Sigmund Freud: Zur Psychopathologie des Alltagslebens

[sandhofer]

Hallo zusammen!

Und weiter geht's mit Freud. Die Psychopathologie des Alltagslebens ist - wenigstens bis zum Punkt, zu dem ich schon gelesen habe - eine recht witzige Anekdoten-Sammlung: Versprecher, Verschreiber, Vergessen. Witzig, nicht mehr und nicht weniger. Die psychoanalytischen Deutungsversuche sind von derselben Qualität wie die der Traumdeutung. Aber dei Beispiele sind amüsant - und, wie gesagt: Freud ist ein brillanter Stilistiker.

Grüsse

sandhofer

[sandhofer]

Dem ist nichts hinzuzufügen. Ich bin jetzt in den Vorlesungen zur Einführung in die Psychoanalyse. Die verdienen keinen eigenen Thread, indem Sie nur ein Potpourri der Traumdeutung und der Psychopathologie des Alltagslebens sind. Freud rechtfertigt sich vor (angehenden?) Ärzten und Ärztinnen. Dafür mischt er das Material der Traumdeutung und der Psychopathologie nochmals neu auf. Sein Stil ist etwas hölzern geworden, offenbar will er dem Akademischen Genüge tun. Daneben immer wieder Redeformeln à la: Nun werden Sie sagen, dass ... - worauf er einen (berechtigten und bis heute gültigen) Einwand gegen die Wissenschaftlichkeit, gegen die Methodik oder die Begründung der Psychoanalyse bringt, um dann weiterzufahren: Sie haben Recht, aber - - - um dann im gewohnten Fahrwasser weiter zu schwadronieren.

[Anita]

Hallo sandhofer,

dies ist auch meine Zeitlektüre. Die Einleitung habe ich gestern beendet, dort wird viel geschrieben, aber wenig abgeklärt, und nun im ersten Kapitel "Vergessen von Eigennamen" beginnt eigentlich erst die Lektüre. Persönlich fand ich die Abbildung einprägend, da Freuds Gedanken über viele Ecken und immer etwas abschweifen und nicht dem roten Faden folgen. Kernsatz des Kapitels: "Neben dem einfachen Vergessen von Eigennamen kommt auch ein Vergessen vor, welches durch Verdrängung motiviert ist." Dass hinter dem Vergessen oft noch etwas anderes steckt als bloße Gedächtnislücken - war schon ein Sprung zur damaligen Zeit. Heute weiß man, dass Verdrängung oft lebensrettend ist, aber soweit sind wir ja noch nicht ...

Schönen Sonntag,
Anita

[sandhofer]

Hallo zusammen!

Die Vorlesungen werden dann im Teil III relativ "technisch" - sprich: Freud mäandert in klinische Fälle: Neurosen und Phobien. Da ist sein Unterhaltungswert = 0. Vieles bleibt Andeutung, weil Freud seinem Publikum (ich dachte, das seien mehr oder weniger gestandene Mediziner?) offenbar gewisse Dinge in der kurzen zur Verfügung stehenden Zeit nicht erklären kann noch will. Etwas enttäuschend das Ganze.

Gestern dann noch mit der Neuen Folge ... begonnen, die Jahre später entstanden sind. Und nie als Vorlesungen gehalten worden sind, weil Freud zu jener Zeit schon die ersten Gaumenoperationen hinter sich hatte und als Redner nicht mehr fungieren konnte. Ich bin noch nicht sehr weit; Freud verspricht, seine Positionen zu revidieren, ich finde aber noch nicht viel ...

Grüsse

sandhofer

[sandhofer]

Hallo!

Abgesehen davon, dass sie den Todestrieb einführt, bringt die Neue Folge der Vorlesungen ... nicht viel Neues. Freud verteidigt nach wie vor seine Tiefenpsychologie, mit dem altbekannten Schema: Wer mich kritisiert, versteht nichts von der Materie; wer etwas von der Materie versteht, wird mich nicht kritisieren.

Ja.

