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Lektüren, Rezensionen => Sach- und Fachbücher, Biographien ... => Topic started by: orzifar on 22. Mai 2015, 20.23 Uhr
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Hallo!
Dieses Buch hat es verdient, einen eigenen Thread zu erhalten und explizit gelobt zu werden. (Wir sprachen anderswo von Büchern, die eine gut bestückte philosophische Bibliothek enthalten sollte: Dieses gehört in jedem Fall dazu.) Leider nur noch antiquarisch zu erhalten (das wäre doch mal was für die WBG), die - recht schönen, gebundenen - Ausgaben des Kröner-Verlages (mit Schuber) sind unter 30 oder 40 Euro kaum zu bekommen.
Ich kenne jedenfalls kein Werk, dass die Entstehung der griechischen Philosophie, die Vorsokratiker und die fast überall sträflich vernachlässigte Sophistik auf ähnlich fachkundige und geistreiche Art behandeln würde. Das Buch ist ein Fachbuch, geizt nicht mit Anmerkungen, ist aber auch für den Nichtphilosophen durchaus geeignet. Nestle ist mit seinem Gegenstand mehr als vertraut, es scheint nicht viele antike Texte zu geben, die er nicht kennt (und nicht auch zitiert), aber er versteht diese umfassende Gelehrsamkeit nicht (wie so oft) zum Ballast werden zu lassen, sondern vermittelt konzis, mit dem Blick für die entscheidenden Weichenstellungen in der Philosophiegeschichte den im Titel geführten Weg vom Mythos zum Logos. Wer ähnliche Werke gelesen hat, weiß um die Schwierigkeiten: Die meisten der erwähnten Philosophen sind nur in Fragmenten überliefert, vieles muss aus Zitaten anderer Philosophen (bzw. Doxographen) erschlossen werden und durch diesen Überlieferungsmangel sind abenteuerlichen Interpretationen Tür und Tor geöffnet.
Nestle schafft das für mich fast Unglaubliche: Nirgendwo auf den fast 600 Seiten liest man seine Interpretationen mit Skepsis, sieht sich gar zum Widerspruch verleitet - im Gegenteil: Es ist einfach großartig, wie es ihm aus den so spärlichen Überlieferungen gelingt, ein absolut plausibles Bild der sonst so schwer greifbaren Philosophen zu zeichnen. Einzig mit den Folgerungen (was etwa die Bedeutung einzelner Vorsokratiker betrifft) war ich manchmal nicht einverstanden (so stellt er Heraklit über Xenophanes, ein m. E. eklatantes Fehlurteil): Aber auch diese Urteile sind auf ihre Art wohlbegründet und absolut nachvollziehbar.
Dazu kommt das Verdienst, die Sophisten der von Platon mitverursachten, negativen Beurteilung zu entziehen bzw. den Rückschritt, der mit Platon bzw. Aristoteles gegenüber einem Denker wie Anaxagoras eingesetzt hat, zu thematisieren. Letzterer war eigentlich weit moderner, weit weniger dem mythischen Denken verhaftet als die beiden "großen" Denker der Griechen (eine Modernität, die ihm schließlich zum Verhängnis wurde), er setzte der teleologischen Denkweise schon früh kausale Erklärungen entgegen, die erst nach über 2000 Jahren wiederentdeckt wurden. Sowohl unter den Vorsokratikern als auch unter den Sophisten gab es zahlreiche "Antimetaphysiker", die einem durchaus modernen Wissenschaftsbild anhingen und mit Nachdruck auf die Wichtigkeit der Empirie hinwiesen (in diesem Zusammenhang wird ausführlich auf die medizinischen Bemühungen der hippokratischen Schule eingegangen). Oder die überaus geglückte Darstellung des Mythos in den homerischen Epen mit ihren oft burlesken Szenen, die von der Ernsthaftigkeit eines Hesiod abgelöst werden, zu einem ersten "Jenseits" bei den Orphikern führen, wobei hier erstmals das Diesseits als bloße Durchgangsstation betrachtet wird. (Im übrigen gibt es keine Darstellung von Demeter oder Dionysios bei Homer: Dies waren rurale Götter, die zu dem der aristokratischen Oberschicht nachgeahmten Götterhimmel wenig Bezug hatten; in diesem Zusammenhang erwähnenswert Topitschs "Ursprung und Ende der Metaphysik.)
