Author Topic: Xenophon: Memorabilien (Erinnerungen an Sokrates)  (Read 6757 times)

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Xenophon: Memorabilien (Erinnerungen an Sokrates)
« on: 25. Juli 2011, 12.24 Uhr »
Hallo!

Ich habe am Sonntag noch die ersten paar Seiten gelesen. Es ist ein merkwürdiger Sokrates, den uns Xenophon hinstellt. Nicht der herausragende, ethisch-moralisch hochstehende Sokrates des Platon - mehr so ein Durchschnittsschnorrer. Allerdings mit dem Handicap des Daimon, der ihm bei allerhand Dingen ab- oder (im Gegensatz zum Platonischen Sokrates eben auch) zurät. Und nicht nur Sokrates, sondern auch seine Freunde profitieren davon. So wird dem Xenophon sein Sokrates unter der Hand zum Seher, zum Propheten.

Ob nun das die beste Form einer Apologie ist? Ich vermute, dass es damals nicht anders war wie all' die Jahrhunderte seither und bis heute. Auf der Bühne akzeptieren, ja lieben wir den Propheten. Wehe aber, er mischt sich unter uns und in unsere Angelegenheiten! Nicht nur fühlen wir uns als Privatmenschen betupft. Auch die institutionellen Verwalter der Beziehungen zum metaphysischen Sektor reagieren verschnupft. Kein Wunder, dass man Sokrates die Einführung neuer Götter vorwirft, wenn der da seinen persönlichen Gott spazieren führt. (Und kein Wunder, legt der Platonische Sokrates in aller Ausführlichkeit dar, dass, was er unternommen hat, im Grunde genommen auf Geheiss des delphi'schen Apollo geschehen ist, nicht etwa auf Geheiss seiner inneren Stimme. Platon war halt schon der präzisere Denker als Xenophon. (Was nicht heisst, dass Platon mit seiner Sokrates-Darstellung automatisch recht hat.))

Grüsse

sandhofer
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Offline orzifar

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Re: Xenophon: Memorabilien (Erinnerungen an Sokrates)
« Reply #1 on: 01. August 2011, 14.18 Uhr »
Hallo!

Dieser Sokrates hat mit dem platonischen allenfalls den Namen gemein. Ein Mittelding zwischen Spießbürger, orthodoxem Gläubigen und Guru, der sich seiner seherischen Fähigkeiten bedient, keinesfalls aber (zumindest nach den wenigen Seiten, die ich gelesen habe) ein Philosoph oder gar Revolutionär, der die Herrschaft der Vernunft vor überkommenen Regeln predigt. Aber es bleibt schwierig, den historischen Sokrates aus diesen Beschreibungen zu filtern; der Einwand, dass ein solch biederer Bürger wie von Xenophon beschrieben nicht zum Tode wäre verurteilt worden, scheint mir fragwürdig: Wir wissen nichts von anderen Verurteilten (die es wohl gegeben haben dürfte), und die in diesem Einwand verborgene, implizite Vermutung, dass es eben eines besonderen Geistes bedurft hätte, um dem Verdikt anheim zu fallen, wird durch eine solche nicht vorhandene Einzigartigkeit fragwürdig.

Ich hoffe, dass ich in den nächsten Tagen dem Xenophon mehr Zeit zu widmen in der Lage bin.

lg

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Re: Xenophon: Memorabilien (Erinnerungen an Sokrates)
« Reply #2 on: 02. August 2011, 12.43 Uhr »
Hallo!

Ich habe in der Zwischenzeit ein bisschen weitergelesen. Zumindest die grundlegende Fragetechnik scheint mir bei den beiden Sokratessen dieselbe zu sein. Nur, dass sich Xenophons Sokrates immer und überall einmischt - zumindest bei jenen Menschen, die er als seine "Freunde" betrachtet. Freunde, Freundschaft scheinen diesem Sokrates sehr wichtig zu sein; Freunde scheint er dementsprechend sehr viele gehabt zu haben. Xenophons Antwort auf den Vorwurf, dass Sokrates eben auch mit den falschen Menschen befreundet war, Ehrgeizlingen, die den Staat nur fürs eigene Prestige ausnutzten, ist allerdings kaum der Betrachtung wert, so löcherig ist die Argumentation.

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sandhofer
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Re: Xenophon: Memorabilien (Erinnerungen an Sokrates)
« Reply #3 on: 07. August 2011, 14.37 Uhr »
Hallo!

Das Daimonion, das bei Platon eine eher untergeordnete Rolle spielt, ist bei Xenophon von sehr viel größerer Bedeutung: So führt dieser die Reden des Sokrates mehr-weniger in seiner Gesamtheit auf dieses Daimonion zurück, Sokrates rede zu, "dieses zu tun oder jenes zu lassen", weil das Daimonion ihm solches geraten habe. Dadurch wird aus Sokrates ein göttlich inspirierter Mensch und kein Philosoph, der kraft seines Denkens den anderen seine Erkenntnisse in Gesprächen kundtut. Xenophon trennt zwischen Dingen, die die Götter den Menschen zur "Entscheidung" überlassen haben (die, per definitionem, "erlernbar" sind) und den Unwägbarkeiten der Zukuft, die nur durch Wahrsagekunst, die richtige Deutung der Zeichen zu erkennen seien.

Der Rest des ersten Teiles ist eine recht betuliche Darstellung eines Sokrates, der an die Götter glaubt (wobei die Argumente für den Schöpfer jene sind, die die naturwissenschaftlichen Wissenslücken füllen), der gegen Völlerei, Geiz, äußerlichen Reichtum etc. auftritt, wobei ich ständig den Eindruck habe, dass Xenophon seine diesbezüglichen Ausführungen von verschiedensten anderen Autoren ab- und zusammengeschrieben hat. Die Vorurteile gegenüber einer sehr hausbackenen Xenophon scheinen sich jedenfalls zu bestätigen, all diese lebensphilosophischen Maximen findet man vorher (oder nachher bei den Epikureern) genauer und origineller formuliert.

lg

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Re: Xenophon: Memorabilien (Erinnerungen an Sokrates)
« Reply #4 on: 07. August 2011, 16.47 Uhr »
Hallo!

[...] eine recht betuliche Darstellung eines Sokrates [...]

Was nicht heissen muss, dass Xenophons Sokrates dem historischen nicht trotzdem näher kommt als der Platonische. Vielleicht hat ja Platon seinen Sokrates hochstilisiert. Aber Du hast natürlich Recht: Platons Sokrates ist bei weitem interessanter. Xenophon bleibt wirklich recht platt: Warum man diesen Sokrates beseitigen musste, erschliesst sich dem Leser nicht. Wobei ich nun denke, dass meine Argumentation in meinem allerersten Beitrag übers Ziel hinausschiesst. Eine Theologie, eine Priesterkaste mit Allein-Interpretationsrecht, gab es m.W. im alten Griechenland nicht. Der Gottesdienst lag in den Händen und in der Verantwortung des Failienvaters. Der Staat hat sich nicht eingemischt.

Ausser bei Sokrates, und da vermute ich, dass Xenophons Anspielung auf dessen Freundschaft mit Kritias bzw. Alkibiades wohl interessanter ist. Beide waren in der Zwischenzeit in Athen personae non gratae, wenn ich mich recht erinnere. Und ein Sokrates, der gleich mit zwei unerwünschten Regimes verbandelt war und sich dennoch nicht enthalten konnte, auf der Strasse besserwisserisch herumzuschwatzen, mochte tatsächlich als Bedrohung wahrgenommen werden.

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Re: Xenophon: Memorabilien (Erinnerungen an Sokrates)
« Reply #5 on: 08. August 2011, 00.47 Uhr »
Was nicht heissen muss, dass Xenophons Sokrates dem historischen nicht trotzdem näher kommt als der Platonische. Vielleicht hat ja Platon seinen Sokrates hochstilisiert.

Da hast du selbstverständlich Recht: Und ich vermute, dass der xenophontische Sokrates wohl mehr dem historischen entsprechen dürfte als derjenige Platos, der im Laufe der Zeit immer mehr zum Steigbügelhalter für dessen Ideenkonzeption herhalten musste. Bei Xenophon ist man sich nicht ganz einig: War er ein derart einfacher Geist, dass ihm ein tieferes Verständnis der sokratischen Überlegungen fremd bleiben musste oder aber hat auch Xenophon den historischen Sokrates seinen eigenen Wünschen und Bedürfnissen angepasst. Sodass alles Widerspenstige, Blasphemische, Subversive der xenophontischen Redaktion anheim fiel. Man wird annehmen dürfen, dass die Wahrheit irgendwo dazwischen steckt; schade, dass nicht auch die Schriften des Antisthenes (oder anderer) uns zugängig sind. Ohne brennende alexandrische Bibliothek und andere Kalamitäten (wie etwa die auf Aristoteles fixierte Dogmatik des Christentums bzw. die dunklen Jahrhunderte, in denen noch einiges Unwiderbringliche verloren gegangen sein dürfte) wäre das Bild sicherlich facettenreicher. (Literarisch-spielerische Aufgabe: Eine Wutzsche Neufassung der verloren gegangenen Schriften - und wenn man sich wie das Schulmeisterlein in Auenthal das Epitheton "vergnügt" damit verdient, dann hätt' sichs allemal gelohnt.)

lg

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Re: Xenophon: Memorabilien (Erinnerungen an Sokrates)
« Reply #6 on: 16. August 2011, 20.03 Uhr »
Bei Xenophon ist man sich nicht ganz einig: War er ein derart einfacher Geist, dass ihm ein tieferes Verständnis der sokratischen Überlegungen fremd bleiben musste oder aber hat auch Xenophon den historischen Sokrates seinen eigenen Wünschen und Bedürfnissen angepasst.

Persönlich halte ich Xenophon ja für einen recht hinterfutzigen Charakter. Auch im Zug der 10'000 vermag er es, die Wahrheit so zu schildern, dass er eigentlich sehr gut wegkommt; gleichzeitig aber auch so, dass er jederzeit sagen kann: "Aber ich habe ja gar nie gesagt, dass ich der Anführer war - im Gegenteil!" Was denn auch natürlich stimmen würde ... So auch Sokrates, bzw. dessen Darstellung. Man kann so vieles in den Xenophontischen Sokrates projizieren ..
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Re: Xenophon: Memorabilien (Erinnerungen an Sokrates)
« Reply #7 on: 21. August 2011, 15.08 Uhr »
Hallo!

Sokrates, der der Not- und Zwecklüge das Wort redet, gleichzeitig aber die (Ehr-)Furcht vor dem Gesetz so weit treibt, dass er nicht fliehen will, als sich ihm nach dem gegen ihn verhängten Todesurteil die Gelegenheit bietet. Xenophons Sokrates ist fürwahr eine seltsame Gestalt. Kants Position: unmenschlicher aber konsequenter. (Ich vermute, Inkonsequenz ist eine menschliche Tugend.)

Ich bin jetzt mit den Memorabilien fertig. Ich hatte, ehrlich gesagt, mehr und Besseres von Xenophon in Erinnerung, aber meine Lektüre datiert von vor einem Vierteljahrhundert. Dieser Sokrates hier ist nicht wirklich zu unterscheiden von einem Sophisten - ausser, dass er seine Weisheiten gratis absondert.

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sandhofer
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Re: Xenophon: Memorabilien (Erinnerungen an Sokrates)
« Reply #8 on: 23. August 2011, 14.47 Uhr »
Hallo!

Potterbedingte Verzögerung - nun aber fortgesetzt: Der Beginn des zweiten Teiles liest sich wie ein platonischer Dialog - ohne Platon. Will sagen (wenngleich kein großer Platonverehrer): Ohne Geist. Da ist selbst dein Hinweis, dass der xenophontische Sokrates allenfalls als Sophist durchginge, ein Euphemismus: So bescheidenen Geistes war ein Protagoras garantiert nicht. Gerade der Vergleich mit der Apologie oder dem Kriton macht die Unterschiede deutlich. Werden dort Fragen der Rechts- oder Erkenntnislehre aufgeworfen, hat man es hier mit einer Paraphrasierung von Kalendersprüchen zu tun. So etwa bei der Nacherzählung der Herkleslegende des Prodikos: Seitenlang wird dem alsbald gähnenden Leser die Weisheit des "Ohne Fleiß kein Preis" präsentiert - und genannter Leser (in meiner Person) ertappt sich dabei, wie er nach dem Ende dieses furchtbaren Abschnitts sucht. "Noch zwei Seiten, noch eine ...".

Und dann 5 Seiten über das vierte Gebot, eine Aneinanderreihung von Gemeinplätzen, die aus Sokrates einen beschränkten Spießbürger macht. Schließlich einige Ausführungen darüber, wie man sich Freunde gewinnt und welcher Art diese Freunde sein sollen. Eigenartigerweise scheint Xenophon nicht aufzufallen, dass seine simple Conclusio (nur die Guten und Besten finden zueinander, bilden sich selbstverstärkend immer größere Kreise, vor allem in der Politik) von der Wirklichkeit widerlegt wird und wurde, da ja, seine Theorie als richtig angenommen, längst alles in bester Ordnung sein sollte.

Ende des zweiten Buches, das nun wirklich nicht gerade den Höhepunkt geistigen Schaffens in der Antike darstellt.

lg

orzifar
« Last Edit: 24. August 2011, 17.24 Uhr by orzifar »
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Re: Xenophon: Memorabilien (Erinnerungen an Sokrates)
« Reply #9 on: 24. August 2011, 14.23 Uhr »
Hallo!

Buch Nummer drei:

Die diversen Dialoge ähneln den platonischen - mit dem Unterschied, dass die Gesprächspartner (etwa Glaukon) noch sehr viel stärker den Argumenten des Sokrates entgegen kommen als dies schon in den platonischen Schriften der Fall ist. (Möglicherweise ist der einfältige Glaukon auch ein Seitenhiebe auf dessen Bruder Platon.) Dadurch entbehren diese Gespräche nicht einer gewissen, unfreiwilligen Komik und es mangelt ihnen auch an philosophischem Tiefgang. Hauptsächlich wird von der Kriegskunst erzählt (wohl nicht ganz zufällig, wenn man den Werdegang des Xenophon betrachtet) und es werden hier ganz offenkundig die Ansichten des Schreibers dem Sokrates in den Mund gelegt. Und immer wieder Inkonsistenzen, Argumentationen je nach Bedarf (so wird etwa die Rhetorik - im perikleischen Sinne - gelobt, während anderenorts die Wichtigkeit des Fachkenntnisse hervorgehoben wird und vor bloßen Worten gewarnt wird).

Beispielhaft für diese Widersprüchlichkeit: Dort, wo für Antisthenes (nicht der Philosoph, sondern der Feldherr) bzw. gegen Nikomachides gesprochen wird im Vergleich mit jener Stelle, wo Perikles dem Jüngeren Rat bezüglich Feldherrenkunst zuteil wird. Während er (Sokrates) im ersten Fall extrapoliert und jemanden, der imstande ist, einen Chor auszustatten, zusammenzustellen und zu einem Sieg im Wettbewerb zu führen, auch als fähig erachtet, gleiches in der Feldherrenkunst zuwege zu bringen, weist er Perikles darauf hin, dass er sich solche Fachkenntnisse erst aneignen müsse, um die Führung im Krieg übernehmen zu können. Solche Beliebigkeiten findet man bei Platon kaum, die Hauptlinie wird kaum verlassen, während Xenophon den Eindruck erweckt, die Ratgeberliteratur unserer Zeit vorwegzunehmen.

Die Beschreibung der arete, das Gleichsetzen von schön und gut erinnert an die platonischen Schilderungen, hier ist - neben stilistischen Fragen - kaum ein Unterschied zu bemerken. Und dann nimmt Xenophon auch Wertungen vor, dort, wo er von "besseren" Beschäftigungen spricht (wenn er sich etwa verächtlich über Brettspieler und Spaßmacher auslässt, etwas, das in dieser Form bei Plato nicht vorkommt). Man kann zwar erahnen, worin dieses Bessere besteht (Auseinandersetzung mit Kriegskunst, Politik und - vor allem - dem wahren Wissen), da aber das Ende des dritten Buches zusehends apophtegmatischen Charakter bekommt, bleibt der Leser bezüglich genauerer Erklärungen im Unklaren.

So etwa auch bei der Kunsttheorie: Wird noch die allzu platte Betrachtungsweise, dass Malerei ein bloßes Abbild der Wirklichkeit sei, zurückgewiesen zugungsten der Darstellung seelischer Regungen (gibt es einen platonischen Sokrates, der sich ausführlich mit Kunst beschäftigt?), so ist damit auch bereits der Kunstbegriff erschöpft. Noch seltsamer der Dialog mit Theodote, der Kurtisane und Freundin des Alkibiades: Neben einigen allgemeinen Bemerkungen über die Freundschaft (die in veränderter Form wiederholt werden) bleibt weitgehend unklar, was denn mit diesen Zeilen ausgesagt werden soll.

lg

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Re: Xenophon: Memorabilien (Erinnerungen an Sokrates)
« Reply #10 on: 25. August 2011, 15.50 Uhr »
Hallo!

Zu Beginn des vierten Buches (Unterredung mit Euthydemus) geriert sich Sokrates tatsächlich als Sophist (ich glaube, dass du diese Stelle in deinem Vergleich gemeint haben dürftest). Das ist eine recht billige Wortklauberei und man fände auch ohne große Anstrengung weitere Beispiele, um den Sokrates hinwiederum zu widerlegen. Ansonsten hat man bei den xenophontischen Bescheidenheitsforderungen das Gefühl, den ersten Stoiker der Geschichte zu vernehmen, einen recht billigen Utilitaristen oder aber - wie in dem zuvor erwähnten Gespräch - macchiavellistische Untertöne. Vor allem aber sind alle vorgebrachten Argumente sophistisch in jendem pejorativen Sinn, der heute dieser Bezeichnung beigelegt wird.

Man kann Nietzsche angesichts dieses Hausverstandssokrates gut verstehen: Dieser bedächtige, abwägende, alles sezierende Philosoph muss demjenigen missfallen, der sich ein ursprünglicheres, spontaneres Denken und vor allem Sein erträumt. Ob dies erstrebenswert ist, steht auf einem anderen Blatt, der Wunsch, den xenophontischen Besserwisser in Ruhestand zu schicken, ist allemal verständlich.

Dann kommt es zu einem anthropozentrischen Exzess: Die Unterhaltung mit Euthydemus wird weitergeführt und alles, wirklich alles wird im Sinne der Zweckhaftigkeit für den Menschen betrachtet, wobei die Götter als die Ursache für diese Wohltaten gesehen werden. Von der Schiefe der Ekliptik bis zu jedwedem Tier: Alles dient dem Menschen, ist geschaffen, ihm zu helfen, untertan zu sein, seinen Neigungen zu dienen. Kein Gedanke daran, dass die Umstände die Menschen geprägt haben, wie bei den meisten Schöpfungsmythen schafft sich der Mensch einen Gott, der ihm hinwiederum der ersten Rang zuerkennt.

Die Ausführungen über Tapferkeit, Besonnenheit, das Schöne wiederholen die bisher schon bekannten Positionen, einzig das utilitaristische Element wird stärker betont. So dass die Verwendung eines Dinges immer im Vordergrund steht, eine Haltung, die er auf den letzten Seiten auch gegenüber der Mathematik, der Wissenschaft einnimmt, etwas, das in seiner Borniertheit auch heute häufig in Bildungsdiskussionen zu hören ist. (Einige der Anwürfe bezüglich der Geometrie sind wahrscheinlich als Seitenhiebe auf Platos Akademie zu verstehen.) Ansonsten solle man nur erkunden und erlernen, was von Nutzen sei und von allem die Finger lassen, was unlösbar erscheint. (Selbstverständlich haben sich gerade in der Naturwissenschaft viele von Sokrates' Tabuthemen als erforschbar erwiesen - und wenn er selbst eine völlig obskure Erklärung bezüglich des Inzestverbots gibt, kann das als schöner Beweis dafür gelten, dass die Beschäftigung mit den - scheinbar unnützen - Naturwissenschaften durchaus zu Erkenntnisgewinn führen kann.)

Was nun vom xenophontischen Sokrates näher dem historischen ist als etwa in der Darstellung Platos, muss unbeantwortet bleiben, einzig die Schnittmengen des xenophontischen und platonischen Sokrates könnten (vielleicht) als eine Grundlage des historischen gelten. Xenophon instrumentalisiert seinen Philosoph in nicht geringerem Ausmaß als Plato, beide haben seine Charakterstärke, sein sophistisches Talent bewundert, aber beide verwenden ihn auch als Sprachrohr der eigenen Ideen. Sein Tod macht ihn berühmter als er ohnehin war, die Auftritte in Platos Dialogen (der erstmals in Ansätzen ein umfassendes philosophisches System entwarf) ließen ihn Teilhaber an diesem System werden. Bei Xenophon erscheint derselbe Sokrates als rechtschaffener, braver Bürger, dessen Gerechtigkeitsliebe ihn über alle Maßen auszeichnet. Er ist aber nicht nur Bürger, sondern auch Spießbürger, er huldigt auf unangenehme Weise dem gesunden Menschenverstand und zeigt sich als Nützlichkeitsapologet, der diesen Nutzen über alles stellt und damit zurecht Nietzsches Zorn herausforderte. Da andere Darstellungen wohl auf immer verloren sind, werden wir uns mit Plato, Xenophon und in Abstrichen Aristophanes begnügen müssen - nebst mittelbaren Zeugnissen wie dem des Aristoteles. Die aber die Suche nach dem historischen Sokrates eher vergrößern denn verringern.

lg

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Re: Xenophon: Memorabilien (Erinnerungen an Sokrates)
« Reply #11 on: 25. August 2011, 21.39 Uhr »
Hallo!

Zu Beginn des vierten Buches (Unterredung mit Euthydemus) geriert sich Sokrates tatsächlich als Sophist (ich glaube, dass du diese Stelle in deinem Vergleich gemeint haben dürftest).

Ja. Sophist und billiger Utilitarist. Das trifft den Sokrates in diesem Buch sehr gut.

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