Grüsse

sandhofer

[Anita]

Wer mich kritisiert, versteht nichts von der Materie; wer etwas von der Materie versteht, wird mich nicht kritisieren.

Wenn ich jetzt darüber viele Worte machen würde, würden sie wieder im Raum verpuffen - deshalb mal einen Link http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=27140 - dort kann man sehen wie viel von den Freudschen-Theorien bis heute zählen und zwar in der Neurowissenschaft 

Anita

[mombour]

Hallo Anita,

danke schön. Auf die Neurowissenschaft hatte ich im Traumdeutungs-Thread auch verwiesen und das war auch im Raum verpufft. (unser Gehirn selektiert aber auch die Wahrnehmung).

Liebe Grüße
mombour

[sandhofer]

Hallo zusammen!

Wenn ich jetzt darüber viele Worte machen würde, würden sie wieder im Raum verpuffen - deshalb mal einen Link http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=27140 - dort kann man sehen wie viel von den Freudschen-Theorien bis heute zählen und zwar in der Neurowissenschaft 

Auf die Neurowissenschaft hatte ich im Traumdeutungs-Thread auch verwiesen und das war auch im Raum verpufft. (unser Gehirn selektiert aber auch die Wahrnehmung).

Ich weiss, dass - zumindest in Deutschland - Freud auch heute in der medizinischen Ausbildung eine Rolle spielt. Ich gebe gern zu, dass Freud in der Behandlung mentaler Probleme einen Fortschritt darstellte zur Methode, die Leute einfach mal eine Stunde oder so mit kaltem Wasser abzuspritzen oder mit Elektroschocks aufzupeppen. Ich gebe gern zu, dass die Medizin nach wie vor in einem Graubereich arbeitet, indem viele ihrer Methoden, insbesondere in der Diagnostik, auf expermientell nicht reproduzierbaren, also streng genommen nicht-wissenschaftlichen Theorien bzw. Hypothesen beruhen. Dass Freud mit diversen seiner Hypothesen Recht hatte, insofern als dass er Kranke heilen bzw. deren Symptome lindern oder verschwinden lassen konnte, gebe ich auch zu. Wir können auch heute bei vielen Krankheiten immer noch nicht sagen, was denn nun streng kausal genommen deren Ursache wäre. Es ist in gewissem Sinne wie mit der Homöopathie: So lange es hilft, ist es gut. Was aber, wenn es schadet, weil eine andere, effizientere Behandlung beiseite geschoben wurde?

[Anita]

Ich gebe gern zu, dass Freud in der Behandlung mentaler Probleme einen Fortschritt darstellte zur Methode, die Leute einfach mal eine Stunde oder so mit kaltem Wasser abzuspritzen oder mit Elektroschocks aufzupeppen.

Ich habe mich gerade köstlich amüsiert ...

[sandhofer]

Ich gebe gern zu, dass Freud in der Behandlung mentaler Probleme einen Fortschritt darstellte zur Methode, die Leute einfach mal eine Stunde oder so mit kaltem Wasser abzuspritzen oder mit Elektroschocks aufzupeppen.

Ich habe mich gerade köstlich amüsiert ...

Wieso? Finger in die Steckdose gehalten? 

[orzifar]

danke schön. Auf die Neurowissenschaft hatte ich im Traumdeutungs-Thread auch verwiesen und das war auch im Raum verpufft. (unser Gehirn selektiert aber auch die Wahrnehmung).

Ich verstehe den Zusammenhang nicht ganz - oder besser: Der unterstellte Zusammenhang zwischen Neurologie (als in die Richtung exakter Wissenschaft gehend) und Psychotherapie (als eher dem esoterischen Brimborium angehörend) lässt keine Rückschlüsse zu. Eines schließt das andere nicht aus, da die handelnden Personen häufig eine Art Zwiedenken pflegen (ich kenne etliche Universitätsprofessoren, die solch verquerem Denken huldigen): Also die Tatsache, dass ein anerkannter Quantenphysiker wie Anton Zeilinger des Sonntags in die Kirche geht, lässt nicht darauf schließen, dass die unbefleckte Empfängnis nun ein Gegenstand der wissenschaftlichen Betrachtung geworden wäre bzw. dass es da überhaupt etwas zu betrachten gäbe. Es lässt auf das vorhin erwähnte Zwiedenken rückschließen, auf seltsame Paralellwelten in ein und demselben Kopf.

