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Gemeinsam Lesen => Leserunden => Topic started by: Anita on 10. Oktober 2009, 11.08 Uhr
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Dann starte ich mal diese Leserunde, da ich gestern Abend schon begonnen habe und einen großen Schritt getan habe. Vielleicht zu meiner Person, ich bin nicht gerade die beste LR-Partnerin, da ich keine Inhaltsbeschreibungen niederschreibe, setze ich einfach voraus, und auch keine Charakterstudien oder sonstige Spekulationen zu Figuren von mir gebe. Meist sind meine Beiträge kurz und knapp. Na ja, ich gebe mir Mühe …
Bis Seite 65 Kapitel X
Dies ist der zweite Teil der Turiner-Reihe. Im ersten Teil „Der schöne Sommer“ begegnen wir einem jungen Mädchen, welches zur Frau reift, ihre erste Erfahrung macht, Neugierde und Erwartung an die große Liebe und Enttäuschung.
Nun scheint dieses Mädchen gereift zu sein, eine Frau geworden zu sein, die taff ihren eigenen Weg geht. Clelia ist eine willensstarke, ledige und kinderlose Frau in den 40 er letztes Jh.. Sie stammt aus einem Hinterhof, wird Schneiderin und ernährt sich selber. Das ist dieser Figur ganz wichtig, selber schaffen und sinnvoll zu leben, Reichtum ist ihr zu wider.
Die Sprache des Autors, wenn man das bei einer Übersetzung sagen darf, gefällt mir sehr. Sie fließt! D. h. bei mir immer, sie trägt mich, ist weich und angenehm, hat einen Leserhythmus, sie entspannt mich wie eine Art von Musik. Für mich ist das fast das wichtigste Kriterium bei einen Roman, ich will getragen werden.
LG
Anita
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da ich keine Inhaltsbeschreibungen niederschreibe, setze ich einfach voraus, und auch keine Charakterstudien oder sonstige Spekulationen zu Figuren von mir gebe.
Hallo Anita,
Schade ;D,
ich frage mich, wo denn eine Diskussion hinauslaufen könnte, bleibt dann nur die Sprache übrig, obwohl, natürlich die Sprache und die literarischen Mittel des Autors sehr wichtig sind. Kurz: Schlecht geschriebene Romane sind immer schlecht, egal, was für einen Inhalt sie haben. Ich lese in der neuen Übersetzung von Maja Pflug, die auch in meinem Geiste leicht fließt.
Einsamkeit ist kein Charakter. Es geht um einsame Frauen, deswegen eine kurze Beobachtung aus den ersten neun Kapitel zum Thema Einsamkeit:
Clelia kommt nach siebzehn Jahren nach Turin zurück. Mit dem Mädchen, das sie einmal war, hat Clelia nichts mehr zutun. Ihre Jugend ist angestreift. Alle aus ihrer Familie sind tot. Sie hat also jeglichen Anschluss verloren, an dem sie hätte vielleicht wieder anknüpfen können. Dann die Parties und Gesellschaften zu denen Clelia mitgeschleppt wird. Einige Diskussionen schweifen ziemlich ab vom unmittelbar realen Leben; z.B. die Diskussion um das Kinder haben wollen. Keine der Frauen dort ist schwanger, trotzdem wird über diese Thematik herumdiskutiert. Es zielt auf diesen Satz hin:
Keine Kinder zu haben hieß, Angst vor dem Leben zu haben.
Diese Frauen also, die keine Kinder haben, noch nicht mal schwanger sind, laufen in Gefahr, keine familiären Bindungen aufbauen zu können (oder zu wollen). Wenn sie es wollten, könnten aber nicht, wäre das schon ziemlich einsam. (siehe Kapitel IX).
Die Einsamkeit spiegelt sich auch im Äußeren, in den Straßen von Turin. So heißt es in Kapitel IV:
Der Krieg hat ein fürchterliches Loch gerissen....
Zerstörungen in der Stadt, Clelias Familie tot.
Typisch für Pavese ist, dieses einsame flüchtige herumirren in den Turiner Straßen. Siehe Kapitel II:
Und niemand ging einfach spazieren, alle wirkten beschäftigt. Auf der Straße lebten die Leute nicht, sie hatten es nur eilig.
Hiermit beschreibt Pavese, was auch wir zu verlieren drohen. Die Kunst des Flanierens.
Liebe Grüße
mombour
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Einsamkeit.
Ich weiß nicht, ob sie alleine deshalb herrührt, da keine der Anwesenden schwanger ist, Kinder hat. Mein Gefühl lenkt mich da eher in die Richtung, ob diese Frauen ein aufkommendes Problem mit der Emanzipation haben? Für sich selber aufkommen, arbeiten, schaffen, selber Geld verdienen, ist neu und emanzipiert.
Keine Kinder zu haben hieß, Angst vor dem Leben zu haben.
Heißt, die Doppelverpflichtung aufnehmen, Beruf und Kinder, nebensächlich auch einen Mann haben, der höchstwahrscheinlich noch keine Stütze ist. Ich denke, dass die ersten Frauen, die diese Richtung gegangen sind , natürlich Angst hatten, aber auch insgesamt sehr mutig waren.
Ich rätsel noch ein wenig damit, was es mit dem Selbstmordversuch auf sich hat ...
LG
Anita
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Seite 114
Irgendwie ist mir der Roman ziemlich suspekt, ganz klar komme ich mit den Figuren nicht. Clelia ist nicht nur einfach emanzipiert, sondern sie emanzipiert sich ja von jeglicher Gesellschaft und verselbstständigt sich. Momina ist der Vamp und Rosaletta verkörpert die Sehnsucht nach Einsamkeit und Ruhe, wohin sie mit ihren Selbstmordversuch fliehen wollte.
Entweder muss man jetzt die Biographie des Autors sehr gut kennen, oder man wirft diese drei Frauen in einen Pott und fischt sich dabei den Autor heraus.
Warum nutzt Pavese eigentlich diese Frauengestalten, wenn er im Grunde nur seine eigene Einsamkeit schildern möchte? Also mir kommt das so vor.
Schade ;D,
ich frage mich, wo denn eine Diskussion hinauslaufen könnte, bleibt dann nur die Sprache übrig, obwohl, natürlich die Sprache und die literarischen Mittel des Autors sehr wichtig sind.
Über Interpretations Varianten spekuliere ich während der Lektüre ständig und habe dabei auch keine Hemmungen. Aber warum Clelia so ist wie sie ist, darüber halt nicht ;D
Ach ja die Sprache, edit, sie wird nun in den Dialogen oft derb ;) Tut dem Werk aber keinen Abbruch, ich lese es gerne.
LG
Anita
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Hallo allerseits,
ich lese die Übersetzung von Catharina Gelpke (1984, Claassen Verlag). @anita: Zwischen "Inhaltsangaben" (die im Rahmen einer Leserunde wohl, wenn man nicht explizit Nichtmitlesende ansprechen will, tatsächlich redundant sind) und einer Analyse eines Handlungsablaufes besteht ein Unterschied. Überhaupt will sich mir (ähnlich wie mombour) eine willkürliche Beschränkung auf bestimmte Bereiche des Buches in einer Leserunde nicht erschließen. Als ob man bei der Beurteilung eines Gerichtes sich ausschließlich auf die Konsistenz des Servierten konzentrierte und sich weigerte, alles andere zur Kenntnis zu nehmen bzw. in sein Urteil einfließen zu lassen.