Ich könnte mich noch seitenlang in Lobeshymnen ergehen und kann nur meine Empfehlung wiederholen: Ein unbedingt lesenswertes Buch (das keineswegs nur einmal gelesen werden kann, sondern auch als Nachschlagewerk hervorragende Dienste leistet). Triple A.
lg
orzifar
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Hallo!
Du hast schon mal von Nestle geschwärmt. Und ich finde immer noch keine brauchbare Ausgabe ... :'(
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Du hast schon mal von Nestle geschwärmt. Und ich finde immer noch keine brauchbare Ausgabe ... :'(
Hm, vom Nestle gibt's doch nur brauchbare Ausgaben. Nämlich die großen, gebundenen vom Kröner-Verlag (das sind keine dieser kleinen, blauen Bände, sondern Ausgaben wie auf diesem Bild: https://secure.booklooker.de/B%C3%BCcher/Nestle+Vom-Mythos-zum-Logos-d-Selbstentfaltung-d-griech-Denkens-von-Homer-bis-auf-d-Sophistik-u/id/A01R917X01ZZj
Ab 25 Euro aufwärts - das ist doch für dich ein Klacks :). Etwa hier: https://secure.booklooker.de/app/result.php?sortOrder=preis_total&setMediaType=0&autor=nestle&titel=vom+mythos&
lg
orzifar
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Hm ... bei meiner letzten Suche habe ich nix Gescheites gefunden, ich werde mich dieses verlängerte Wochenende wieder mal darum kümmern.
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Unterdessen habe ich mal eine Ausgabe bestellt, bin gespannt, was ankommt...
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Unterdessen habe ich mal eine Ausgabe bestellt, bin gespannt, was ankommt...
Aalen: Scientia Verlag, 1966. (= Neudruck der 2. Auflage 1942 / Lizenz des Kröner Verlags) Riecht ein bisschen merkwürdig; da hat offenbar einer beim Lesen und/oder in seiner Bibliothek geraucht. Vielleicht jener, der das Buch handschriftlich mit seinem Namen und dem Datum "Januar 1974" versehen hat. Rücken ein bisschen vergilbt, aber sonst ist das Buch i.O.
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Habe jetzt damit angefangen. Erste Auflage erschienen 1940 - was leider auch Spuren hinterlassen hat. Im Vorwort spricht er einmal äusserst positiv über die Griechen als Arier und mindestens zweimal negativ über das Denken der Semiten / Juden. Ansonsten kann ich noch wenig über den Text sagen. Immerhin: Andererseits ist es doch etwas gewagt, die Arier als Vertreter einer Aufklärung auftreten zu lassen...
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Hallo!
Diese Passage über die Arier meine ich irgendwo erwähnt zu haben (allerdings kann ich mich täuschen, da ich mich via Email auch über das Buch unterhalten habe und möglicherweise dort diese Passage moniert habe). Negatives über Semiten wäre mir nicht aufgefallen, allerdings (auch noch im Vorwort) eine "seltsame" Stelle über Widervernünftiges und das Übervernünftiges. (Ich habe die zweite Auflage von 1941 in einem Nachdruck von 1975.)
lg
orzifar
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Es sind beides zwei kurze Schlenker - mehr so im Vorbeigehen, und es könnte auch nur eine geschuldete Hommage an den Zeitgeist sein, ohne dass Nestle dahinter stand. Ich will daran denken, heute Abend die Stellen nochmals herauszusuchen. Wir verwenden ja offenbar dieselbe Auflage, wenn auch verschiedene Nachdrucke.
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Die Semiten sind bei mir S. 10f:
Dem Semiten ist die Natur zwar eine Schöpfung der Gottheit [....]. Anders dem Griechen: für ihn ist die Natur [...] etwas Göttliches etc.
Aber es stimmt schon: Es ist eher die Tatsache, dass überhaupt "Semiten" aufscheinen, die merkwürdig anmutet. Die zweit Stelle habe ich jetzt auf die Schnelle nicht mehr gefunden; ich meine , mich zu erinnern, dass er da aber von "Juden", nicht von "Semiten" gesprochen hat.
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Hallo!
Dem Semiten ist die Natur zwar eine Schöpfung der Gottheit [....]. Anders dem Griechen: für ihn ist die Natur [...] etwas Göttliches etc.
Ob dieses Zitat so ausgelegt werden kann, dass es etwas Negatives über Semiten bedeutet, weiß ich nicht. Hier scheint es mir Nestle um ein prinzipielles Unterscheidungsmerkmal zwischen den mythischen Vorstellungen der Orientalen und den der Griechen zu gehen: Denn tatsächlich ist dem Griechen die Natur viel mehr göttlich und viel weniger erschaffen. Deshalb auch der relativ größere Respekt vor dieser Natur, kein "die Erde untertan machen". Und dieser grundsätzliche Unterschied führt ja auch zu einer unterschiedlichen Naturbetrachtung, im Zusammenhang mit den mythischen Vorstellungen der homerischen/hesiod'schen Zeit wird dies verdeutlicht. Im übrigen verdeutlicht er den Unterschied zwischen Homer und Hesiod eindrucksvoll.
Aber es stimmt schon: Es ist eher die Tatsache, dass überhaupt "Semiten" aufscheinen, die merkwürdig anmutet. Die zweit Stelle habe ich jetzt auf die Schnelle nicht mehr gefunden; ich meine mich zu erinnern, dass er da aber von "Juden", nicht von "Semiten" gesprochen hat.
Ja, ich glaube, dass einfach die Tatsache, dass hier von Semiten (bzw. einem semitischen/jüdischen Weltbild) gesprochen wird, sonderbar und verdächtig anmutet. Ob Nestle Antisemit oder Nationalsozialist war, weiß ich nicht, ich vermute eher einen christlich-konservativen Hintergrund. Im Buch selbst ist davon in weiterer Folge nichts zu spüren, auch eine christliche Grundhaltung wird nicht deutlich.
lg
orzifar
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Ob Nestle Antisemit oder Nationalsozialist war, weiß ich nicht, ich vermute eher einen christlich-konservativen Hintergrund. Im Buch selbst ist davon in weiterer Folge nichts zu spüren, auch eine christliche Grundhaltung wird nicht deutlich.
Stimmt schon. Vielleicht musste 1940 auch so ein Wort irgendwo hineingepresst werden, wenn man veröffentlicht werden wollte ...
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Wobei er auch später, wenn's z.B. um Pindar geht, ähnliche "völkische" Argumente herbeizieht, um die Art und Weise des Schreibens eines Autors zu rechtfertigen...
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Zwischendurch verliert sich Nestle etwas gar sehr in den minderen Sophisten, für meinen Geschmack. Die bringen den Logos nicht wirklich weiter zum Durchbruch, bzw. wenn, dann kann Nestle das nicht so ganz deutlich machen. Kein Wunder, ist doch kaum etwas von ihnen überliefert...
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Hallo!
Dir scheint der Nestle nicht besonders zuzusagen. Ich weiß nun zwar nicht, auf welche Sophisten du dich beziehst (was nun weiter auch gar nicht wichtig ist), ich fand es aber generell beeindruckend, wie er aus wenigen Textfragmenten Schlüsse von großer Plausibilität zu ziehen imstande war. Da er ja eine umfassende Darstellung der Sophisten anstrebt, kann man ihm die Behandlung der "minderen" Vertreter m. E. nicht vorwerfen; ich war im Gegenteil äußerst froh darüber, sie auf diese Weise behandelt zu sehen (wenngleich dabei natürlich viel Spekulation dabei ist, aber Spekulation, die sich auf nachvollziehbare Überlegungen beschränkt).
lg
orzifar
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Vielleicht ein Problem meiner Erwartungshaltung. Ich habe nicht eine Geschichte der Sophisten erwartet, sondern eher eine Geschichte der naturwissenschaftlichen Erkenntnisse der alten Griechen. Nestles Wissen und Können ist enorm, zweifelsohne. Ich bin demnächst fertig mit dem Buch und werde wohl ausgewählte Abschnitte nochmals durchlesen.
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So - unterdessen figuriert dieses Buch auch im Blog (http://blog.litteratur.ch/WordPress/?p=6483).