ein Angriff auf die Natur bereits ein Angriff auf den eigenen Körper ist, ---> selbstmörderisch"
Alles andere wurde ja schon vorweg genommen, ich denke sogar das 13. Kapitel auch schon ;D
LG
Anita
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Goethe spricht von zwei Seelen in der Brust, Hesse von 1000.
Hesse neigte schon immer zur Übertreibung ... ;D
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13. Solarisierung
Puh, hier kommen wieder alte Bekannte hoch, ich muss aber auch ehrlich zugeben, dass ich bisher das Problem im Nicht-vorhanden-sein vom weiblichen Prinzip erkannt, aber nicht beschrieben habe. Für zukünftige Debatten bin ich gerüstet.
Also das weibliche Prinzip fehlt dem Westen ganz und gar, deshalb tappt unsere Gesellschaft im Dunkeln.
Hat Freud das wirklich schon so gesehen und erkannt? Ist sein Ödipuskomplex wirklich darauf gemünzt? Hat sich Ödipus geblendet, weil er seinen Fehltritt erkannte?
„Freud hat alle niederen Ebenen als Körper (Libido) zusammengefasst und sah in dessen Verdrängung das Kernstück der Neurosen.“ Ja, wenn es so gewesen wäre, aber für Freud war doch Libido, die sexuelle Energie, hm. Nun ja, er schreibt ja auch schon, dass er auf den weiteren Ebenen ein Problem mit Freud hat, ich eben auch *hi*
Das Problem von heute ist sicherlich immer noch das, dass die Gesellschaft das weibliche Prinzip, darin auch Erde, Natur und Körper, aber auch weibliche Spiritualität und Intuition, und im Besonderen das Mütterliche nicht integriert hat. Die Gleichberechtigung läuft immer noch darauf hinaus, dass die Frau der bessere Mann werden soll. Und der Mann von heute tut mir eh Leid, weil wenn er das Weibliche transzendieren möchte, muss er es erst einmal definieren, da nicht vorhanden.
LG
Anita
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Hat sich Ödipus geblendet, weil er seinen Fehltritt erkannte?
Oder weil er nicht wagte, sich zu kastrieren? So oder so: Er kann die Frauen nun nicht mehr "erkennen" ...
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Total interessant fand ich, was Wilber aus der Sicht postfreudianischer Tiefenpsychologie zur Entwicklung des Kleinkindes zu erzählen weiß. Die Entwicklung des Kleinkindes ist durchdrungen von hermaphrodisischer Atmosphäre und von bisexuellen Gefühlen.
Dem Kleinkind erscheint
als kämen der männliche (Penis) Vater und die individuelle (weibliche) Mutter beide aus der großen Mutter. Das heißt, der magische primäre Vorgang der typhonischen Ebene stellt sich vor, die Große Mutter besitze tatsächlich sowohl die männlichen als auch die weiblichen Genitalien.
In diesem Stadium des Kindes wird keine bestimmte sexuelle Neigung differenziert, aber kommt es zum Erwachen, welches zur Erkenntnis der Wirklichkeit führt, daraus der Ödipus – und Elektrakomplex folgt.
Das Entscheidende, die Große Mutter galt auch als hermaphroditisch. Durch Spaltung von Körper und Geist (Europäische Dissoziation) , spaltete sich die chthonische Große Mutter (der Körper) vom mentalen Ich (Geist, maskulin). Die Große Mutter wurde verdrängt, das Patriachart folgte. Sehr schön wie Wilber darlegt, dass Matriachat und Patriachart keine sexistische Ursache hatte. Es steckt sehr viel drin in diesem wunderbaren Kapitel. Schwärm. ;D Eine mehrmalige Lektüre dieser Buchseiten lohnt, um den Inhalt wirklich zu verinnerlichen.
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„Freud hat alle niederen Ebenen als Körper (Libido) zusammengefasst und sah in dessen Verdrängung das Kernstück der Neurosen.“ Ja, wenn es so gewesen wäre, aber für Freud war doch Libido, die sexuelle Energie, hm. Nun ja, er schreibt ja auch schon, dass er auf den weiteren Ebenen ein Problem mit Freud hat, ich eben auch *hi*
Da es bei Freud verschiedene Anwendungen des Begriffs Libido gibt, ist Wilber hier ungenau. Eine höhere Ebene als die des Körpers ist die Sublimierung libidinöser Energie (kulturelle Tätigkeit.). Übrigens haben wir an anderer Stelle schon mal über Neurosenlehre gesprochen, hihi (bei dieser Gelegenheit mir es versagt blieb, dich zu bekehren. ::), und einen erneuten Bekehrungsversuch meinerseits von vorneherein für gescheitert erachte. ;D ).