So eine Art Zwiedenken gibt's in moralischer, ethischer und eben auch wissenschaftlicher Hinsicht: Hitlers Liebe zu seiner Schäfhünding zeugt ja auch nicht von einem tiefen Humanismus und Respekt gegenüber allem Lebenden. Es hat immer wieder begabte und ausgezeichnete Naturwissenchaftler mit Hang zum Mystizismus gegeben (David Bohm). Das macht diesen Mystizismus weder besser noch schlechter und er erhält durch einen solchen Naturwissenschaftler nicht mehr Grundlage als durch eine Teilzeitbürotippse mit Esoterikfimmel. Allerdings werden solche Forscher gerne als Zeugen von halbseidenen Gurus benannt, auch wenn das eine mit dem anderen nichts, aber rein gar nichts zu tun hat. Zeilingers Christentum ändert nichts an seinem Status als Physiker; wenn dann aber abseits der Wissenschaft an philosophisch-gesellschaftlichen Weltentwürfen gebastelt wird, merkt man, dass es dem Mann gut getan hätte, besser bei Gleichungssystemen geblieben zu sein.

lg

orzifar

der sich nun wieder dezent aus dem Psychotherapiethread zurückzieht .

[mombour]

Also die Tatsache, dass ein anerkannter Quantenphysiker wie Anton Zeilinger des Sonntags in die Kirche geht, lässt nicht darauf schließen, dass die unbefleckte Empfängnis nun ein Gegenstand der wissenschaftlichen Betrachtung geworden wäre bzw. dass es da überhaupt etwas zu betrachten gäbe. Es lässt auf das vorhin erwähnte Zwiedenken rückschließen, auf seltsame Paralellwelten in ein und demselben Kopf.

Es ist mir schon klar, dass ich hier weiter Off Topic mache. Aber ich kann nicht alles einfach so unkommentiert stehen lassen. Ich könnte hier sehr ausführlich werden, fasse mich aber kurz. Es geht mir nicht um Überzeugungsarbeit, denn ich bin kein Missionar im Auftrag eines Überweltlichen, es geht nur darum, auf interdiziplinäre Forschung hinzuweisen. Die erste Information zu den Forschungen des Neurowissenschaftlers und Psychoanalytikers Mark Solms erhielt ich aus der Zeitschrift "Gehirn & Geist", die sich der Wissenschaft verpflichtet fühlt und von "Spektrum der Wissenschaft" in die Welt gesetzt wird.

Es ist natürlich richtig, dass die Jungfrau Maria nicht wissenschaftlicher wird, weil ein Quantenphysiker dem Jesus folgt, denn der Kirchenraum ist kein wissenschaftliches Versuchslabor.  Ich habe aber etwas dagegen einzuwenden,  und das ist alles andere als ein Quantenphysiker in der Kirche, also mein Einwand liegt darin,  dass angesehene ernstzunehmende Neurowissenschaftler in eine Ersoterikecke verfrachtet werden, nur weil einige gemerkt haben, Freud könne hier und da recht gehabt haben. Wenn solche Forscher wie Antonio Damasio (aus dem von Anita verlinkten Video), Mark Solms, oder der über die Grenzen hinweg bekannte Neurobiologie Wolf Singer in die Esoterikecke verschoben würden, nur weil sie sich über den Zusammenhang zwischen Psyche und Gehirn Gedanken gemacht haben, Mark Solms sich sogar mit
mit den Beziehungen Neurobiologie/Freud/ Träume beschäftigt hat, Wolf Singer sich von Laborversuchen mit buddhistischen Mönchen hat beeindrucken lassen (hier zu gibt es youtube-Videos und 2008 mit Matthieu Ricard: Hirnforschung und Meditation – Ein Dialog. Suhrkamp, Frankfurt am Main ISBN 3518260049), Singer außerdem Mitglied der „Päpstlichen Akademie der Wissenschaften“ ist, wenn man also diese Wissenschaftler in die Esoterikecke verfrachten würde, diese Leute würden sich dagegen wehren. Mit Recht.

