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Gemeinsam Lesen => Leserunden => Topic started by: Gontscharow on 15. Februar 2014, 10.49 Uhr
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Die Leserunde Il libro del cortegiano von Baldassare Castiglione ist hiermit eröffnet. Ich lese die Wagenbach-Ausgabe und ergänze eventuell Fehlendes durch die „integrale“ italienische Online-Fassung http://www.letteraturaitaliana.net/pdf/Volume_4/t84.pdf. :angel:
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Bei mir ist es der Pinguin von 2003, Übersetzung und Einleitung von George Bull.
Dann werd' ich mich mal hinter die Einleitung machen.
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Bei mir ist es der Pinguin von 2003, Übersetzung und Einleitung von George Bull.
Dann werd' ich mich mal hinter die Einleitung machen.
Ich hebe mir das Vorwort bis zum Schluss auf, um möglichst unvoreingenommen an den Text heranzugehen.
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Ich hebe mir das Vorwort bis zum Schluss auf, um möglichst unvoreingenommen an den Text heranzugehen.
Ausser einer Erklärung, wer wer ist, steht da wenig.
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Das Ganze fängt an mit Cicero, geht weiter wie Boccaccio und wird nun ernsthaft wie Platons Dialoge ...
Im Moment ist der gute Hofmann vor allem aufs Körperliche reduziert.
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Bei mir ist es der Pinguin von 2003, Übersetzung und Einleitung von George Bull.
Diese Ausgabe lese ich auch.
Das Ganze fängt an mit Cicero, geht weiter wie Boccaccio und wird nun ernsthaft wie Platons Dialoge ...
Nun ja, wir sind in der Renaissance ... Im Vorwort von George Bull wird darauf hingewiesen, dass Castiglione, wie Cicero, kein "Originaldenker", sondern ein Autor der Zusammenfassung war. Seine "Summe" des gebildeten Renaissancemenschen ist bislang allerdings kein echtes Highlight. Man vergnügt sich mit intellektuellen Spielchen, schlägt die Zeit irgendwie tot ...
Fazit: Ich bin derzeit allenfalls mäßig begeistert.
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Seine "Summe" des gebildeten Renaissancemenschen ist bislang allerdings kein echtes Highlight. Man vergnügt sich mit intellektuellen Spielchen, schlägt die Zeit irgendwie tot ...
Fazit: Ich bin derzeit allenfalls mäßig begeistert.
Ist halt ein Cicero-Schüler. Und was heisst "bislang"? Ich bin mit dem ersten Buch durch. Faszinierend finde ich, wie immer wieder bei den einen der Standesdünkel durchbricht, während andere schon ein demokratischeres Weltbild haben. Und wenn dann der gesunde Körper in den Vordergrund gestellt wird, der Renaissance-Mensch, der in allen (wichtigen) Sportarten bewandert ist ...
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Und was heisst "bislang"? Ich bin mit dem ersten Buch durch.
So weit bin ich noch nicht. "Bislang" heisst: Ca. 10 Seiten des 1. Buchs - nicht viel also.
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Ach so. Na, es wird besser. 8)
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Habe das erste Buch schon seit einiger Zeit gelesen und bevor die Eindrücke vollends verblassen, einige Bemerkungen dazu:
.... ist bislang allerdings kein echtes Highlight. Man vergnügt sich mit intellektuellen Spielchen, schlägt die Zeit irgendwie tot ...
Letzteres finde ich nun gerade gut und stimmig! Die Diskussion über den Hofmann ist eins der" intellektuellen Spielchen", die zur Unterhaltung der Abendgesellschaft am Hofe zu Urbino veranstaltet werden. Il cortegiano ist damit keine trockene, schematische Abhandlung, sondern handelt sein Thema mit Anmut (grazia)und zwangloser Lässigkeit (sprezzata desinvoltura) ab und gibt durch diese Art der Präsentation selbst ein Beispiel für die Schlüssel-und Kardinaltugend, um die es im Hofmannn vor allem gehen wird.
So auch im 1. Buch. Zwar geht es in in ihm zunächst mal ums Körperliche in Form militärischer Ertüchtigung (in meinem Text und auch im Original ist jedenfalls von Krieg und weniger von Sport die Rede,@ sandhofer), aber es geht auch ganz wesentlich um die Selbstdarstellung des Kriegsmannes. Dieser solle seinLicht zwar nicht unter den Scheffel stellen, dürfe sich aber nicht selbst loben oder gar mit seinen Ttaten protzen, lächelnde Untertreibung sei angesagt, aber maßvoll, denn bei einem Übermaß an Bescheidenheit, entstehe wiederum der Eindruck der Affektiertheit (affezione), dem Gegenteil von Anmut! Und es werden einige Zeitgenossen zitiert, die sich durch maßlose Untertreibung lächerlich gemacht haben.