Ich bin bei Kapitel VII. Gelungene Stimmungsbilder, eine blasierte und dekadente Nachkriegsgesellschaft, der die bisherige Hauptfigur Clelia staunend, angewidert, verwundert gegenübersteht. Der Oberflächlichkeit dieser gehobenen Schichten setzt sie ihre eigene Biographie entgegen, sie, die kein materiell abgesichertes, höheres Töchterchen war, sich offenbar ihre Karriere als Modeschneiderin erarbeiten musste. Unausgesprochen bisher der Sinn eines solchen Unternehmens, die latenten Zweifel an einem solchen Aufstieg: Denn es führt sich in eben jene Gesellschaft, die sie nur durch Ironie und Verachtung zu ertragen vermag, ihr Erfolg scheint sie nicht glücklich zu machen, es mangelt ihr an der Fähigkeit, sich diese neu eroberte Welt schön zu lügen.
Ein Sujet, das bei Pavese häufig zu finden ist, auch in seinem eigenen Leben: Das Erreichen vermeintlich erstrebenswerter Ziele, der Erfolg stellen sich als Enttäuschung heraus, dieser Erfolg schmeckt schal, wirkt anziehend nur aus der Entfernung. Alles ist eitel, Schall und Rauch, trotz Erreichen seiner Ziele bleibt man außerhalb, vermag nicht die Augen zu verschließen vor der sich eröffnenden Sinnlosigkeit. Pavese gelingt es immer wieder (nicht nur in diesem Buch), eine ungeheuer authentische Melancholie zu erzeugen, latenten Lebensüberdruss darzustellen, ohne sich des bei anderen Autoren dümmlichen Selbstmörderpathos zu bedienen. Es bedurfte wohl nur eines Blickes ins eigene Innenleben, um diese Authentizität zu erzeugen, seine Figuren stehen im Gegensatz zum mühsam vorgestellen, meist dümmlichen Weltschmerzpersonal eines Thomas Bernhard, der da mit seinen vanitasverliebten Pseudogenies in fast jedem Buch hausieren geht. Untertitel: Wie sich Klein-Maxi das Sterben vorstellt.
Ich konnte den 10. als Lesebeginn unvorhergesehener Umstände wegen nicht einhalten, werde aber die nächsten Tage sicher zu Ende lesen können. (Es sei denn, dass der Knieriemsche Komet mich daran hindere ...)
lg
orzifar
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Pavese gelingt es immer wieder (nicht nur in diesem Buch), eine ungeheuer authentische Melancholie zu erzeugen, latenten Lebensüberdruss darzustellen, ohne sich des bei anderen Autoren dümmlichen Selbstmörderpathos zu bedienen. Es bedurfte wohl nur eines Blickes ins eigene Innenleben, um diese Authentizität zu erzeugen, seine Figuren stehen im Gegensatz zum mühsam vorgestellen, meist dümmlichen Weltschmerzpersonal eines Thomas Bernhard, der da mit seinen vanitasverliebten Pseudogenies in fast jedem Buch hausieren geht.
Wer sind denn diese anderen Autoren außer Bernhard? Denn als Pathos kommt mir dieser Selbstmordversuch sehrwohl vor, aber vielleicht müsste ich da noch mehr Vergleichslektüre lesen. Mein Eindruck ist schon, dass dieser Weltenschmerz äußerst grenzhaft ist.
Vergesst einfach meine Eingangsworte, waren ja ganz anders gemeint als jetzt aufgefasst. Eigentlich wollte ich nur erwähnen, dass ich meist sehr kurz und knapp und selten lange Kommentare verfasse ::)
Ich lese auch die neue Ausgabe von Maja Pflug übersetzt.
LG
Anita
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Wer sind denn diese anderen Autoren außer Bernhard? Denn als Pathos kommt mir dieser Selbstmordversuch sehrwohl vor, aber vielleicht müsste ich da noch mehr Vergleichslektüre lesen. Mein Eindruck ist schon, dass dieser Weltenschmerz äußerst grenzhaft ist.
Die ersten Verdächtigen sind hier Hesse, Coelho, aber auch Auster im "Buch der Illusionen", der Schwachsinn par excellence bei Don DeLillo (Körperzeit), Christopher Coake, Pascal Mercier, Bernhard Schlink, wahrscheinlich ließe sich diese Liste noch lange fortsetzen. Das Thema Selbstmord ist publikumswirksam und birgt Dramatik, ähnlich wie das von Geisteskranken - einzig: Es sind ausgedachte Selbstmörder und Geisteskranke (und/oder Genies), es sind Kitschkarikaturen einer pseudointelligenten Literatur, ebenso weltfremd und idealisiert wie Figuren bei Hedwig Courts-Mahler oder in einem Groschenroman, Figuren, die eben bloß dümmliche Klischees bedienen.
Als "Weltschmerz" würde ich die Befindlichkeit nicht bezeichnen, eher als müden Lebensüberdruss. Der Anlass für den Suizid des Mädchens ist eine Liebesgeschichte (und nicht die philosophische Verzweiflung an der Welt wie etwa bei Bernhard, für die Beispiele zu finden in realiter schwer sein würde), es werden keine Absonderlichkeiten erzählt, keine literarisch aufgemotzten Vorstellungen bedient. Und die Reaktion der Umwelt ist ebenso: Ein wenig dumm, egoistisch, blasiert.
Pathos mag sich in diesem Selbstmordversuch finden, aber eines, das realitätsnah ist. Und dass das Ganze sehr trivial (über die Liebesgeschichte) motiviert ist, versöhnt mich damit; wohingegen eine Figur wie Roithamer in Bernhards "Korrektur" ein bisschen pubertär-lächerlich wirkt. (So nebenbei lesen wir ja demnächst Burger, dessen Behandlung dieses Themas sehr viel gehaltvoller ist.)
lg
orzifar
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Der Anlass für den Suizid des Mädchens ist eine Liebesgeschichte
oh, das wird wohl noch erwähnt, oder habe ich das überlesen? Ich befinde mich am Ende des XVII. Kapitels, hier versucht Rosetta zu erzählen, warum sie sich umbringen wollte. Sie kann garnicht direkt den Grund sagen, es ist ihr Ekel vor dem Alleinsein, ihr Grauen vor einsamen Nächten. Bemerkenswert, dass sie vor der Nacht in dem Hotel noch fröhlich auf dem Ball war. Diese Fröhlichkeit oder Gelassenheit vor einen Selbstmord, trifft man häufig bei Selbstmördern (das habe ich irgendwo mal aufgeschanppt). Warscheinlich hat man innerlich schon mit dem Leben abgeschlossen, deswegen die Erleichterung. Ziemlich hart, wenn ich das lese, dass sie mehr oder weniger zufällig das Veronal in ihrer Handtasche fand. In dieser Passage spiegelt sich das als völlig sinnlos empfundene Leben - eben der Lebensüberdruß.