Liebe Grüße
mombour

[Anita]

Danke mombour,
mir war´s der Puste nicht wert. Allerdings ist es kleingeistig, wenn man angesehende Wissenschaftler (weltweit) in die Esoterik-Ecke abtut ... oder in eine deutsche Schublade gesteckt werden (was ist das überhaupt?) ... 

Anita

[orzifar]

Kurz und kürzest: Sandhofer hat schon darauf hingewiesen (und ich stimme dem zu), dass Freud einen Fortschritt bedeutete. Aber nicht mehr. Ich selbst halte seine Theorien für krude, unwissenschaftlich und großteils banal. Ich habe auch nur geantwortet, mombour, weil du unterstelltest, dass dein Argument nicht beachtet worden sei. Ich halte es aber für kein Argument, sondern für eine nichts beweisende Analogie: Die hergestellte Verbindung zwischen Regenschirm und Pimmel mag jemand für geistreich halten, sie wird aber nicht origineller, wenn derjenige als Beruf Neurobiologe angibt (statt Klempner). Dass Freud hier und da recht gehabt haben mag, bestreitet auch niemand (wo er recht hatte, ist's meist wirklich banal. Wobei: In seiner Zeit war es das sehr viel weniger). Aber nochmal: Wenn sich ein kluger Kopf mit dem Buddhismus beschäftigt, religiös ist etc. (der zitierte Bohm war übrigen Anthroposoph und hing einem indischen Guru an), so wird aus diesen Dingen nichts mehr oder weniger Esoterisches. Das eine hat mit dem anderen nix zu tun.

lg

orzifar

@Anita: Ich moniere nicht gerne syntaktisch-grammatikalische Besonderheiten. Aber dein Satz wirkt schon einigermaßen seltsam und unverständlich (was ist das mit der deutschen Schublade im vorliegenden Zusammenhang??).

[sandhofer]

Hallo!

Ich denke, da sind zwei Dinge. Wenn ein ansonsten angesehener und rechtschaffener Physiker in seinem andern Leben stockkatholisch ist, dann kann ich das - wenn auch mit grosser Mühe, so doch - nachvollziehen. Und so lange er den Papst und den lieben Gott nicht unter seine Quarks mixt, interessiert mich seine private Meinung so wenig wie die Frage, ob denn nun Foucault Dark-Rooms besucht hat oder nicht.

Ein anderes ist die sog. Tiefenpsychologie, bei der ein nur lose auf Fakten basierendes Gedankengebäude, das in anderm Kontext auch als Religion hätte verkauft werden können, als Wissenschaft verkauft wird. Ich gebe zu, dass auch in der Schul-Medizin noch viele andere Verfahren auch nicht streng wissenschaftlich abgesichert sind. Wenn ich 3'000 Patienten die Substanz Z spritze, und 3'000 Patienten sterben dabei, dann ist es auch wissenschaftlich erhärtet, dass die Substanz Z ein hochwirksames, tödliches Gift darstellt. Wenn ich 3'000 Patienten die Substanz P spritze, und 1'500 davon geht es nachher besser, während die andern 1'500 keine Veränderung ihres Zustands spüren, dann ist wissenschaftlich erhärtet, dass ich genausogut eine Kochsalzlösung hätte spritzen können. Und das ist das Problem der Psychoanalyse: Sie hilft, aber nicht immer. Und ich kann nicht vorhersagen, wann oder wem sie hilft. Ich könnte also genausogut Kochsalz ... äh ... den bereits zitierten Friseur anwenden.

Grüsse

sandhofer