Das erste Buch endet mit Tanzdarbietungen der "holden Weiblichkeit". Frauen scheinen, soweit ich sehe, zahlenmäßig in der Gesprächsrunde den Männern gleichgestellt, ihr Beitrag scheint aber mehr metakommunikativer Art zu sein. Frauen regen an, zügeln und moderieren das Gespräch und halten sich inhaltlich zurück.
Faszinierend finde ich, wie immer wieder bei den einen der Standesdünkel durchbricht, während andere schon ein demokratischeres Weltbild haben.
Interessant. An welchen Personen/Textstellen machst du das fest? Mir ist das gar nicht aufgefallen.
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Zwar geht es in in ihm zunächst mal ums Körperliche in Form militärischer Ertüchtigung (in meinem Text und auch im Original ist jedenfalls von Krieg und weniger von Sport die Rede,@ sandhofer)[...]
Ja. Aber irgendwie kommt der Krieg 'rüber, wie wenn es sich um eine Sportart handeln würde. Es stimmt aber schon, m.W. war Lord Byron der erste, der körperliche Grosstaten um der körperlichen Grosstaten willen vollbrachte und so den "Sport" im heutigen Sinn "erfand".
Faszinierend finde ich, wie immer wieder bei den einen der Standesdünkel durchbricht, während andere schon ein demokratischeres Weltbild haben.
Interessant. An welchen Personen/Textstellen machst du das fest? Mir ist das gar nicht aufgefallen.
Das war im Zusammenhang mit der Herkunft des Hofmannes. Wo der Adlige - ich müsste jetzt nachschauen, wer's war - postulierte, der Hofmann stamme mit Vorteil aus einer alten Familie, während ein anderer (ich glaube aber ein Bürgerlicher ... Pietro Bembo?) dagegen hielt. Und die Konversation brachte durchaus keine Lösung fürs Problem. Wie eigentlich immer in diesem Spiel.
Übrigens ist mir noch aufgefallen, dass, obwohl einige der Hofmänner in diesem Gespräch "Angestellte" des Papstes sind, die Religion überhaupt keine Rolle spielt in der Definition des Hofmannes.
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Faszinierend finde ich, wie immer wieder bei den einen der Standesdünkel durchbricht, während andere schon ein demokratischeres Weltbild haben.
Interessant. An welchen Personen/Textstellen machst du das fest? Mir ist das gar nicht aufgefallen.
Wo der Adlige - ich müsste jetzt nachschauen, wer's war - postulierte, der Hofmann stamme mit Vorteil aus einer alten Familie, während ein anderer (ich glaube aber ein Bürgerlicher ... Pietro Bembo?) dagegen hielt. Und die Konversation brachte durchaus keine Lösung fürs Problem.
Och ja bitte, tu das mal... hab die Stelle nämlich trotz eifrigen Suchens nicht gefunden! Es gibt eine Stelle (1,45), wo Pietro Bembo mit einem Grafen darüber streitet, was höher einzuschätzen sei, Bildung oder das Kriegshandwerk. Vielleicht meintest du die? Ist ja immerhin auch ganz interessant. Es ist klar, welche Seite Bembo vertritt. Und die Konversation bringt keine Lösung fürs Problem.
Frauen […] halten sich inhaltlich zurück.
Der cortegiano ist ja auch das Thema und nicht sein weibliches Pendant die cortigiana, wobei mir jetzt erst bewusst wird, dass die weibliche Form cortigiana von der pejorativen Wortbedeutung und der Etymologie her dem „deutschen“Wort Kurtisane entspricht.
Übrigens ist mir noch aufgefallen, dass, obwohl einige der Hofmänner in diesem Gespräch "Angestellte" des Papstes sind, die Religion überhaupt keine Rolle spielt in der Definition des Hofmannes.
Ja, der Hofmann ist eine völlig säkulare Angelegenheit.
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Faszinierend finde ich, wie immer wieder bei den einen der Standesdünkel durchbricht, während andere schon ein demokratischeres Weltbild haben.
Interessant. An welchen Personen/Textstellen machst du das fest? Mir ist das gar nicht aufgefallen.
Wo der Adlige - ich müsste jetzt nachschauen, wer's war - postulierte, der Hofmann stamme mit Vorteil aus einer alten Familie, während ein anderer (ich glaube aber ein Bürgerlicher ... Pietro Bembo?) dagegen hielt. Und die Konversation brachte durchaus keine Lösung fürs Problem.
