Author Topic: Charakterlich wenig vorbildhafte Personen authentischer dargestellt  (Read 5268 times)

Offline sandhofer

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 6 765
Hallo zusammen!

Nachfolgende Bemerkung von orzifar im Thread zu Thackerays "Jahrmarkt der Eitelkeiten" (ein gutes Buch, nebenbei, das ich schon lange mal wiederlesen wollte, aber die Zeit dafür nicht finde) bestätigt einen Befund, den ich selber auch schon getätigt habe:

(im übrigen auffällig - nicht nur hier sondern allüberall in Büchern: Die charakterlich wenig vorbildhaften Personen sind meist weit besser, authentischer dargestellt - vielleicht liegt's daran, dass ihre Zahl auch in realiter ungleich größer ist als jene Tugendhaften und Hochherzigen, [...] )

Schon bei Dante ist ja das Inferno erzählerisch interessanter als das Paradiso. (Philosophisch-theologisch gesehen ist's umgekehrt.) Allerdings weiss ich nicht, ob's an der grösseren Zahl von real existierenden Schurken und Schürkchen liegt. Vielleicht sind die Schlechten auch nur besser darstellbar? Und dann, wenn ich es mir recht überlege: Gibt es Romane in der Ich-Form, mit einem "charakterlich wenig vorbildhaften" Erzähler, der nicht als Mittel der ironischen Brechnung dient? Da ist Authentizität offenbar schwieriger ...

Grüsse

sandhofer
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline orzifar

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 2 942
Re: Charakterlich wenig vorbildhafte Personen authentischer dargestellt
« Reply #1 on: 12. Februar 2012, 00.49 Uhr »
Das erste (und bislang einzige) Buch mit einem unsympathischen Ich-Erzähler, dass ich in meiner Erinnerung auftun konnte, war Rousseaus Autobiographie. Aber so war's wohl nicht gemeint  ;D.

Woran's liegt (wenn's denn überhaupt so ist)? Der potentielle Übeltäter deckt wohl ein weiteres Spektrum an Handlungsalternativen ab. Denn während Bosheit in vielen verschiedenen Facetten und verdeckt durch allerlei Maßnahmen auftritt, präsentiert sich das Gute stets rein und ungeschminkt - und daher wohl auch ein wenig langweilig.

lg

orzifar
Derzeitige Lektüre:

Herbert Schnädelbach: Philosophie in Deutschland 1831 - 1933
Hans Albert: Kritik des theologischen Denkens
John Irving: Owen Meany

Offline sandhofer

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 6 765
Re: Charakterlich wenig vorbildhafte Personen authentischer dargestellt
« Reply #2 on: 12. Februar 2012, 12.36 Uhr »
Lautréamont in seinen Gesängen des Maldoror hat's versucht. Ist aber in weiten Strecken nur als Grosssprecherei eines pubertierenden Jungen herübergekommen ... Obwohl's die für mein Empfinden beste Annäherung an einen fiktiven negativ behafteten Ich-Erzähler ist, die mir untergekommen ist.
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline orzifar

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 2 942
Re: Charakterlich wenig vorbildhafte Personen authentischer dargestellt
« Reply #3 on: 12. Februar 2012, 14.33 Uhr »
Hallo!

Es stellt sich unter anderem auch die Frage, inwieweit eine solche Darstellung in der Ich-Form möglich, plausibel ist - woraus sich vielleicht ein Grund konstruieren lässt, warum sie so selten vorkommt.