Ein interesssanter Satz ist dieser:
Ich kannte eine Kassiererin in Rom, die wahnsinnig wurde, weil sie sich dauernd im Spiel sah, im Spiegel hinter der Theke...Sie dachte, sie sei eine andere.
Paveses Erzählung "Die Selbstmörder" beginnt so:
"Es gibt Tage, wo die Stadt, in der ich lebe, die Leute, der Verkehr, die Bäume, wo alles am Morgen mit einem seltsamen Aussehen erwacht, gewohnt und doch fremd, etwa wie in jenen Augenblicken, wenn man sich in den Spiegel betrachtet und fragt: >Wer ist das wohl? Für mich sind das die einzigen liebenswerten Tage im Jahr."
Das Nichterkennen seines Spiegelbildes kann andeuten, dass die Person eigentlich schon aus dem Leben weggetreten ist. Man erkennt sein eigenes Leben nicht mehr.
Rosetta hat in unserem Roman gar nicht in den Spiegel geschaut, weil sie Angst vor sich selber hat. "Dir hat der Mut gefehlt, Rosetta...", sagt Momina. Demnach ensteht der Ekel und der Lebensüberdruß aus Angst vor dem Leben. Rosetta hat quasi ihre Lebensspur verlassen.
Liebe Grüße
mombour
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Die ersten Verdächtigen sind hier Hesse, Coelho, aber auch Auster im "Buch der Illusionen", der Schwachsinn par excellence bei Don DeLillo (Körperzeit), Christopher Coake, Pascal Mercier, Bernhard Schlink, wahrscheinlich ließe sich diese Liste noch lange fortsetzen.
Oh, da kommst du jetzt mit Autoren, die ich gar nicht mit Pavese verglichen hätte. Anfang des Jahres habe ich von Klaus Mann den „Wendepunkt“ gelesen, oder auch Annemarie Schwarzenbach, die beide sehr diesen Lebensüberdruss beschrieben, und ja auch eine ähnliche Laufbahn wie Pavese vorweisen, in diese Richtung lag mein gedanklicher Vergleich. Beide haben mit sehr viel weniger Pathos gearbeitet. Obwohl ich Pathos in gewissen Situationen sehr mag, bei Schlink in „Lea“ fand ich ihn genial, da hat ein Vater richtig seine Gefühle ausgebrüllt. Aber jetzt schweife ich sehr vom Thema ab, Pavese ist hier sehr gefühlvoll in einer Weise (durch diese dreifache Sicht der Frauen), die mir teilweise missfällt. Allerdings ist er Südländer, er bekommt also einen Sonderbonus.
Ich merke gerade bei mir, dass ich das Buch immer wieder auf seinen eigenen Tod, Pavese, beziehe; ich sehe da anscheinend den Schlüssel.
LG
Anita
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Oh, da kommst du jetzt mit Autoren, die ich gar nicht mit Pavese verglichen hätte. Anfang des Jahres habe ich von Klaus Mann den „Wendepunkt“ gelesen, oder auch Annemarie Schwarzenbach, die beide sehr diesen Lebensüberdruss beschrieben, und ja auch eine ähnliche Laufbahn wie Pavese vorweisen, in diese Richtung lag mein gedanklicher Vergleich. Beide haben mit sehr viel weniger Pathos gearbeitet.
Ich wollte nicht Pavese mit den genannten Autoren vergleichen (das schlüge in jedem Fall zugunsten Paveses aus, wobei das nicht einmal viel bedeuten würde), sondern habe die grundsätzliche Darstellung dieses (bei Pavese gelungenen) Lebensüberdrusses mit dem anderer Literaten verglichen (wobei diese erste Gegenüberstellung Pavese - Bernhard eben eine war, die den Unterschied aufzeigen sollte zwischen diesem aufgesetzten und ausgedachten Lebensschmerz Bernhards und Paveses Beschreibungen). Deine Nachfrage "Wer sind denn diese anderen Autoren außer Bernhard?" hat also zu einer Aufzählung jener Autoren geführt, die sich solcher Szenarien ebenfalls in spekulativer Weise bedienten; keineswegs aber sollten damit die Schriftsteller verglichen werden.
Klaus Mann und Pavese werden häufig in einem Atemzug genannt. Allerdings vermag ich außer dem Selbstmord der Beiden nicht viel Gemeinsames erkennen.
Obwohl ich Pathos in gewissen Situationen sehr mag, bei Schlink in „Lea“ fand ich ihn genial, da hat ein Vater richtig seine Gefühle ausgebrüllt. Aber jetzt schweife ich sehr vom Thema ab, Pavese ist hier sehr gefühlvoll in einer Weise (durch diese dreifache Sicht der Frauen), die mir teilweise missfällt. Allerdings ist er Südländer, er bekommt also einen Sonderbonus.
Ich merke gerade bei mir, dass ich das Buch immer wieder auf seinen eigenen Tod, Pavese, beziehe; ich sehe da anscheinend den Schlüssel.
Schlink und Mercier ("Lea" ist von letzterem) halte ich für - wenig positive - Auswüchse der vorhin erwähnten "Klischeeliteratur mit Anspruch" (aber das wäre ein anderes Thema). Während ich Pavese für einen großen Schriftsteller halte. Und natürlich ist der Selbstmord eines Schriftstellers nicht zu trennen von der Darstellung der Selbstmörder in seinem Werk. Man darf annehmen, dass seine eigenen diesbezüglichen Gedanken in das Buch eingeflossen sind. Was zumindest in seinem Fall zu einer authentischen Darstellung geführt hat (wozu aber einer auch erst fähig sein muss).
lg
orzifar
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Der Anlass für den Suizid des Mädchens ist eine Liebesgeschichte
oh, das wird wohl noch erwähnt, oder habe ich das überlesen? Ich befinde mich am Ende des XVII. Kapitels, hier versucht Rosetta zu erzählen, warum sie sich umbringen wollte. Sie kann garnicht direkt den Grund sagen, es ist ihr Ekel vor dem Alleinsein, ihr Grauen vor einsamen Nächten. Bemerkenswert, dass sie vor der Nacht in dem Hotel noch fröhlich auf dem Ball war. Diese Fröhlichkeit oder Gelassenheit vor einen Selbstmord, trifft man häufig bei Selbstmördern (das habe ich irgendwo mal aufgeschanppt). Warscheinlich hat man innerlich schon mit dem Leben abgeschlossen, deswegen die Erleichterung. Ziemlich hart, wenn ich das lese, dass sie mehr oder weniger zufällig das Veronal in ihrer Handtasche fand. In dieser Passage spiegelt sich das als völlig sinnlos empfundene Leben - eben der Lebensüberdruß.
Ich bin noch nicht weit gekommen und habe die Spekulationen der Umwelt bezüglich Affäre für wahr genommen. (Das liegt daran, dass ich weniger im Pavese lese als vielmehr Bücher der Art: "Alle Tiere gehen schlafen" ;D
Deine zitierten Passagen dokumentieren eindrucksvoll, dass eben Pavese zur Motivation des Selbstmordes kein Spektakulum vonnöten hatte. Camus' Fremden wird die heiße Mittagssonne zum "Anlass" für den Mord. Um, wie du schreibst, "die Lebensspur zu verlassen" bedarf es möglicherweise auch keiner großen Ereignisse. Etwa bloß eines fremd wirkenden Spiegelbildes. Wenngleich sich solches Fremdsein wohl auch vorbereitet.
lg
orzifar
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Den Roman beendet (Briefe und Nachwort folgen)
Meine ganz subjektive Meinung und auch Empfindung zum Buch sind zweigeteilt. Sprachlich und vom Stil gefiel mir das Werk, aber der Ton der Thematik nicht. Und auch hier kann ich nicht ganz nachvollziehen, warum Pavese seinen eigenen Grundtenor, den weiblichen Figuren unterjubelt. Okay nur Rosetta bringt sich letztendlich um, weil sie sich aus dem Lärm der Welt befreien möchte. Aber auch die beiden anderen Frauen, die nach außen so taff wirken, sind ja sehr gebrechliche Figuren, die unter der Oberfläche fast vergehen, ihr Leben kaum ertragen können. (Was ich damit zum Ausdruck bringen möchte, dass ich mich ernstlich frage ob Pavese homosexuell war, dann könnte ich seine Vorgehensweise nachvollziehen, aber bisher habe ich darüber nichts gefunden.)
Bei mir bleibt ein jämmerlicher Grundton zurück, der sich auch gerade zum Schluss bestätigt. Allerdings bin ich neugierig auf diesen Autor geworden, so dass ich mir jetzt eine Biographie von ihm zulegen werde, denn den Grund für diesen Überdruss und Weltenschmerz würde ich gerne verstehen können.
LG
Anita
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Meine ganz subjektive Meinung und auch Empfindung zum Buch sind zweigeteilt. Sprachlich und vom Stil gefiel mir das Werk, aber der Ton der Thematik nicht. Und auch hier kann ich nicht ganz nachvollziehen, warum Pavese seinen eigenen Grundtenor, den weiblichen Figuren unterjubelt. Okay nur Rosetta bringt sich letztendlich um, weil sie sich aus dem Lärm der Welt befreien möchte. Aber auch die beiden anderen Frauen, die nach außen so taff wirken, sind ja sehr gebrechliche Figuren, die unter der Oberfläche fast vergehen, ihr Leben kaum ertragen können. (Was ich damit zum Ausdruck bringen möchte, dass ich mich ernstlich frage ob Pavese homosexuell war, dann könnte ich seine Vorgehensweise nachvollziehen, aber bisher habe ich darüber nichts gefunden.)
Meines Wissens war Pavese nicht homosexuell, sein eigener Selbstmord war, sofern man der Sekundärliteratur bzw. seinem Tagebuch vertrauen kann, wenigstens teilweise durch eine unglückliche Liebe zu einer Frau motiviert. - Davon abgesehen will sich mir nicht erschließen, warum du Paveses Darstellung der Frauen dann nachvollziehen könntest, wenn er schwul gewesen wäre. Ein Homosexueller erwirbt sich durch seine sexuelle Neigung das Recht, weibliche Charaktere darzustellen?? Weibliche Hauptpersonen sind doch nicht das Privileg weiblicher (und für mich noch seltsamer - homosexueller) Autoren. Und selbstverständlich findet sich etwas vom Schriftsteller in den Figuren. Flaubert meinte etwa: Mme Bovary - c' est moi. Und Thomas Mann lässt seinen Goethe in der "Lotte" räsonieren: "Autobiographie ist's immer."
lg
orzifar
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Warum? Ich möchte ja nicht total zickig wirken, aber die Tatsache, dass ihr Zwei männlich seid, lässt mich jetzt vermuten, ob ihr dieses Ankreiden was Pavese in „Die einsamen Frauen“ macht/ kein besonders guten Eindruck auf die Frauen abwälzt, gar nicht so spürt? Oder dass er das schwache Geschlecht nutzt, um seine eigene Minderwertigkeit zu teilen. Also er gesellt sich entweder zu den Frauen, würde für mich heißen, er müsste schwul sein. Hier ist es aber das andere Extrem, in der Tat wischt er wohl zumindest Momina eins aus, seine Verflossene.
Wenn man nun dieses Nachwort der neuen Ausgabe liest, wird mir einiges klar, mein Gedanke war direkt, der arme Kerl. Also ich kann nun auch diesen Pathos verstehen, oder diese Aufdringlichkeit mit der er diese Thematik behandelt.
Weibliche Hauptpersonen sind doch nicht das Privileg weiblicher (und für mich noch seltsamer - homosexueller) Autoren.
Nein das nicht unbedingt orzifar. Aber wenn man als Autor in das andere Geschlecht schlüpft, lässt das Wie sehr viel über sich blicken. Und Pavese hat da ziemlich dick aufgetragen oder wie Calvino sagte: „Das ist gewiss eine neue Sicht auf die Frauen und eine lustige oder traurige Weise, sich an ihnen zu rächen.“ (Brief von Italo Calvino an Cesare Pavese vom 27. Juli 1949)
LG
Anita
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Allerdings bin ich neugierig auf diesen Autor geworden, so dass ich mir jetzt eine Biographie von ihm zulegen werde, denn den Grund für diesen Überdruss und Weltenschmerz würde ich gerne verstehen können.
Ich habe die Biografie von Davide Lajolo: Kadenz des Leidens, Claassen Verlag, 1964.
Lajolo war mit Pavese befreundet und wuchs in einem Nachbardorf auf. In der Biografie gibt es ein Kapitel "Frauengestalten in Paveses Werk". Hier kann man nachlesen, wie schlecht Frauen in Paveses Werken wegkommen. Vielleicht hast du auch Interesse den Thread zu den Erzählungen Paveses (http://litteratur.ch/index.php?topic=132.0) durchzustudieren. :D. Pavese erscheint öfters in seinen Werk, mal heißt er Berto, und hier, in den einsamen Frauen ist es Clelia, die auch Lajolo mit Pavese gleichzusetzen vermag. Paveses Beziehungen zu Frauen war eher tragisch, so mag er sich, wie Calvino sagt, in seinem Werk an den Frauen gerächt zu haben.
Liebe Grüße
mombour
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Danke mombour.
Diese Biographie werde ich mir zulegen, sobald ich sie irgendwo gebraucht und in einem guten Zustand ergattern kann, denn sie ist wohl vergriffen, schade.
LG
Anita
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Warum? Ich möchte ja nicht total zickig wirken, aber die Tatsache, dass ihr Zwei männlich seid, lässt mich jetzt vermuten, ob ihr dieses Ankreiden was Pavese in „Die einsamen Frauen“ macht/ kein besonders guten Eindruck auf die Frauen abwälzt, gar nicht so spürt?