Och ja bitte, tu das mal... hab die Stelle nämlich trotz eifrigen Suchens nicht gefunden! Es gibt eine Stelle (1,45), wo Pietro Bembo mit einem Grafen darüber streitet, was höher einzuschätzen sei, Bildung oder das Kriegshandwerk. Vielleicht meintest du die? Ist ja immerhin auch ganz interessant. Es ist klar, welche Seite Bembo vertritt. Und die Konversation bringt keine Lösung fürs Problem
Nein, diese Stelle meinte ich nicht. Das war noch vorher; der adlige Vertreter der adligen These ist Graf Lodovico da Canossa ("I would have our courtier of noble birth and good family" - S. 54), der dagegen hält, ist auch von Adel: Gaspare Pallavicino, der Jüngste in der Runde ("I do not believe that nobility of birth is necessary for the courtier." - S. 55)
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Faszinierend finde ich, wie immer wieder bei den einen der Standesdünkel durchbricht, während andere schon ein demokratischeres Weltbild haben.
Interessant. An welchen Personen/Textstellen machst du das fest? Mir ist das gar nicht aufgefallen.
Wo der Adlige - ich müsste jetzt nachschauen, wer's war - postulierte, der Hofmann stamme mit Vorteil aus einer alten Familie, während ein anderer (ich glaube aber ein Bürgerlicher ... Pietro Bembo?) dagegen hielt. Und die Konversation brachte durchaus keine Lösung fürs Problem.
Och ja bitte, tu das mal... hab die Stelle nämlich trotz eifrigen Suchens nicht gefunden! Es gibt eine Stelle (1,45), wo Pietro Bembo mit einem Grafen darüber streitet, was höher einzuschätzen sei, Bildung oder das Kriegshandwerk. Vielleicht meintest du die? Ist ja immerhin auch ganz interessant. Es ist klar, welche Seite Bembo vertritt. Und die Konversation bringt keine Lösung fürs Problem
Nein, diese Stelle meinte ich nicht. Das war noch vorher; der adlige Vertreter der adligen These ist Graf Lodovico da Canossa ("I would have our courtier of noble birth and good family" - S. 54), der dagegen hält, ist auch von Adel: Gaspare Pallavicino, der Jüngste in der Runde ("I do not believe that nobility of birth is necessary for the courtier." - S. 55)
Danke ;), endlich gefunden! Es sind die Kapitel 14,15,16 des 1. Buches (hat die englische Ausgabe keine Kapitelziffern?). Ich wurde erst in der Originalversion fündig. In der Wagenbach-Ausgabe hätte ich noch lange suchen können, dort fehlen diese Kapitel! Da wird erst wieder mit dem Kriegsthema im 17. Kapitel fortgefahren. Mein Vertrauen in die Wagenbach- Ausgabe ist erschüttert, versprach sie doch einen nur um Unwichtiges gekürzten Text. Von wegen! Hier wurde Fundamentales weggelassen! Immerhin formuliert Gaspare Pallavicino so etwas wie all men are created equal:
E se e vero quello che diceste dianzi(…) noi tutti saremmo in una medesima condicione per aver avuto medesimo principio, né più un che l’altro sarebbe nobile.[/b]
Und das in einem Text des frühen 16.Jahrhunderts! Ein Blick auf die Entstehungszeit der der Wagenbach-Ausgabe zugrundeliegenden Übersetzung bzw „Auswahl“ macht einiges verständlich. 1907 war Militärisches wohl genehmer als irgendwelche Gleichmacherthesen. Wie konnte der Wagenbach-Verlag das unbesehen(?) wieder auflegen?
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hat die englische Ausgabe keine Kapitelziffern?
Nein, tut mir leid.
Mein Vertrauen in die Wagenbach- Ausgabe ist erschüttert, versprach sie doch einen nur um Unwichtiges gekürzten Text. Von wegen! Hier wurde Fundamentales weggelassen! [...] Wie konnte der Wagenbach-Verlag das unbesehen(?) wieder auflegen?
Frei nach Churchill (der das ja auch nicht gesagt hat): Traue keiner Ausgabe, die du nicht selber gekürzt hast ... :angel:
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So weit bin ich noch nicht. "Bislang" heisst: Ca. 10 Seiten des 1. Buchs - nicht viel also.
Liest Du noch mit? Ich habe vorläufig nach dem ersten Buch eine Pause eingelegt.