Liebe Grüße
mombour
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Da es bei Freud verschiedene Anwendungen des Begriffs Libido gibt, ist Wilber hier ungenau. Eine höhere Ebene als die des Körpers ist die Sublimierung libidinöser Energie (kulturelle Tätigkeit.).
Ich würde eher sagen, dass Freud sehr schwammig ist, so wie wir das in "Massenpsychologie und Ich-Analyse" gelesen und bestätigt haben. Freud springt mit seinem Libido Begriff hin und her, mir kam es so vor, als ob er selber nicht genau wüsste was Libido ist und was zur Neurose führt ;)
Mein persönlicher Einwand nach wie vor ist diese sexistische oder Sex Theorie, der Mensch wird von weit aus mehr Trieben gesteuert als den Fortpflanzungstrieb, wobei z. B. der Überlebenstrieb, der am meisten ausgeprägteste ist.
Kapitel 14. Ich und der Vater sind eins
Ganz zum Schluss hat Wilber etwas zu Papier gebracht, dass hat mich innerlich mehr gefreut als gestern ein evtl. Anschlusstreffer von Deutschland ;D Da geht mein Herz auf, jawohlja!
So wie das männliche Prinzip einst das Bewusstsein aus dem chthonischen Matriarchat errettet hat, könnte heute das weibliche helfen, das Bewusstsein aus dem Patriarchat zu erretten.
Heute müssen wir Intuition und wache, aber passive Bewusstheit entwickeln, so wie wir gestern unbedingt selbstbehauptende Logik und aktive Mentalität entwickeln mussten. Der neue Held wird zentaurisch sein, mit einem ganzheitlichen Körper, mental androgyn, psychisch, intuitiv und rational, männlich und weiblich. Auf den Weg dorthin könnten die Frauen die Führung übernehmen, da unsere Gesellschaft bereits maskulin angepasst ist. Das Patriarchat, das mentale Ego, hat seine notwendige Zwischenfunktion erfüllt.
Das weibliche Prinzip muss sich nun schnell entwickeln, es darf keine 4000 Jahre dauern. Ja genau vor allem Körperbewusstsein und Intuition braucht die Welt :)
LG
Anita
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hermaphrodisischer Atmosphäre
Hallo mombour!
Ist das nun ein Tippfehler oder mischt Wilber tatsächlich Hermaphroditisches mit Aphrodisischem? Über so eine Mischung wäre nachzudenken, unabhängig von Freud und Post-Freud ...
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hermaphrodisischer Atmosphäre
Hallo mombour!
Ist das nun ein Tippfehler oder mischt Wilber tatsächlich Hermaphroditisches mit Aphrodisischem? Über so eine Mischung wäre nachzudenken, unabhängig von Freud und Post-Freud ...
Kein Schreibfehler. Wilber schreibt, die Große Mutter sei die phallische oder hermaphroditische Mutter - die Mutter, die männlich und weiblich zugleich ist, die Schlangenmutter, die uroborische Mutter.
Und das gilt nicht nur für die Mythologie. Die moderne Tiefenpsychologie hat herausgefunden, daß die gesamte Entwicklung des Kleinkindes von einer hermaphroditischen Atmosphäre und bisexuellen Gefühlen durchdrungen ist.
Und irgendwann kam dann eben die Trennung von feminin und maskulin. Das Kind wächst aus dem typhonischen Zustand heraus und differenziert die Geschlechter, auf gesellschaftlicher Ebene entwickelte sich eine Trennung vom Matriachart (allerdings ohne Unterdrückung der Männer, deshalb der Ausdruck Mariachart in diesem Zusammenhang eher verwirrend ist) zum Patriachart.
In diesem Matriarchat, ja was man so nennt, es war ja im Grunde die Zeit der Großen Mutter, die primitive Körper Ebene, wo man aß um satt zu werden, also die Zeit der Instinkte. Ich kann mir nicht vorstellen, dass da die Männer unterdrückt worden, warum, weshalb und wieso sollte es so gewesen sein? Woran machen Historiker das fest?