Ich sehe nicht, dass das die Männer um so vieles positiver dargestellt wären denn die Frauen. Im übrigen ist es mir (unabhängig von meinem eigenen Geschlecht) herzlich egal, ob da die Gruppe der Männlein oder Weiblein schlecht wegkommt, wenn dies im Rahmen des Romans plausibel erscheint, die Figuren glaubhaft sind. So nebenher: Dieses Unterscheiden zwischen männlicher und weiblicher Rezeption, männlicher und weiblicher Schreibweise halte ich für weitgehend belanglos. Die Gemeinsamkeiten zwischen den Geschlechtern sind sehr viel größer als die Unterschiede.
Oder dass er das schwache Geschlecht nutzt, um seine eigene Minderwertigkeit zu teilen. Also er gesellt sich entweder zu den Frauen, würde für mich heißen, er müsste schwul sein. Hier ist es aber das andere Extrem, in der Tat wischt er wohl zumindest Momina eins aus, seine Verflossene.
Er "nutzt" das "schwache" Geschlecht, um seine Minderwertigkeit zu teilen? Was bedeuten würde, dass Frauen minderwertig sind? Und wenn er sich zu den Frauen "gesellt" muss er schwul sein?? (Hier geht die Zahl der Fragezeichen gegen unendlich ...) [...] Eckige Klammer nebst Punkten steht hier für die Zurückhaltung, die ich meiner hier sich bemerkbar machenden polemischen Ader auferlegen muss. Diese "schwule Frauenverstehertheorie" ist ein wenig krude ...
Im übrigen scheint es mir für die Beurteilung eines Werkes vollkommen irrelevant, ob ein Autor seiner Ex mit der Darstellung im Roman eins "auswischen" will. Bzw. ob eine solche Darstellung gerechtfertigt sei oder nicht (was ich wohl nur schwer zu beurteilen in der Lage sein werde). Diese blasierten, gelangweilten Gesellschaftsdamen (und -herren, denn diese repräsentieren doch auch nicht das Sympathische an sich) sind glänzend dargestellt, ob er so nebenher damit seine Beziehungsproblematik aufarbeitet (und ob dies gerecht und objektiv geschieht), ist keinesfalls etwas, das in die Beurteilung des Romans einfließen kann (und um die Person Pavese zu kritisieren müsste man sich sehr viel intensiver mit ihr auseinandersetzen. Wobei ohnehin gilt: Auch Arschlöcher habe große Literatur verfasst.)
Nein das nicht unbedingt orzifar. Aber wenn man als Autor in das andere Geschlecht schlüpft, lässt das Wie sehr viel über sich blicken.
So? Ich weiß eigentlich nicht, warum die Darstellung einer Frau durch einen männlichen Autor mehr Einblicke gewähren sollte als die eines Mannes. Das klingt für mich danach, als ob das andere Geschlecht einen irgendwie hermetisch abgeriegelten Bereich repräsentierte, während das für das eigene Geschlecht nicht gilt. Ich aber habe die Erfahrung gemacht, dass mir Menschen fremd sein können - und dass mein vorhandenes (nicht vorhandenes) Einfühlungsvermögen vom Geschlecht weitgehend unabhängig ist. Von Trivialitäten wie Eierstock- (oder Nebenhoden-)entzündungen einmal abgesehen.
Und Pavese hat da ziemlich dick aufgetragen oder wie Calvino sagte: „Das ist gewiss eine neue Sicht auf die Frauen und eine lustige oder traurige Weise, sich an ihnen zu rächen.“ (Brief von Italo Calvino an Cesare Pavese vom 27. Juli 1949)
Einerseits, wie erwähnt: Ich finde die Darstellung so schlimm nicht. Andererseits: An den "Frauen" kann er sich nicht rächen, bestenfalls an der Verflossenen. Soll sein. Wer in der Umgebung eines Schriftstellers sich aufhält muss solcher Widrigkeiten gewärtig sein. Im übrigen wieder unabhängig vom Geschlecht.
lg
orzifar
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Wir werden diesbezüglich nicht auf einen Nenner kommen orzifar. Ich fand die Figuren nicht authentisch, sondern ganz bewusst so geformt, damit sie ins Konzept passten. (Und die Frauen waren sehr entstellt.) Der Lebensüberdruss, die Nicht-Zugehörigkeit oder eben an der Zeit ersticken, standen im Mittelpunkt und alle Figuren maßen sich daran. Der Blick von Pavese kann meiner Meinung nach gar nicht so objektiv gewesen sein, wenn er kurze Zeit später seinen eigenen Selbstmord begeht.
Das schwache Geschlecht existierte damals noch, in dieser Aussage war mein Blick aus dieser Perspektive um mich Pavese zu nähern.
Auch denke ich nicht, dass die weibliche Sicht aus männlicher Hand leicht wäre oder normal wäre. Mir sind da die Unterschiede im Denken einfach zu groß, das ist immer ein mutiger Spagat.
Aber, all diese Differenzen besagen ja nicht, dass wir nicht gemeinsam über diesen Roman zu vielen Schnittpunkten finden können.
Ferner würde ich gerne von euch erfahren, wo denn der Vergleich zu Camus „Der Fremde“ zu finden ist? Ich habe das Buch noch nicht gelesen, worum geht es, wo sind die Gemeinsamkeiten? (Braucht nur eine knappe Aussage zu sein oder Stichworte, ich erwarte keinen langen Bericht, den ich aber auch mit Interesse lesen würde.)
LG
Anita
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Auch denke ich nicht, dass die weibliche Sicht aus männlicher Hand leicht wäre oder normal wäre. Mir sind da die Unterschiede im Denken einfach zu groß
off topic - in aller Kürze (und hoffentlich nicht allzu missverständlich): Genau an solchen Aussagen spießt es sich. Dies nicht nur deshalb, weil ich nun unbedingt "Recht" haben will, sondern, weil solche - vermeintlichen - Besonderheiten bei den ins Auge gefassten Gruppen schließlich zu konstruierten, meist fatal sich auswirkenden Unterschieden führen. Ich kann im Denken zwischen Männern und Frauen (Weißen und Schwarzen, Grünen und Gelben, Juden und Arabern, Türken und Deutschen - ad infinitum) meist wenig Unterschiede ausmachen - außer in einem Punkt (und gerade dadurch gleichen sie sich wieder): Im Wunsch, dass es da irgendwelche Unterschiede geben _müsse_. Das wird dann belegt mit schwammigen Begriffen wie Sozialisation, Mentalität, historischen Wurzeln und was weiß ich noch für seltsamen Begrifflichkeiten. Diese Unterschiede, die zuerst mühsam erfunden werden, dienen schließlich als Nährboden für Vorurteile jedweder Art. Wobei: Selbst _wenn_ es diese noch so wichtigen Differenzen gäbe, wären sie aus philosophischen Gründen (Induktionsproblem) irrelevant, weil eben die Tatsache, dass heute die Sonne aufgegangen ist, keine Aussage darüber zulässt, ob sie auch morgen aufgeht. Heißt für alle Katalogisierer jedweder Provenienz: Man kann nie von einer Person einer Gruppe auf eine andere schließen.
Ich persönlich habe mit Frauen und Männern Umgang und wähle diesen Umgang offensichtlich so, dass ich - vom Biologischen, Physiologischen einmal abgesehen - kaum Unterschiede feststellen kann. Es gibt dumme, arrogante, bornierte, kluge, geistreiche, gefühlvolle Individuen in jeder Gruppe. Abgesehen davon, dass, wenn eben in einer statistischen Untersuchung festgestellt würde, dass Männer im Durchschnitt wesentlich dümmer als Frauen sind, dies gleichfalls bedeutungslos wäre, weil ich nicht mit der Gaußschen Glockenkurve kommuniziere sondern mit einzelnen Individuen.
Der Blick von Pavese kann meiner Meinung nach gar nicht so objektiv gewesen sein, wenn er kurze Zeit später seinen eigenen Selbstmord begeht.
??? Was hat die Objektivität mit dem Selbstmord des Autors zu tun? Scheint es nicht im Gegenteil so zu sein, dass eine gewisse emotionale Vertrautheit mit dem Thema konstituierend ist für eine plausible Darstellung?
Ferner würde ich gerne von euch erfahren, wo denn der Vergleich zu Camus „Der Fremde“ zu finden ist? Ich habe das Buch noch nicht gelesen, worum geht es, wo sind die Gemeinsamkeiten? (Braucht nur eine knappe Aussage zu sein oder Stichworte, ich erwarte keinen langen Bericht, den ich aber auch mit Interesse lesen würde.)
Wieder in aller Kürze (wenn sandhofer seinen Haus- und Hofumbau früher abschließen würde, könnten wir uns dem ausführlicher widmen - aber bis 2012 wurden die Leserunden schon verschoben :)): Bei Camus entsteht das Gefühl der Absurdität auch aus einem "Blick in den Spiegel", aus dem Heraustreten aus der nicht hinterfragten Rolle, dem plötzlichen Gewahrwerden eines Fremdseins, einer absurden, weil sinn-losen Existenz. Eine Absurdität, die bei ihm auf den ersten Blick zum Nihilismus, moralischen Indifferenz führt, die - wie bei Rosetta - zur Frage überleitet, ob denn das Leben überhaupt gelebt werden solle. Ob es lohnt. (Im Gegensatz zur oft vertretenen Meinung ist Camus ein Befürworter des Lebens und gelangt in seinen Schlüssen zu einer Art "quantitativen Lebensbejahung" im Sinne seines Don Juan im "Mythos von Sisyphos", später wird in "Der Mensch in der Revolte" dieser Gedanke noch differenzierter - auch in Bezug auf moralphilosophische Überlegungen - erläutert.)
Rosetta ist einer dieser "absurden" Menschen, sie erkennt diese ewig Wiederkehr des immer Gleichen, auch die anderen leiden unter dieser Sinnlosigkeit. Rosetta: "Es ist schön hier oben, nur morgen ist es schon weniger schön." Und Momina: "Es genügt zunächst ein Tag. Bringen wir den erst mal durch ...". Diese ganze blasierte Dekadenz streift die absurde Sinnlosigkeit, moralische Indifferenz; der Mensch, plötzlich nicht mehr Tag für Tag mit Überleben beschäftigt, sieht in seiner Muße sich selbst im Spiegel. Clelia, die einzig Tätige, ist am weitesten von solcher Dekadenz entfernt: Sie arbeitet. Wenngleich auch ihr die Sinnlosigkeit ihres Tuns immer wieder vor Augen tritt. Wie auch alle, die hier lesen und schreiben, so weit von Rosetta und Monima nicht entfernt sind: Zumindest sind wir diesem Völkchen sehr viel näher als die meisten anderen auf dem Globus. Es ist exklusives Wohlstandsrecht, in dieser Form über andere und sich selbst zu räsonieren.
Also sandhofer, fertig arbeiten und dann blasiert über den Sinn des Ganzen nachdenken nebst mehreren Leserunden zu Camus ;)
lg
orzifar
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wenn sandhofer seinen Haus- und Hofumbau früher abschließen würde
Ich habe gerade mal begonnen ... ;)
Im Gegensatz zur oft vertretenen Meinung ist Camus ein Befürworter des Lebens
Gibt's da tatsächlich eine gegensätzliche Meinung? :o
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Rosetta ist einer dieser "absurden" Menschen, sie erkennt diese ewig Wiederkehr des immer Gleichen, auch die anderen leiden unter dieser Sinnlosigkeit.
Ja okay, da können wir jetzt mal ansetzen. Sagen wir mal so, diese Gedanken sind mir überhaupt nicht fremd, neige aber insgesamt dann eher zu Camus.
Im Roman sind allerdings alle Figuren extrem, absurd und skurril gezeichnet, außer dieser Dekorateur, und das kann doch nicht authentisch, realistisch sein, oder? Das ist nicht die Zeit, Pavese pickt sich Extreme heraus, vielleicht so wie in diesem Forum, alles außergewöhnliche Menschen, wir machen aber nicht die Masse aus, wir sind ein kleiner Prozentsatz. Also ist der Blick Paveses verzerrt, da er diese kleine Menge als Ganzes darstellt, die ihn anekelt und er widerlich findet. Das ist doch dann subjektiv. (Ich muss aber zugeben, dass ich ein Problem mit Selbstmördern habe, für mich kann die Welt nie so aussichtslos sein, dass ich nur noch den Abschied herbeisehne, obwohl mich sehr vieles ankotzt.)
Meinst du wirklich Männer und Frauen denken gleich, ähnlich ??? Vielleicht denke ich dann eben nur grundsätzlich anders, darüber würde ich gerne allgemein mal plaudern.
LG
Anita
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Im Roman sind allerdings alle Figuren extrem, absurd und skurril gezeichnet, außer dieser Dekorateur, und das kann doch nicht authentisch, realistisch sein, oder?
Du bist nicht oft zum "Brunch" geladen oder bei Buchpräsentationen, Vernissagen und dergleichen? Dort sind die Monimas und Mariellas in der Überzahl - und du wirst erhebliche Schwierigkeiten gewärtigen bei der Suche nach nur einer vernünftigen Person ;). Also: Ich kenne solche Damen.
Meinst du wirklich Männer und Frauen denken gleich, ähnlich ??? Vielleicht denke ich dann eben nur grundsätzlich anders, darüber würde ich gerne allgemein mal plaudern.
Stellt sich die umgekehrte Frage: Worin unterscheidet sich denn das Denken zwischen Mann und Frau? Auch wenn es Unterschiede im "biologischen Programm" geben wird: Sie scheinen mir bei den weitgehenden Übereinstimmungen zwischen den Geschlechtern vernachlässigbar. In jedem Fall ist für mich den Umgang betreffend das Geschlecht vollkommen irrelevant: Es sind menschlich-moralische Kriterien nebst einer gewissen intellektuellen Grundausstattung, die entscheidend sind. Ich fühle mich jedenfalls von Männern nicht besser (oder schlechter) verstanden als von Frauen (wobei unter meinen Bekannten - über den Daumen gepeilt - der weibliche Anteil geringfügig höher sein dürfte).