Es ist zwar eine Tatsache, dass es nicht wenige, moralisch mediokre Menschen gibt, andererseits aber kaum jemand, der mit mit Stolz von sich selbst als einem Arschloch spricht. (Wenn denn doch, so hat dies häufig mit Renommieren und nicht mit einem wirklichen Stolz zu tun.) Im Gegenteil: Fast jeder Massenmörder, Diktator und Verbrecher findet eine Unzahl von Gründen, weshalb das im angelastete Verhalten nicht eigentlich böse, sondern in einem höheren Sinne gut oder zumindest als eine notwendige Reaktion verständlich ist. (Assad würde sich wahrscheinlich kaum als Mörder, vielmehr als Verteidiger der Ordnung oder ähnlich bezeichnen.) Deshalb also ist die Welt voller Menschen, deren sittliche Ausstattung als bescheiden bezeichnet werden kann, selten aber findet sich jemand, der in diesem seinem Tun "ich" sagt. Weshalb dies auch in der Literatur äußerst unglaubwürdig wirken würde, dieser Ich-Erzähler könnte zwar ein Verbrecher sein, er würde aber (der Glaubwürdigkeit wegen) sich selbst kaum als solchen bezeichnen können, sondern entweder als verrückt erscheinen oder aber als Heuchler und Sophist Assadscher Prägung.

lg

orzifar
Derzeitige Lektüre:

Herbert Schnädelbach: Philosophie in Deutschland 1831 - 1933
Hans Albert: Kritik des theologischen Denkens
John Irving: Owen Meany

Offline sandhofer

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 6 765
Re: Charakterlich wenig vorbildhafte Personen authentischer dargestellt
« Reply #4 on: 12. Februar 2012, 15.23 Uhr »
Weshalb dies auch in der Literatur äußerst unglaubwürdig wirken würde, dieser Ich-Erzähler könnte zwar ein Verbrecher sein, er würde aber (der Glaubwürdigkeit wegen) sich selbst kaum als solchen bezeichnen können, sondern entweder als verrückt erscheinen oder aber als Heuchler und Sophist Assadscher Prägung.

Bestenfalls also brauchbar zur ironischen Entlarvung solchen Verhaltens. Der Hochstapler Felix Krull kommt mir da gerade in den Sinn.
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline Gontscharow

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 595
Re: Charakterlich wenig vorbildhafte Personen authentischer dargestellt
« Reply #5 on: 12. Februar 2012, 17.21 Uhr »

Was ist mit Ich-Erzählungen wie Edgar Allen Poes Schwarzer Katze, Joseph Roths Beichte eines Mörders in einer Nacht oder Luis Jorge Borges’ Deutschem Requiem? Die Liste ließe sich sicher noch verlängern. Ausgemachte Schurken und Verbrecher, die da von sich erzählen. Allerdings meinen sie entweder in Umkehrung aller Werte, ihre Schandtaten seien eine Wohltat für die Menschheit (wie im .Deutschen Requiem) oder es sind "Bekenntnisse" und der Erzähler distanziert sich allein schon durch die Tatsache des Darstellens, Analysierens und Erklärens von der dargestellten Bosheit, unterliegt gleichsam der Nietz’schen Dialektik: "Wer sich selbst verachtet, achtet sich doch immer noch dabei als Verächter." (Jenseits von Gut und Böse)
Besonders in der Schwarzen Katze macht, wie ich finde, die Diskrepanz zwischen der Verkommenheit des handelnden und der moralischen Urteilsfähigkeit des erzählenden Ichs den Reiz der Geschichte aus.

Offline sandhofer

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 6 765
Re: Charakterlich wenig vorbildhafte Personen authentischer dargestellt
« Reply #6 on: 12. Februar 2012, 20.00 Uhr »
Der Renegat, ja.

Poe und vor allem Borges haben sehr viel geschrieben. Ich müsste mal schauen, ob sich die von Dir, Gontscharow, angeführten Werke bei mir befinden. 
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline sandhofer

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 6 765
Re: Charakterlich wenig vorbildhafte Personen authentischer dargestellt
« Reply #7 on: 12. Februar 2012, 20.04 Uhr »
Sie tun es.  :)
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline sandhofer

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 6 765
Re: Charakterlich wenig vorbildhafte Personen authentischer dargestellt
« Reply #8 on: 13. Februar 2012, 09.22 Uhr »
Allerdings meinen sie entweder in Umkehrung aller Werte, ihre Schandtaten seien eine Wohltat für die Menschheit (wie im .Deutschen Requiem) oder es sind "Bekenntnisse" und der Erzähler distanziert sich allein schon durch die Tatsache des Darstellens, Analysierens und Erklärens von der dargestellten Bosheit, unterliegt gleichsam der Nietz’schen Dialektik: "Wer sich selbst verachtet, achtet sich doch immer noch dabei als Verächter." (Jenseits von Gut und Böse)