Ach, das glaube ich gar nicht, dass Historiker und Anthropologen behaupten, dass die Männer in dieser Zeit unterdrückt wurden. Das ist ein Humbug von Feministinnen, das deutet Wilber ja an, auch wenn er sich gewählter ausdrückt. Auch die Inhalte, die ich bei Erich Fromm, "Anatomie der menschlichen Destruktivität" gelesen habe, lassen darauf schließen, dass niemand unterdrückt wurde. Als Beispiel für eine neolithische Kultur lese man über die anatolische Siedlung Çatal Hüyük, in der auch die Große Mutter veeehrt wurde. In dieser Ausgrabungsstätte hat man viele Knochenreste gefunden, niemand scheint dort durch Gewalt umgekommen zu sein. Mord und Totschlag gab es nicht. In so einer Atmosphäre kann ich mir auch keinen Sexismus vorstellen, was letzten Endes auch eine Form der Gewalt ist.
Nach der älteren Arbeitsteilung zu schließen, in der die Männer auf die Jagd gingen und die Frauen Wurzeln und Früchte sammelten, dürfte der Ackerbau die Entdeckung der Frauen und die Viehzucht die der Männer gewesen sein...Die Fähigkeit der Erde und der Frau Leben zu gebären..gab der Mutter ganz natürlich eine Vorrangstellung in der Welt der frühen Ackerbauern.
Mircea Eliade schreibt in der "Geschichte der religiösen Ideen Band 1
Da die Frauen bei der Züchtung der Pflanzen eine entscheidende Rolle gespielt haben, gehören ihnen auch die bebauten Felder...
:) mombour
Zum Thema rauer Auswüchse des Feminismus und Sexismus passt an dieser Stelle gut ein Werbehinweis über meine Rezension zu Robert Merle: Die geschützten Männer (http://litteratur.ch/SMF/index.php?topic=231.0) hinein. ;D
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hermaphrodisischer Atmosphäre
Hallo mombour!
Ist das nun ein Tippfehler oder mischt Wilber tatsächlich Hermaphroditisches mit Aphrodisischem? Über so eine Mischung wäre nachzudenken, unabhängig von Freud und Post-Freud ...
Kein Schreibfehler. Wilber schreibt, die Große Mutter sei die phallische oder hermaphroditische Mutter
Also doch ein Tippfehler? Mir ging's um den Buchstaben hier: "hermaphrodisischer Atmosphäre", der mir eine interessante Mischung von hermaphroditisch (=zweigeschlechtlich) und aphrodisisch (=luststeigernd) schien. Zu "Uroboro" will ich lieber nichts sagen ... ;D
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Also doch ein Tippfehler? Mir ging's um den Buchstaben hier: "hermaphrodisischer Atmosphäre", der mir eine interessante Mischung von hermaphroditisch (=zweigeschlechtlich) und aphrodisisch (=luststeigernd) schien. Zu "Uroboro" will ich lieber nichts sagen ... ;D
Doch ein Schreibfehler. Hermaphroditisch mit t ist richtig. Da stupst er mich auf meine Nas', und ich erkenne meinen Schreibfehler nicht. Das liegt wohl daran, dass ich bewusstseinsmäßig im Nirmanakaya-Körper gefangen bin. ;D
Kap.14. Ich und der Vater sind eins
Ken Wilber benutzt buddhistische Begriffe, und ich weiß nicht, warum er nicht sagt, dass diese Begriffe im Mahayana-Buddhismus gepflegt werden.. Vielleicht deswegen, weil er dieses Buch für westliche Menschen schrieb. Zwar ist der Buddhismus z.Zt. im Westen recht beliebt, aber ich zweifle sogar daran, dass jeder westliche Buddhist den Buddhismus wirklich innerlich durchdringen hat. Vielleicht will Wilber deswegen nicht über den Buddhismus reden, weil der Buddhismus für den westlichen Menschen eine sehr große Herausforderung ist, wenn er es denn wirklich ernst meint. Ken Wilber will mit seinen Büchern viele Menschen erreichen, darum schreibt er nie direkt über den Buddhismus, sondern lieber indirekt.
Es geht um die Begriffe Nirmanakaya, Sambhogakaya, Dharmakaja., um Trikaya, die Lehre der drei Körper des Buddha. Die Wurzeln dieser Lehre sind schon im frühen Buddhismus zu finden. Es geht um die Unterscheidung eines materiellen Leibes (Nirmankaya) mit einem subtilen Leib (Sambhogakaya) und einem reinen geistigen Körper (dharmakaya). Diese Lehre wurde im 4. nachchristlichen Jahrhundert ausgebaut und verfeinert.
Jeder dieser Körper oder >Manifestationsebenen< entspricht bestimmten geistigen Wahrnehmungen und Erscheinungen, Welche Art der Wahrnehmung eintritt, hängt daran, womit (und mit welcher Ebene) sich der Meditierende indentifiziert.
Im Grunde genommen reicht dieses als Hintergrund. Wilber setzt diese Begriffe ein, wenn er von der Evolution der religiösen Erfahrung spricht:
Historisch gesehen beginnt die Große Göttin im Nirmankaya und verschwindet in den Sambhogakaya; Gott der Vater beginnt im Sambhogakaya und verschwindet in den Dharmakaya; die LEERE beginnt im Dharmakaya und verschwindet in den Svabhavikaya (und der Svabhavikaya ist der Urgrund und die Bedingung von ihnen allen).
Die LEERE ist auch ein buddhistischer Begriff, die Auflösung sämtlicher Dualitäten und Individualität. Einfach nur GEIST (was immer man sich darunter vorzustellen mag, es ist unvorstellbar), ist aber, wenn es bewusstseinsmäßig erfasst ist, das Ziel buddhistischer Erfahrung, und Wilber sagt, behauptet, die Evolution des Menschen geht bewusstseinsmäßig eben dorthin.....in zwei Millionen Jahren (diese Zahl fasst er ins Auge).
Nun versucht Wilber, Moses und Christus aus buddhistischer Sicht zu erfassen. Moses stieg vom Berg Sinai herab und brachte das Wissen vom Sambhogakaya mit. Als er nun vom Sinai herabgestiegen war, wurde er mit der Nirmanakaya-Religion (Goldenes Kalb) konfrontiert, diese er bekämpfen und transzendieren musste.
Christus machte einen evolutionsnären Fortschritt, indem er die Offenbarung „Ich und der Vater sind eins“ verkündete.
Er wurde gekreuzigt, weil er es wagte, vom Sambhogakaya zum Dharmakaya zu evolvieren
d.h., weil er sich selbst zum Gott erhoben hat. Im Dharmakaya werden Subjekt und Objekt identisch.
..der Schöpfer und die Kreatur werden so sehr eins, daß beide als seperate Einheiten verschwinden.
Das hört sich alles sehr schön an....
ABER
wir wissen heute nicht, was Jesus gesagt hat. Am Johannesevangelium, worin dieses steht, „Ich und der Vater sind eins“ , ist bis zur Mitte des zweiten nachchristlichen Jahrhunderts herumgeschrieben und korrigiert worden, damit es theologische Tiefe bekommt. Es war also ein Schreiber aus dem zweiten Jahrhundert, der gesagt hat, „Ich und der Vater sind eins“. Daran ändert sich nichts, wenn Wilber eine Entsprechung aus den Upanishaden findet: „Tat tvam asi“ (Du bist Das).
Für Buddhisten selber ist es kein Problem, wenn buddhistische Texte erst nach Siddharta Gautama Sakyami 's irdischem Dasein erschienen sind, denn, so sagen sie, es gibt viele Buddhas. Jedem Menschen ist es grundsätzlich theoretisch möglich, dass er die drei Körper Buddhas bewusstseinsmäßig erfassen kann. Darum ist jeder Mensch ein Buddha, wenn man so will. Von einem theologischen Schreiber gehe ich aber nicht davon aus, dass er im Sambhogakaya oder Dharmakaya ist, schon deshalb nicht, weil die christliche Kirche ziemlich exoterisch durch ihre Geschichte gegangen ist. Es mag den Schreibern des Johannesevangelium bestenfalls die Sehnsucht nach Transzendenz durch den Kopf gegangen sein, mehr aber nicht. Natürlich hat es christliche Mystiker wie Jakob Böhme gegeben, die der Dharmakaya-Religion, dem Buddhismus, sehr nahe kommen. Über die LEERE schreibt Böhme:
„Wer es findet, findet Nichts und alle Dinge. Aber wie findet er Nichts? Derjenige, der es findet, der findet einen übersinnlichen Abgrund, der keinen Grund hat, auf dem man stehen könnte; und er findet auch, daß nichts ihm gleicht, weshalb man es zu Recht mit Nichts vergleichen kann, denn es ist tiefer als jedes Ding. Und weil es Nichts ist, ist es frei von Allen Dingen und ist es jenes einzige Gut, das ein Mensch weder ausdrücken noch aussprechen kann, weil es Nichts gibt, mit dem man es, um es auszudrücken, vergleichen könnte.“
(zitiert in "Halbzeit der Evolution")
Hier erkennt man schon den integralen Wilber. Integration von Buddhismus und christlicher Mystik, und vorher Integration von Tiefenpsychologie und neolithischer Gesellschaft. :)
Liebe Grüße
mombour
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Die LEERE ist auch ein buddhistischer Begriff, die Auflösung sämtlicher Dualitäten und Individualität. Einfach nur GEIST (was immer man sich darunter vorzustellen mag, es ist unvorstellbar),
Ich persönlich ziehe die andere Definition vor, dem genauen Gegenteil von Leere nämlich dem ALLES. Für mich ist es wesentlich schwieriger sich alles wegzudenken ;D, als alles zusammen zu fügen. Sicher wir müssen aus dem Dualismus und Individualismus heraus, aber man kann den Weg auch nach oben begehen und nicht nach unten wie der Buddhismus ;)
Deswegen falle ich auch nicht in einen Abgrund "der findet einen übersinnlichen Abgrund, der keinen Grund hat," so wie Böhme das formuliert (das ist nämlich das Problem von uns Wessis, das ist ein ganz schreckliches Gefühl wenn man diese Leere empfindet, davor haben wir meist Angst), sondern ich lande ganz sanft und leicht auf ALLEM, ALLES trägt mich und ich bin ALL :)
LG
Anita, die gleich Kapitel 15 liest
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Ja....das hört sich grausam an...LEERE :teufel:....das ist mir auch alles zu theoretisch. Ich werde zu Erde in Mutter Erde. ;D
mombour (typhoniker)
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Ich bin durch :)
Aus Kapitel 17. Die Erbsünde möchte ich noch etwas erwähnen:
>Herausgefallen aus Erde, Natur, Instinkt, Gefühl und Unbewusstheit und dem Erwachen der Sterblichkeit und Endlichkeit, aber auch durchdrungen von Selbstbewusstsein und mentaler Reflexion.
Der Mensch ist nicht aus einem höheren Zustand in einen niederen gefallen.
Die einzige Ebene, die bewusst bleibt, oder auf manifeste Weise existiert, ist die der Materie, der physischen Natur, Ebene 1, alle höheren Ebenen sind unbewusst.
Evolution ist kein statischer Zufall, sondern eine Antriebskraft zum Höheren.
Erst die Entfremdung (Ilias), dann das Zurück (Odyssee).
Urknall, Gott bricht in Stücke auseinander, die Trennung aller Dinge.<
LG
Anita
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Ich bin durch :)
Bei mir dauert es noch ein bisschen. ;D
Wir befinden uns im dritten vorchristlichen Jahrtausend am Beginn zivilisatorischer Hochkulturen. Es hat sich eine ichhafte selbstbewusste Persönlichkeitsstruktur entwickelt: Das Ego. Die Menschheit hebte sich aus dem Gemeinschaftsgefühl neolithischer Gesellschaftsstrukturen heraus. Der Vater hatte nun Besitz, sein legales Eigentum wurde geschützt. Dem König gehörte nicht mehr alles.
Das Bewußtsein rang zu dieser Zeit heldenhaft darum, sich aus seiner infantilen Einbettung in die instinktive Natur zu befreien und sich über den Besitz zu erheben.
Ken Wilber beschäftigt sich mit der Philosophie Hegels, und der Neubewertung von Habermas. Nun, weil mir Philosophie schwer fällt und ich an Primärliteratur meist die Finger lasse, möchte ich aber trotzdem das eine wichtige, was mir aufgefallen ist, unbedingt erwähnen. Hegel erkannte, „daß die Identität des Selbstbewusstseins dem Menschen nicht von Anfang an mitgegeben wurde, sondern nur als eine verstanden werden kann, die sich entwickelt hat.“ Wilber zitiert das aus T. McCarthy: The Critical Theory of Jürgen Habermas, Cambridge, Mass., 1978 und Wilber bemerkt:
Heute mag das selbstverständlich erscheinen; vor Hegel hätte das kein Philosoph verstanden.
Ken Wilber hat völlig Recht, wenn er die Entwicklung zum Patriarchat tragisch heraushebt. Es ist eine „Morgendämmerung des Elends“ unter der wir heute noch leiden.
Es folgt wichtiges Zitat von Ken Wilber, was ich hier in voller Länge wiedergebe, weil es das Grundproblem unserer Zeit wiederspiegelt, und Wilbers Art, wie er es dem Leser präsentiert:
Nicht die Existenz der ichhaften Struktur selbst ist unser Gefängnis, sondern die exklusive Identifizierung unserer Bewußheit mit dieser Struktur. Die Struktur selbst enthält viel Gutes – eine logische und syntaktische Brillianz, die die Medizin, Naturwissenschaft und Technologie hervorbrachte. Wir lassen diese Struktur jedoch nicht für uns arbeiten, weil wir diese Struktur selbst sind. Vielmehr haben wir uns völlig mit ihr identifiziert, dadurch dem Ego das Atman-Projekt aufgebürdet und die Erzeugnisse des Ego mit Forderungen korrumpiert, die sich nicht erfüllen können. So haben wir beispielsweise an die Technologie die unsinnige Forderungen gestellt, sie solle unsere Erde zum Himmel machen, was im Grunde bedeuten würde, sie solle das Endliche zum Unendlichen machen.
Man möge sich gar nicht vorstellen wollen, was passiert, wenn alle Server auf der Erde gleichzeitig ihren Geist aufgeben würden.
Zum Atman-Projekt gehört auch Sadismus und Krieg (Macht!!)
Kurz wende ich mich Erich Fromm zu:
Ich selbst bin aufgrund meiner klinischen Erfahrung in der psychoanalytischen Therapie seit langem zu der Überzeugung gekommen, daß Sadismus seinem Wesen nach das leidenschaftliche Begehren nach unbegrenzter, gottähnlicher Beherrschung von Menschen und Dingen ist (E.Fromm, 1941).
Aus diesem Blickwinkel kann ich dann doch nachvollziehen, warum der Heilige Krieg pervertierte Große-Mutter-Religion ist.
Liebe Grüße
mombour
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Aus diesem Blickwinkel kann ich dann doch nachvollziehen, warum der Heilige Krieg pervertierte Große-Mutter-Religion ist.
Noch mehr, was wir mit Afrika gemacht haben, und den Menschen, die dort lebten. Was wir mit den Menschen von Amerika gemacht haben. Wenn Dummheit denkt, sie wäre Gott ...
Irgendwann, so meint Wilber, hätten wir die Nase voll von diesem Streben. Er macht es daran fest, dass Geld/Macht irgendwann langweilig wird, weil es eben nicht befriedigt, sondern ganz im Gegenteil uns anöden wird.
LG
Anita
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Weiter geht's:
Im Kapitel „Die Erbsünde“ unterscheidet Wilber zwischen naturwissenschaftlicher und theologischer Erbsünde und es zeigt sich noch einmal deutlich, dass Ken Wilber ein Vertreter der philosophia perennis ist.
Naturwissenschaftliche Erbsünde:
Der Mensch ist aus dem uroborischen Zustand (Ebene 1), aus dem Eingebettetsein in der Natur (Paradies) herausgefallen, und hat sich seitdem bewusstseinsmäßig weiterentwickelt, über die typhonisch/magische Bewusstseinsstruktur (Ebene2) zur mythischen (Ebene3), bis hin zur Ebene 4, der modernen ichhaften Ära, Entwicklung des Selbstbewusstseins, des Ego. Der Beginn der Ebene vier liegt etwa in der Mitte des drittenvorchristlichen Jahrtausends. In dieser Ära befinden wir uns heute noch. Diese Bewusstseinsentwicklung hatte arge Konsequenzen: Schuldgefühle, Verwundbarkeit, Wissen um Sterblichkeit und Endlichkeit. Weil Wilber die Theorie vertritt, wir entwickeln uns vom Niederen zum Höheren, geht diese Entwicklung noch weiter, bis wir unsere Entwicklung abgeschlossen haben, und die Ganzheit des Kosmos erfahren, das Absoltute, GEIST, bzw. Atman. Weil dieEvolution zum Höheren führt, begrüßt Wilber selbstverständlich den Schritt den Eva getan hat. Durch das Essen vom Baum der Erkenntnis verließ der Mensch „das Unbewusste des Garten Eden“ und musste das Leben in voller Verantwortung tragen.
Die theologische Erbsünde
Sie geht davon aus, es habe mal auf der Erde ein Paradies gegeben. Aus diesem wunderbaren Paradiese, aus einem Leben mit Harmonie mit Gott, sei er durch eine Sünde herausgesoßen wurden und wurde ein unvollkommener Mensch, der sich durchs Leben ackern muss, von einem Überbewusstsein herabgefallen zu niederem Bewusstsein. Wilber meint dazu, er habe nirgendwo Hinweise gefunden, dass es auf der Erde mal so einen paradiesischen Zustand gegeben habe.
Ken Wilber macht einen Ausflug in die christliche Mystik, in den Vedanta Hinduismus und Mahayana-Buddhismus, um den Gegensatz zwischen naturwissenschaftlicher und theologischer Erbsünde aufzuheben und kommt zu dem Ergebnis.
Dieser Urknall war in Wirklichkeit das dröhnende Gelächter Gottes, der sich freiwillig zum millionsten Mal verlor. Es war dies die äußerste Grenze der Involution, der Höhepunkt des theologischen Sündenfalls – die illusorische Trennung aller Dinge von der Gottheit.
(Involution= Die Entwicklung vom höchtsten zum niedrigsten Bewusstsein).
Nach dem Urknall war also Materie da. Nun konnte die Entwicklung vom Niederen zum Höchsten beginnen.
Ken Wilber sagt, die Naturwissenschaft könne den Sinn der Evolution nicht erklären. Damit hat er recht. Die Naturwissenschaft kann nur erklären, das etwas ist, für Sinnfragen ist die Naturwissenschaft nicht zu haben.
Warum nur hat der GEIST, Gott, oder wie will man es nennen, dieses Spiel zwischen Involution und Evolution erfunden. Eine Erklärung kann es dafür doch niemals geben. Wenn Wilber sagt „nur so zum Spaß, als göttliches Spiel“ so ist das doch nur reine Spekulation. So etwas könnte jedem Menschen einfallen, der Erklärungen sucht, aber niemals eine findet – oder ist das so im Verdanta Hinduismus formuliert, oder in der christlichen Mystik, oder im Mahayana Buddhismus? Mit“ natürlicher Auslese“ und dem Zufall kann Wilber nichts anfangen, besonders mit dem Zufall nicht, scheint mir, denn nach den esoterischen Schriften, die Wilber gelesen hat, ist das so, wie ich es versucht habe, wiederzugegen: Involution: vom Höherem zu Niederen. - achließend Evolution vom Niederen zum Höheren.
Auch wenn Kritik geübt werden muss, beeindruckt doch, das Wilber sich auch von westlichen Denkern bestätigt fühlt: Schelling, Hegel, Berdjajew.
Liebe Grüße
mombour
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Involution: vom Höherem zu Niederen. - achließend Evolution vom Niederen zum Höheren.
Ja, aber die Erklärung habe ich anders gelesen, und fand sie stimmig: Also die Evolution strebt zum Höheren. Wenn so ein Schritt geschieht wird a. das Niedere eine zeitlang bekämpft, aber letztendlich erkannt, dass nur durch das Niedere das Höhere in Kraft treten kann, um den nächsten Schritt zu erreichen.
Das heißt dann automatisch dass das Niedere das Höhere einklappt, aber nicht ausschließt, sondern sogar, dass das Höhere immer schon vorhanden ist, sogar das Höchste, nur noch ausgepackt werden muss. (Involution, eingeklappt aber vorhanden.)
Beispiel in der Geschichte wäre doch, dass in der ersten Hälfte des 20. Jh´s die Information/Bewusstsein für Atomspaltung greifbar war und auch entdeckt worde. Aber diese Erkenntnis war ja schon immer da, nur wir waren noch nicht so weit ...
LG
Anita