Viele dieser männlich-weiblich-Schemata sind anerzogen, gesellschaftlich sanktioniert und akzeptiert. Während man heute darüber lächelt, dass man früher eine Frau für den Beruf als Ärztin als ungeeignet angesehen hatte, weil sie in Zeiten der Menstruation nicht arbeiten könne, halten sich heute immer noch ähnlich obskure Zuweisungen. Unbegabung in Mathematik, gefühlvoller etc. (Im übrigen ist gerade diese Mathematik-Sprachen-Dichotomie ein reines Vorurteil: Wer jemals selbst unterrichtet hat bzw. die eigene Schulzeit erinnert, weiß, dass es hauptsächlich gute und schlechte Schüler gibt, welche, die in Latein und Mathe durchfallen oder solche, die in allen Fächern Einsen haben. Solch einseitige Begabungen sind vielmehr die Ausnahme als die Regel. Ebenso wie die Zuschreibungen, dass Buben in Mathe besser seien, obgleich dem durch die falsche Annahme, dass es so wäre, Vorschub geleistet wird.)
Zusätzlich kommt für mich hinzu, dass, selbst wenn es solche Unterschiede gäbe, diese eben im konkreten Fall überhaupt keine Rolle spielten. Es zählt ausschließlich der Mensch an sich mit seinen Eigenschaften, Vorlieben, Verhalten etc. Wie im letzten Posting erwähnt: Eine solche Beurteilung schiene mir ähnlich wie die nach Nationalität. Wenngleich es selbstredend (allerdings wieder übergreifende) Eigenschaften gibt, die (für mich) den Umgang schwierig machen: Wer etwa sein Gesicht in den Nationalfarben (ob deutsch, türkisch, österreichisch oder burmesisch) beschmiert, weil irgendeine Sportskanone gerade gegen die Kanone eines anderen Landes antritt, ist mir suspekt (wurscht, welcher Nation oder welchen Geschlechts. Wobei: Das spricht nicht gegen den Sport an sich.). Ebenso all jene, die in einem Teil des Großhirns (immer zuungunsten der Denkfähigkeit) einen Heiligenaltar aufrichten (wer immer dort sitzt: Ob die Jungfrau Maria, irgendein Prophet, buddhistischer Teufel oder Huitzilopochtli - auch Vitzliputzli genannt - der hat wenigstens einen lustigen Namen). Klarer: Die Tatsache, dass jemand ernsthaft ein semitisches Hirtenmädchen verehrt, dass vom Heiligen Geist oder auch einem Erzengel besprungen worden ist, macht den Umgang schwer. Nicht das Geschlecht. Und selbst wenn man nun nachweisen könnte, dass 60 % dieser Verehrer männlichen oder weiblichen Geschlechts seien, wäre diese Verteilung für mich bedeutungslos, weil ich ja mit einer ganz konkreten Person Umgang pflege. Und dies glaubt den Schmarrn oder auch nicht.
lg
orzifar
Vielleicht sollten wir die Mann-Frau-Diskussion abtrennen und irgendwo hinverschieben. Mal sehen, ob ich das hinkrieg ...
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Im Roman sind allerdings alle Figuren extrem, absurd und skurril gezeichnet, außer dieser Dekorateur, und das kann doch nicht authentisch, realistisch sein, oder? Das ist nicht die Zeit, Pavese pickt sich Extreme heraus,
Berücksichtigen wir doch mal, der Roman spielt kurz nach dem Ende des zweiten Weltkriegs. Der Krieg hat vielen Menschen den Boden unter den Füßen weggerissen. Diese jungen Leute, die nun rätseln, ob sie ein Schauspiel aufführen sollten oder nicht, hängen in der Schwebe. Sie treiben durch die Lokale ohne festen Sinn. Mich erinnert diese Atmosphäre an Hemmingways „Fiesta“ Dort ist das ähnlich. Diese Melancholie, die sich ausbreitet, wenn man sich sinnlos treiben lässt. Clelia ist die einzige Frau im Roman, die ein festes Standbein im Berufsleben hat. Trotzdem ist sie unschlüssig, lässt alles offen, was ihre Beziehung zu Männern betrrifft. Becuccio will sie küssen und Clelia zaudert. Dann kommt sie mit ihm mit, sagt aber, er solle daran denken, es sei ein Geschenk für eine Nacht. „Denk daran“. Sie hält sich hier eine Flucht offen, mag sich nicht binden (Kap.XXV).
Ich finde das Verhalten Mominas gegenüber Rosetta sehr merkwürdig. Sie provoziert schon etwas sadistisch (Kap. XVI).
...und du erzählst uns, wie es kam, dass du hier gelandet bist und dich in der Dosis vertan hast...Ich glaube immer noch nicht...
Es kann allerdings sein, dass auch Momina so selbstmörderisch ist, dass sie nicht verstehen kann, wie jemand an der Ausführung dessen scheitern kann. An anderer Stelle beweist sie ihr Interesse daran, wie wir im Tod sind (Ende Kap.XII).
(Ich muss aber zugeben, dass ich ein Problem mit Selbstmördern habe, für mich kann die Welt nie so aussichtslos sein, dass ich nur noch den Abschied herbeisehne, obwohl mich sehr vieles ankotzt.)
Für mich stellt sich die Frage, was in Selbstmördern vor sich geht. Vor ein paar Tagen hat sich ein Freund eines Kollegen vor einem Zug geworden, weil ihm seine Freundin verlassen hat. Er war zwanzig Jahr alt. In jungen Menschen, die kaum Chance haben, eine Arbeit zu findet, breitet sich auch in unseren Zeiten eine Perspektivlosigkeit aus.
Liebe Grüße
mombour
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Dort sind die Monimas und Mariellas in der Überzahl - und du wirst erhebliche Schwierigkeiten gewärtigen bei der Suche nach nur einer vernünftigen Person ;). Also: Ich kenne solche Damen.
Kennen tue ich solche Frauenzimmer auch.
Eine andere Frage ist aber, was gerade bei Clelia so auffällt, warum wendet sie dieser Gesellschaft nicht den Rücken zu? Und letztendlich ja auch Pavese, Clelia stellt ja Pavese dar. Was hindert sie daran? Dann wären wir dann beim Thema Einsamkeit, hausgebacken ...
LG
Anita
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Berücksichtigen wir doch mal, der Roman spielt kurz nach dem Ende des zweiten Weltkrieg. Der Krieg hat vielen Menschen den Boden unter den Füßen weggerissen. Diese jungen Leute, die nun rätseln, ob sie ein Schauspiel aufführen sollten oder nicht, hängen in der Schwebe. Sie treiben durch die Lokale ohne festen Sinn.
Ja, aber das machen sie ja nur aus dem Hintergrund heraus, da sie Geld wie Heu besitzen um dieses Lotterleben führen zu können. Die Realität sieht für mich wieder anders aus. In Deutschland gab es zur gleichen Zeit die Trümmerfrauen, und Europa ist insgesamt durch Arbeit wieder zu dem geworden was wir jetzt sind.
Clelia sieht meiner Meinung nach absolut das Problem dieser "Verrückten", absurd ist sie für mich wie schon oben erwähnt, weil sie von dieser Gesellschaft nicht lassen kann und glücklich mit ihrer Arbeit wird, z. B. eben mit diesem Becuccio.