Im Deutschen Requiem habe ich eher das Gefühl, hier spricht der Deutsche Beamte. Pflichterfüllung ohne Hinterfragung. Die Katze ist auf Horror angelegt. Der Aspekt der Selbstreflexion steht für mich im Hintergrund. Abgesehen davon, dass der Ich-Erzähler mehr durch den Horror der Katze(n) zu seiner Tat veranlasst wurde als durch genuine Bosheit.
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline Sir Thomas

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 401
Re: Charakterlich wenig vorbildhafte Personen authentischer dargestellt
« Reply #9 on: 13. Februar 2012, 09.32 Uhr »
Die Katze ist auf Horror angelegt. Der Aspekt der Selbstreflexion steht für mich im Hintergrund. Abgesehen davon, dass der Ich-Erzähler mehr durch den Horror der Katze(n) zu seiner Tat veranlasst wurde als durch genuine Bosheit.

In der eng mit der "Black cat" verwandten Erzählung "The tell tale heart" entdecke ich schon eine Menge "Selbstreflektion" des Ich-Erzählers, auch wenn es sich um Wahnvorstellungen handelt.

Zu Borges' "Dt. Requiem": Das würde ich gern mal kennenlernen. In welcher aktuell erhältlichen Sammlung ist es verfügbar?

LG

Tom   


Offline sandhofer

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 6 765
Re: Charakterlich wenig vorbildhafte Personen authentischer dargestellt
« Reply #10 on: 13. Februar 2012, 12.09 Uhr »
Zu Borges' "Dt. Requiem": Das würde ich gern mal kennenlernen. In welcher aktuell erhältlichen Sammlung ist es verfügbar?

Es sollte im Erzählband Das Aleph zu finden sein.
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline Sir Thomas

  • Sr. Member
  • ****
  • Posts: 401
Re: Charakterlich wenig vorbildhafte Personen authentischer dargestellt
« Reply #11 on: 13. Februar 2012, 12.18 Uhr »
Zu Borges' "Dt. Requiem": Das würde ich gern mal kennenlernen. In welcher aktuell erhältlichen Sammlung ist es verfügbar?

Es sollte im Erzählband Das Aleph zu finden sein.

Das ist es. Danke!

Tom

Offline Gontscharow

  • Hero Member
  • *****
  • Posts: 595
Re: Charakterlich wenig vorbildhafte Personen authentischer dargestellt
« Reply #12 on: 13. Februar 2012, 14.49 Uhr »

Die Katze ist auf Horror angelegt. Der Aspekt der Selbstreflexion steht für mich im Hintergrund. Abgesehen davon, dass der Ich-Erzähler mehr durch den Horror der Katze(n) zu seiner Tat veranlasst wurde ...

Ja, durch den Horror, der zum Teil von ihm selbst inszeniert wurde, und durch Alkoholismus. Und dieser moralisch geistige Verfall eines Individuums wird uns – Paradoxon oder erzählerische Spannung - von eben diesem in wohlgesetzten Worten eines klaren und einsichtsfähigen Bewusstseins präsentiert.

Im Deutschen Requiem habe ich eher das Gefühl, hier spricht der Deutsche Beamte ...

 Wirklich? Dann aber in seiner diabolisch sophistischen Spielart.  :teufel:


Offline sandhofer

  • Administrator
  • *****
  • Posts: 6 765
Re: Charakterlich wenig vorbildhafte Personen authentischer dargestellt
« Reply #13 on: 14. Februar 2012, 09.24 Uhr »
Im Deutschen Requiem habe ich eher das Gefühl, hier spricht der Deutsche Beamte ...

 Wirklich? Dann aber in seiner diabolisch sophistischen Spielart.  :teufel:

Diabolisch weil simple Beamteten-Pflichterfüllung, ja.
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus