Author Topic: Kai Brodersen (Hrsg.) - Höhepunkte der Antike  (Read 13913 times)

Offline mombour

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Re:Kai Brodersen (Hrsg.) - Höhepunkte der Antike
« Reply #15 on: 11. April 2010, 23.14 Uhr »

Tacitus ist rund 100 Jahre später als die Geschehnisse in Palästina. Er berichtet also vom Hörensagen.

In dieser Weise argumentiert auch Deschner. Karl Jaspers schert sich übrigens nicht um dieses Historizitätsproblem.  Übrigens, die Geschichtlichkeit von Siddhartha Gautama, सिद्धार्थ गौतम (Buddha) ist durch Zeitzeugen auch nicht belegt (auch seine früheren Inkarnationen nicht ;D). Auch im Buddhismus gibt es verschiedene Strömungen....es decken sich sogar einige Buddhalegenden mit(angeblichen) Erlebnissen Jesu. Karl Heinz Deschner ist eine Fundgrube, wenn man mal hinter die Kulissen schauen möchte. Mit dem Buddhismus werde ich mich übrigens demnächst auseinandersetzen.

Trotzdem, muss die Historizität eines सिद्धार्थ गौतम oder Jesus angezweifelt werden, weil es keine zeitgenössischen Dokumente gibt? Ich denke, das muss jeder mit sich selber ausmachen. Einiges wird wie auch Troja im Nebel der Vergangenheit schlummern bleiben wie auch Details zur Frühgeschichte Roms. :)


Jesus: Ich weiss nicht. Die Thematik ist mir fremd. Und sie wirkt auf mich auch so ein bisschen als Fremdkörper in dieser Anthologie.

Das ist interesssant. Ich habe sowieso ganz allgemein den Eindruck, das Christentum wird in den nächsten ca. 200 Jahren ausgestorben sein. Das ist wirklich ernst gemeint. Bei vielen Menschen bröckelt der Glaube, oder ist in den jüngeren Generationen schon viel seltener da. Ich denke, in so einer Zeit leben wir. Vielleicht kommt was besseres.

Liebe Grüße
mombour
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Offline sandhofer

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Re:Kai Brodersen (Hrsg.) - Höhepunkte der Antike
« Reply #16 on: 14. April 2010, 20.19 Uhr »
Ich habe sowieso ganz allgemein den Eindruck, das Christentum wird in den nächsten ca. 200 Jahren ausgestorben sein.

Ich weiss nicht. Die fundamentalistischen Strömungen geben mir doch zu denken ...

Kennt irgendjemand von Hans Küng: Das Christentum: Wesen und Geschichte? Mich interessiert seine Sicht der Dinge.

Kann ich nicht dienen, tut mir leid.
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Re:Kai Brodersen (Hrsg.) - Höhepunkte der Antike
« Reply #17 on: 15. April 2010, 20.05 Uhr »
Die sieben Hügel Roms: Eine interessante Ergänzung zum oft sehr unklaren Titus Livius, der davon ausgeht, dass er eigentlich Bekanntes berichtet und deshalb oft "unscharf" ist. Der Artikel schien mir denn auch stark auf Livius zu beruhen.

1984 bin ich da mal spaziert zwischen und auf die Hügel Roms. Das ist schon lange her. Damals war ich noch etwas fitter in römischer Geschichte, aber da bei der wbg in diesem Jahr von Karl Christ der Band  Krise und Untergang der römischen Republik in der 7. Auflage erscheinen wird, habe ich mir dort diesen Band schon vormerken lassen. Irgendwie komme ich in meinem Leben immer wieder in die Antike zurück, so jetzt auch durch unsere Höhepunkte.

Wenn ich mir den Essay von Peter Amann durchlese, so habe ich nicht nur den Eindruck, sondern es ist eine Feststellung, dass zu Beginn der Geschichte Roms, also sagen wir um das Jahr 753 vor Chr. noch lange kein Höhepunkt war, sondern es war noch ziemlich sumpfig zwischen den Hügeln, ein paar Holzhütten, ein paar nicht historisch fassbare Könige usw. Warscheinlich hat man sich diese Könige vorzustellen wie ein Basileus bei Homer, also mehr ein Stammesfürst ö.a. einer übersichtlichen Volksgruppe. Was mich natürlich jetzt interessiert ist, wie Livius über diese Könige geschrieben hat - ich denke mal so: legendenumwoben. Aus dem Essay bin ich nicht schlau geworden, warum einige Könige dann Etrusker waren. Da müsste ich selber noch nachsehen. Ich hatte auf meiner Reise  einen Dumont-Führer über das antike Rom dabei, den ich noch besitze.  Die Aupenpolitische Entwicklung und die Sache über die Eroberung Mittel-und Süditaliens hätte ich natürlich gerne ausführlicher gelesen, was in diesen kurzgerafften Essays natürlich nicht geht. Tja, Ich weiß ;D. Ich warte auf den Karl Christ.

Interessant an sich finde ich, dass die Römer ihre Gründungslegende brauchten, damit an Troja anknüpften. Als es in Rom noch sumpfig und verschlafen war, lief in Griechenland schon ein Homer herum. Schließlich mussten die Römer wohl an Troja anknüpfen, damit sie irgendwie noch stolz dastehen konnten. Ich finde sowas ja irgendwie putzig aber durchaus verständlich. Dass für die Verwirklichung der republikanischen Verfassung das Jahr 508/09 v. Chr. herhalten musste, zielt ja auch in die Richtung. Griechenland war das große Vorbild.

Liebe Grüße
und morgen ist Hannibal dran.

mombour
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Re:Kai Brodersen (Hrsg.) - Höhepunkte der Antike
« Reply #18 on: 15. April 2010, 20.48 Uhr »
Was mich natürlich jetzt interessiert ist, wie Livius über diese Könige geschrieben hat - ich denke mal so: legendenumwoben.

Ja. In etwa das, was auch in diesem Essay steht.
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Re:Kai Brodersen (Hrsg.) - Höhepunkte der Antike
« Reply #19 on: 16. April 2010, 11.46 Uhr »
Was mich natürlich jetzt interessiert ist, wie Livius über diese Könige geschrieben hat - ich denke mal so: legendenumwoben.

Ja. In etwa das, was auch in diesem Essay steht.

Danke... :)

Hannibal ante Portas

Über die Alpen: Hannibals Elephantenzug von Klaus Geus

Ein Höhepunkt, weil er als großer Feldheer in die Geschichte ging, den Römern trotzte, in Cannae siegte. Über die Schlacht in Cannae selbst, erzählt der Essay nichts, obwohl diese Schlacht in die Geschichte einging. Nun, der geographische Höhepunkt sind hier die Alpen. Der Zug über die Alpen allein kostete viele Menschenleben,  sodass Hannibal, nachdem er die Alpen hinter sich gelassen hatte, Kelten als Soldaten anwerben musste. Schon hohe menschliche Verluste, bevor eine Schlacht ausgefochten wurde. Tragisch jawohl, militärisch ein Schachzug, denn Scipio konnte Hannibals Alpendurchquerung nicht verhinndern. Die Genialität dieses Hannibal, die Römer auszutricksen, denn die Römer standen schon in Spanien und auf Sizilien, Hannibal schlich aber über die Pyrenäen, überquerte die Rhone und zog durchs Gebirge. Militärische Strategie als Höhepunkt, an die Schlacht bei Cannae dachte der Verfasser nicht mehr.

Veni Vidi Vici

Unter dem Kapitol: Der Tod des Vercingetorix von Wolfgang Will

Für mich entscheidend in diesem Essay war, die Vorraussetzungen, und was man tun musste, um in Rom zu höchsten Machtstellungen zu gelangen: Kurz gerafft: Der politische Aufstieg Caesars.

Um in die höchsten Ränge zu gelangen

Quote
musste aus einer der angesehenen Familien kommen, die letztlich das spätrepublikanische Rom beherrschten, viel Geld für Spenden und Bestechungen aufwenden und einflussreiche Freunde haben.
(Vitamin B).

Der Weg zur Macht führte Cäsar in den Krieg mit Gallien, denn der Weg, erster Mann im Staate zu sein, führte über gewonnene Kriege. Und dann das Dilemma. Mit wem, wollte man nun Krieg führen, und wenn man wusste mit wem, was für einen Kriegsgrund konnte man konstruieren. Dieser Weg war Cäsars Weg. Als er den gallischen Fürsten gefangengenommen hatte, musste er,  bevor er Vercingetorix umbringen konnte, sich noch von einigen inneren Gegnern befreien. Dann endlich konnte er sich als Sieger feiern lassen.
„Die spinnen, die Römer!" ....... :o

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Re:Kai Brodersen (Hrsg.) - Höhepunkte der Antike
« Reply #20 on: 17. April 2010, 06.49 Uhr »
Kleiner Einschub, der nur am Rande mit Troja etwas zu tun hat:

In der Zeche Zollverein in Essen findet aktuell eine Ausstellung zum Thema Kolonialpolitik und archäologische Grabungen statt: "Das große Spiel". D.H. Lawrence, Gertrude Bell, Alois Musil (ein Grosscousin von Robert) ...

Für eine kleine, recht enthusiastische Besprechung der Ausstellung in der NZZ: hier klicken
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Re:Kai Brodersen (Hrsg.) - Höhepunkte der Antike
« Reply #21 on: 18. April 2010, 17.06 Uhr »
Hannibal ante Portas

Über die Alpen: Hannibals Elephantenzug von Klaus Geus

Ein Höhepunkt, weil er als großer Feldheer in die Geschichte ging, den Römern trotzte, in Cannae siegte.

Selten kam ein grosser Feldherr bei der Nachwelt schlechter weg als Hannibal. Sein Bild ist wohl bis heute von der römischen Perspektive, d.h., der Perspektive des letztendlichen Siegers geprägt. Selbst bei Napoleon ist dies den Engländern nicht gelungen. Insofern finde ich diesen Essay auch sehr gut, da er versucht, dem alten Karthager Gerechtigkeit zukommen zu lassen.

Veni Vidi Vici

Unter dem Kapitol: Der Tod des Vercingetorix von Wolfgang Will

Da geht es ja weniger um Vercingetorix als um Julius Caesar. Seitdem ich seit ein paar Jahren bewusst die alten griechischen und römischen Historiker lese, merke ich, wie falsch mein Bild aus Gymnasialzeiten von jenen Epochen eigentlich war. Das waren keine goldenen Zeiten - bei Griechen wie bei Römern fanden praktisch ständig Bürgerkriege statt, und die Gegner wurden keineswegs geschont, weil sie nun Auch-Griechen bzw. Auch-Römer waren. Betrug, Verrat, Hinterlist, eiskaltes politisches Kalkül waren an der Tagesordnung. Überlebt hat, wer das Spiel am besten beherrschte.

Ähnlich wie Caesar dann ja auch Augustus, der das Spiel mit den politischen Mächten seiner Zeit ebenfalls aufs Perfekteste beherrschte.

Beide Essays für mich auch Bestätigungen dessen, was ich aus der Lektüre von Titus Livius gezogen habe.

Der Essay dann über den Ausbruch des Vesuvs fand ich sehr interessant. Da hat man einen realistischen Einblick erhalten in das Leben eines römischen Bürgers und dessen Haus und Familie.
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Re:Kai Brodersen (Hrsg.) - Höhepunkte der Antike
« Reply #22 on: 23. April 2010, 09.49 Uhr »
zu Augustus

Was bei Augustus anderes war als bei Caesar, Augustus hat den Staat wieder in Ordnung gebracht, den Staat aus dem Schlamassel von Bürgerkriegen herausgeholt. Natürlich auch Machtstreben und Kalkül, doch hier wurde es , so scheint mir, zum Wohle des Staates eingesetzt. Mit der Prinzipatsverfassung ist es im gelungen, als priceps zu herrschen und gleichzeitig das Konzept einer „wiederhergestellten Republik“ zu gaukeln. Raffiniert, auch sich in Priesterkollegien wählen zu lassen, Tempel zu errichten, weil das Volk glaubte, die Bürgerkriege seien eine Strafe der Götter. Hier manifestiert sich ein Nerv der Zeit. Von Dichtern wird das Goldene Zeitalter ausgerufen (davon die Christen vielleicht noch profitieren konnen). Eine ganz interessante Epoche des Wandelns. Leider auch hier, mit dem Tod des Augustus bröckelt schon Goldlack herunter.

Ergänzend zum Vesuv: Geologen erwarten einen Ausbruch, siehe hier. Als Vorgeschmack lese man über den Krakatau. Der Eyjafjallajoküll war nur ein kleiner Wurm und bereitete schon Probleme, ach...

Der Vesuvbeitrag gehört zu den Perlen unseres Buches.

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Re:Kai Brodersen (Hrsg.) - Höhepunkte der Antike
« Reply #23 on: 23. April 2010, 20.27 Uhr »
Der Vesuvbeitrag gehört zu den Perlen unseres Buches.

Ja. Genau das, was man sich unter einem guten, informativen und doch unterhaltsamen Sachbuchbeitrag vorstellt.  8)
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Re:Kai Brodersen (Hrsg.) - Höhepunkte der Antike
« Reply #24 on: 24. April 2010, 12.45 Uhr »
Eine weitere Perle ist der Essay über Konstantin der Große, prägnant verständlich dargestellt.

Die Sieben Hügel am Goldenen Horn: Konstantin der Große von Karen Piepenbrink


Konstantin, so lässt sich aus dem Essay schließen, war nicht der Vollender in Sachen Religion als Staatsreligion. Nein, erließ andere Kulte, die im römischen Reich akzeptiert wurden, weiter laufen. Das „der Sieg an der Milvischen Brücke“ der Auslöser für Christentum als Staatsreligion gewesen sein soll, ist wohl dem Bereich der Legende zuzuordnen,  soll ja auch nur ein Traum/Vision gewesen sein, die  Konstantin veranlasst haben sollen, seine Soldaten unter dem Christogramm  Chi/Rho hat kämpfen lassen. Im Rom ließ man neben der Staatsreligion immer nochandere Kulte laufen, die aus anderen Ländern importiert worden waren. So war schon Alexander Severus (208-235) gegenüber den Christen tolerant (Marc Aurel übrigens auch), Alexanders Mutter Mamamea stand in Kontakt mit dem großen Kirchenvater Origenes. Im allgemein pflegte man damals Synkretismus. Spätere christliche Autoren aus dem 4. Jahrhundert haben Alexander Severus (warscheinlich nur) angedichtet, er habe in seiner privaten Kultstätte neben den römischen Göttern auch Christus, Abraham u.a. verehrt. Offenbar war es aber so, im Volk gabe es auch eine Zunahme von Christen, aber die Theologie des Christentums sich noch nicht festgesetzt hatte, die Leute Christus mit Jupiter (dem Sonnengott) verwechselte, diesem Irrtum, sowie man im Essay lesen kann, auch noch.Konstantin der Große unterlag. Das mag mehrere Gründe gehabt haben. Sicher ist, die christliche Theologie war zu damaliger Zeit noch nicht ausgereift. Es gab Auseinandersetzungen in der Christologie. Besonders die im Essay erwähnte Auseinandersetzung mit der Trinitätslehre zeigt, dass diese Lehre von Menschen gemacht worden ist, nachdem Christus schon 300 Jahre gestorben war.

So kommen wir zum Konzil von Nicäa (325),  zum Arianismusstreit:

Arius von Alexandrien, ein Presbyter, vertrat die Ansicht, Jesus sei der Sohn Gottes, „ein Geschöpf und ein Geschaffenes“, also Jesus sei nicht gottgleich, er sein sein nicht der Logos (sieh Joh. 1,1). Auf dem Konzil wurde festgelegt, und Konstantin soll daran beteiligt gesensein, das Gott und Christus wesensgleich seien. Seltsam, dass sich die Kirche darauf nicht hatte früher einigen können. Im Johannesevangelium, das erst um 100 n.Chr. enstanden ist und nachweislich nicht vom Apostel Johannes verfasst worden ist, und um Mitte des 2. Jahrhunderts nochmals von Kirchenleuten überarbeitet worden ist, kann die Trinitätslehre schon erschlossen werden, obwohl der Schreiber dieses (recht extravaganten) Evangeliums sich offenbar einmal geirrt hat, denn es steht geschrieben: "Ich gehe zum Vater, denn der Vater ist größer als ich." (Joh. 14,28). In Konstantins Bestreben, in dieser Angelegenheit, eine Einigung in der Kirche zu bewegen, liegt nicht begründet „an der Durchsetzung einer bestimmten theologischen Position“, so heißt es im Essay, sondern als pontifex maximus war Konstantin verantwortlich für den Kult. In Konstantin nur den Christenkaiser zu sehen, ist überzogen, in erster Linie war er ein Staatsmann, trotzdem hat er, wie andere vor ihm einen Großen Beitrag geleistet, dass das Christentum zur Staatsreligion wurde.

Übrigens, wen es interessiert: Origenes (185- 254)

 
Quote from: Deschner
hielt Jesus für einen zweiten geringeren Gott, der >>nicht mächtiger sei als der Vater, sondern geringer an Macht. Wir lehren dies, indem wir seinen eigenen Worten glauben, wo er sagt: >Der Vater, der mich gesandt hat, ist größer als ich.< <<
(zit. Aus K. Deschner, „Abermals krähte der Hahn, btb, 72025, Seite 437).

 Origenes glaubte nur, was andere zu seiner Zeit auch geglaubt haben.

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Re:Kai Brodersen (Hrsg.) - Höhepunkte der Antike
« Reply #25 on: 25. April 2010, 12.22 Uhr »
Eine weitere Perle ist der Essay über Konstantin der Große, prägnant verständlich dargestellt.

Ja. Für mich auch interessant - und sei es aus purem Lokalpatriotismus -, dass Jacob Burckhardts Schilderung Konstantins offenbar noch heute gültig ist.

Das Corpus Iuris Civilis: Wenn ich mich recht erinnere, hat Gibbon diese Zusammenstellung als Zeichen der Dekadenz Ostroms dargestellt. Ansonsten: Ich hätte mir da noch ein wenig mehr Tiefe, mehr Details gewünscht.
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