LG
Anita
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Hallo!
Clelia unterscheidet sich schon von ihren "Freundinnen": Sie wächst ärmlich auf und alle ihre Erfolge gründen auf Arbeit. Aber trotz ihres Erfolges weiß sie um das Ephemere ihres Tuns, des ganzen Lebens. Sie richtet das Geschäft ein, plant, organisiert, gestaltet und erwähnt irgendwann beiläufig, dass "doch wieder alles umgestoßen werden wird". Es ist eine Scheinwelt, deren Sinn ein zweifelhafter ist, sie ist Ablenkung, leer. Eigentlich erfahren wir von Clelias Innenleben sehr wenig (obschon sie die Hauptfigur ist), irgendwann war sie ehrgeizig (und verstand es offenbar, ihre Ziele zu erreichen), aber wir wissen kaum etwas von ihren Gefühlen, Sehnsüchten (so sie denn überhaupt vorhanden sind). Ihre Freundinnen bewundern, beneiden sie: Weil sie ihre Arbeit habe - und damit der Welt - vermeintlich - einen Sinn zu unterlegen vermag. Von ihr selbst erfahren wir hingegen nirgends, dass diese ihre Tätigkeit sie erfüllt. Auch ihre Beziehungen bleiben zufällig, äußerlich, ohne Tiefgang, nirgends Erschütterungen oder verzweifelte Szenen.
Clelia mag in ihrem Erleben dem Autor vergleichbar sein: Er hat sich etwa ein Jahr nach Erscheinen des Romans das Leben genommen, berühmt, erfolgreich, wie es sich ein Schriftsteller seiner Generation nur wünschen konnte. Die Sinnlosigkeit aller Geschäftigkeit seiner Welt im letzten Eintrag seines Tagebuchs paraphrasierend: "Nicht Worte, Taten."
Das ist nicht die Zeit, Pavese pickt sich Extreme heraus, vielleicht so wie in diesem Forum, alles außergewöhnliche Menschen, wir machen aber nicht die Masse aus, wir sind ein kleiner Prozentsatz.
Nur zur Klar- respektive Richtigstellung: Ich wollte mit meiner zuvor erfolgten Feststellung keineswegs sagen, dass wir hier im Forum "außergewöhnliche Menschen" seien (abgesehen von der trivialen Aussage, dass dies bis zu einem gewissen Grad auf jeden noch so durchschnittlich durch die Gegend hampelnden Menschen zutrifft), sondern dass wir hier (im Forum und in unserer materiellen Sicherheit) anderen mindestens so dekadent erscheinen wie die Figuren dieses Romans. Angesichts der Tatsache, dass nach kürzlich veröffentlichten UN-Bericht etwa 1 Milliarde Menschen Hunger leiden, könnte unter denen beim Lesen der Beiträge der Verdacht aufkeimen, dass wir mit Diskussionen über die Figuren eines Romans der Inbegriff der Dekadenz sind. Dies nur zur Relativierung der Sichtweise ;).
Ich finde das Verhalten Mominas gegenüber Rosetta sehr merkwürdig. Sie provoziert schon etwas sadistisch
Das tut sie. Aber merkwürdig? Ich habe solches Verhalten häufig gegenüber Personen nach einem misslungenen Suizidversuch überlebt. Das - möglicherweise manchmal berechtigte - Unterstellen, alles sei bloß Show gewesen. Wenn die Person dann den Beweis ihrer Ernsthaftigkeit antritt und erfolgreicher agiert, kommt es dann - schlechten Gewissens wegen? - häufig zu obskuren Argumentationen, warum solches Tun verwerflich sei.
lg
orzifar
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Nur zur Klar- respektive Richtigstellung: Ich wollte mit meiner zuvor erfolgten Feststellung keineswegs sagen, dass wir hier im Forum "außergewöhnliche Menschen" seien (abgesehen von der trivialen Aussage, dass dies bis zu einem gewissen Grad auf jeden noch so durchschnittlich durch die Gegend hampelnden Menschen zutrifft), sondern dass wir hier (im Forum und in unserer materiellen Sicherheit) anderen mindestens so dekadent erscheinen wie die Figuren dieses Romans. Angesichts der Tatsache, dass nach kürzlich veröffentlichten UN-Bericht etwa 1 Milliarde Menschen Hunger leiden, könnte unter denen beim Lesen der Beiträge der Verdacht aufkeimen, dass wir mit Diskussionen über die Figuren eines Romans der Inbegriff der Dekadenz sind. Dies nur zur Relativierung der Sichtweise ;).
Diese Ergänzung gefällt mir, damit bin ich sehr einverstanden.
LG
Anita
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Weiter oben schrieb und zitierte ich folgendes:
Ein interesssanter Satz ist dieser:
Ich kannte eine Kassiererin in Rom, die wahnsinnig wurde, weil sie sich dauernd im Spiel sah, im Spiegel hinter der Theke...Sie dachte, sie sei eine andere.
Paveses Erzählung "Die Selbstmörder" beginnt so:
"Es gibt Tage, wo die Stadt, in der ich lebe, die Leute, der Verkehr, die Bäume, wo alles am Morgen mit einem seltsamen Aussehen erwacht, gewohnt und doch fremd, etwa wie in jenen Augenblicken, wenn man sich in den Spiegel betrachtet und fragt: >Wer ist das wohl? Für mich sind das die einzigen liebenswerten Tage im Jahr."
Was für ein Zufall, dass ich nach unserer Paveselektüre Herta Müllers „Reisende auf einem Bein“ gelesen habe. Zu Beginn des Romans als Motto ein Zitat Paveses „Aber ich war nicht mehr jung“, welches warscheinlich aus Cesare Paveses Roman „Der Teufel auf den Hügeln“ stammt. Der Romantitel wird in Müllers Roman zitiert. Das Motto bezieht sich warscheinlich darauf, dass sich Irene, die Protagonistin sich vielleicht leichter in Deutschland hätte einleben können, wenn sie jünger gewesen wäre. Müllers Roman handelt wie bei Pavese von Einsamkeit, von der Langenweile des Lebens, die Entfremdung der Protagonistin vor sich selbst. Nun gut. In „Reisende auf einem Bein“ kommt auch, wie in dem Roman „Die einsamen Frauen“ eine Stelle mit einem Spiegel vor:
Ich seh nur in den Spiegel und rechne nicht mit meinem Gesicht.
Müller verwendet dieses Bild auch als Entfremdung der Protagonistin vor sich selbst. Eine andere ähnliche Stelle, nur hier kein Spiegel, sondern ein Foto, welches die Protagonistin anschaut:
Eine bekannte Person, doch nicht wie sie selbst. Und da worauf es ankam, an den Augen, am Mund, und da, an der Rinne zwischen Nase und Mund, war eine fremde Person gewesen. Eine fremde Person hatte sich eingeschlichen in Irenes Gesicht.
Ähnlich dem Spiegelbeispiel und warscheinlich von Pavese inspriert.
Liebe Grüße
mombour