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So weit bin ich noch nicht. "Bislang" heisst: Ca. 10 Seiten des 1. Buchs - nicht viel also.
Liest Du noch mit? Ich habe vorläufig nach dem ersten Buch eine Pause eingelegt.
Ich habe das Buch vorläufig ad acta gelegt. Ich komme zur Zeit kaum zum Lesen, und wenn, dann sind es die Briefe Gottfried Benns an F.W. Oelze, die ich vor kurzem antiquarisch erworben habe. Lasst Euch also von mir nicht ausbremsen. Ich werde Eure Kommentare ganz bestimmt fleißig verfolgen.
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Lasst Euch also von mir nicht ausbremsen. Ich werde Eure Kommentare ganz bestimmt fleißig verfolgen.
Ich habe momentan keine Eile. So 1-2 Monate kann ich warten ... ;D
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Ich habe momentan keine Eile. So 1-2 Monate kann ich warten ... ;D
Schätze, noch einen Monat ... 8)
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Sodele. Ich würde dann so langsam eine Wiederaufnahme der Leserunde befürworten; andernfalls lese ich dann alleine weiter.
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Sodele. Ich würde dann so langsam eine Wiederaufnahme der Leserunde befürworten; andernfalls lese ich dann alleine weiter.
D'accord. Meinetwegen hätte es auch keiner "Pause "bedurft. Wo machen wir weiter?
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Ich bin beim Ende von Buch 1, wenn ich mich recht erinnere. Moment - ich geh' rasch nachschauen ... Ja. Das Buchzeichen steckt zu Beginn von Buch 2. 8)
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2. Buch, 2. Tag. Der aktuelle Sprecher ist nicht gerade brilliant. Wir erfahren über das Verhalten des Hofmannes nur so viel, dass es wie eine Mischung aus gesundem Menschenverstand, Wahrung des äusseren Anstandes (worin immer der besteht), aristotelischem Mittelweg und jesuitischem Beachten der "Umstände" aussieht.
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Kleidung: Spanisch, Deutsch, Französisch - aber immer mit italienischem Einschlag...
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Der zweite Teil von Buch II ist interessanter. Da wird tatsächlich versucht, eine Theorie des Witzes, des Humors, zu etablieren. Der Witz als das Unerwartete, vor allem als die unerwartete Replik. Vom Hofmann wird tatsächlich ein grosses Sprachbewusstsein erwartet, den der Witz ist bei Castglione vor allem Sprachwitz. Die Kunst, ein nicht langweilendes Gespräch zu führen.
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Die Kürzungen und Auslassungen des zweiten Buches der Wagenbach- Ausgabe scheinen noch einschneidender zu sein als die des ersten. Von dem, was du schreibst, finde ich gerade mal das über die Kleidung… , aber weder das jesuitische Beachten der "Umstände" noch eine Theorie des Witzes etc …Es fehlen 57 Kapitel von 100! So geht das nicht. Soviel Text am pc lesen mag ich nicht und auch nicht das ständige Hin- und Her, Suchen und Vergleichen. Deshalb habe ich mir den italienischen Original-Text jetzt bestellt. Das wird einige Tage dauern. Bitte mach einfach weiter, ich hole alles nach, außerdem gibt es ja noch Buch drei und vier ;)
Übrigens verstehe ich nicht, warum Deine angeblich "integrale" englische Fassung die Bezifferung nicht übernommen hat.
2. Buch, 2. Tag...
2.Buch, 2.Tag ? Ist das nicht vielleicht doch Kap.2?... Kapitelziffern würden die Kommunikation bzw.Orientierung erheblich erleichtern.
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2. Buch, 2. Tag...
2.Buch, 2.Tag ? Ist das nicht vielleicht doch Kap.2?... Kapitelziffern würden die Kommunikation bzw.Orientierung erheblich erleichtern.
Der Text hat in meiner Ausgabe 4 Bücher, die jeweils die Diskussion von einem Tag (bzw. Abend, bzw. Nacht) beinhalten. Buch 4 verspricht eine weitere Diskussion am nächsten Abend, aber die kommt dann nicht mehr.
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Schon eine Idee, wann der italienische Text kommt? Ich bin mittlerweile durch...
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Ich bin mittlerweile durch...
Schon? Durch alle vier Bücher? Alle Achtung! Mein Text kam vorgestern an, eine Taschenbuchausgabe( BUR Rizzoli classici) mit viel Kommentar und Vorwort, aber auch leseunfreundlich engem Satzspiegel, sehr kleiner Schrift und holzigem Papier…
Ich bin daher gar nicht unglücklich, wenn Du nicht darauf wartest, bis ich die drei fehlenden Bücher durchgeackert habe und Deinen Cortegiano-Leseertrag schon jetzt verbloggst. Ich vermute mal, das ist auch in Deinem Sinne. Werde mich dann von Deinem erfahrungsgemäß vorzüglichen Bericht leiten lassen und ausgesuchte Passagen genüsslich nachlesen. O.K.?
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Schon? Durch alle vier Bücher?
Ja. Liegt ja mittlerweile auch lange genug hier.
Ich bin daher gar nicht unglücklich, wenn Du nicht darauf wartest, bis ich die drei fehlenden Bücher durchgeackert habe und Deinen Cortegiano-Leseertrag schon jetzt verbloggst.
Dann mache ich das mal. Aber frühestens nächstes Wochenende. Mein Urlaub ist um.
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Mittlerweile im Blog (http://blog.litteratur.ch/WordPress/?p=5642). 8)
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Mittlerweile im Blog (http://blog.litteratur.ch/WordPress/?p=5642). 8)
Vielen Dank für diese Eindrücke.
Ich habe lang nicht hinein gefunden in das Buch, weshalb unsere Leserunde leider nicht ergiebig war (sorry). Meinen letzten Rom-Aufenthalt im Mai habe ich aber genutzt, um Castiglione immer dann zu lesen, wenn ich einen der Renaissancepaläste besucht hatte (Farnesina, Borghese, Doria Pamphilii). Aufzeichnungen habe ich nicht angefertigt (ich reise ohne Laptop, da ich sonst nur arbeiten würde), aber aus dem Gedächtnis möchte ich folgendes ergänzen: Der Hauptaspekt des „Cortegiano“ liegt für mich in der Selbststilisierung aristokratischer Eleganz, die stets darum bemüht ist, Anstrengungen zu verbergen, starke Emotionen zu vermeiden bzw. zu unterdrücken und durch nachlässige Eleganz z.B. in Konversationen zu glänzen. So entsteht Grazia – der höchste Wert des höfischen Zusammenlebens und der wesentliche Unterschied zum Rest der Welt, der sich diese Ideale nicht leisten kann, weil er zu sehr damit beschäftigt ist, seinen Lebensunterhalt zu verdienen.
Natürlich baut Castiglione eine Scheinwelt auf, denn seine „Vorbilder“ waren, wie Du erwähnst, alles andere als edel gesinnte und handelnde Menschen. Insofern war Machiavelli der Ehrlichere. Aber der „Cortegiano“ leistet für mich eine Analyse der Mechanismen eines „intellektuellen Markts“ (eine bessere Kreation fällt mir gerade nicht ein), der auch heute noch nach ähnlichen Regeln funktioniert. Andere beeindrucken zu wollen durch eine lässige Überlegenheit, gepaart mit ein wenig Zynismus, ist immer noch ein wesentliches Antriebsmoment in vielen Konversationen.
Insofern ist der „Cortegiano“ eine nette Lektüre, wenn man sich einmal darauf eingelassen hat.
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Mittlerweile im Blog (http://blog.litteratur.ch/WordPress/?p=5642). 8)
Vielen Dank für diese Eindrücke.
Der Hauptaspekt des „Cortegiano“ liegt für mich in der ...
Na also, nun ist ja doch noch einiges zum „Cortegiano“ zusammengekommen. ;)
Um den Bogen zum Ausgangspunkt unserer Leserunde zu schlagen, der Frage nach der Vergleichbarkeit des Rennaissance-Menschen-Ideals Castiglionischer Prägung mit dem klassizistischen Menschenbild von Herder, Schiller und Co : Ja, vieles aus dem Cortegiano scheint sich in den Horen zu wiederholen, etwa das Gebot der Ausgewogenheit, des Maßes, der Veredelung des Menschen durch Kunst und Wissenschaft und vor allem das der Grazie, der Anmut. Aber während sich das im Cortegiano in einem eng gesteckten, genau definierten gesellschaftlichen Rahmen bewegt und sich auf eine bestimmte Gruppe von Menschen bezieht, im wahrsten Sinne des Wortes Übereinkunft, Konvention ist, hat sich das klassizistische Menschen-Ideal universellen Charakter, es ist eine Generalisierung und Verinnerlichung der Ideale, kein „platter“Verhaltenskodex …
Von der Sei-spontan-Paradoxie, die Herder, Schiller und später Kleist bei der Betrachtung der Anmut beschäftigt, ist im Cortegiano noch nichts zu spüren, natürlich auch nichts von der romantischen modernen Trauer um den Verlust des Naiven …