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Gemeinsam Lesen => Leserunden => Topic started by: Sir Thomas on 22. Mai 2012, 16.26 Uhr
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Ergo: Meditationes.
Den Großmeister des frühneuzeitlichen Rationalismus habe ich schon seit Urzeiten auf der Liste. Ich nutze daher die Gelegenheit, mich Euch anzuschließen. Meine Ausgabe dürfte morgen oder übermorgen eintreffen.
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Gut zu wissen!
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Die "Meditationen" sind eingetrudelt, zusammen mit dem hier so gelobten Damasio-Werk "Descartes' Irrtum". Ich werde beide Bücher parallel lesen.
LG
Tom
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So, ich habe da mal ein paar Beiträge abgetrennt und einen Leserunden-Thread draus gemacht. Ich lese, wie gesagt, die Pinguin-Ausgabe, in der die Meditationen zusammen mit dem Discours de la méthode und den Regulae ad directionem ingenii übersetzt wurden; daneben habe ich noch die - nicht zweisprachige! - Meiner-Ausgabe, in der (im Gegensatz zum Pinguin) alle Einwände und Erwiderungen zu den Meditationen figurieren. :hi:
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Ich lese, wie gesagt, die Pinguin-Ausgabe, in der die Meditationen zusammen mit dem Discours de la méthode und den Regulae ad directionem ingenii übersetzt wurden ...
Meine Ausgabe ist die des Wiesbadener Marix-Verlags. Sie ist einsprachig, enthält eines langes Vorwort und neben den Meditationen auch den "Discours ...".
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Ich werde übrigens unter der Woche nicht dazu kommen, Philosophie zu lesen ... ;)
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Von Descartes hatte ich bis gestern keine Zeile gelesen. Auch nichts über ihn, seine Vita, seine Philosophie, kein Vorwort, keinen Wikipedia-Artikel. Ich kenne von ihm nur das unvermeidliche: Cogito ergo sum. Auch über seine Zeit, die erste Hälfte des 17.Jahrhunderts, ist mir nicht viel bekannt, außer dass mir Stichwörter wie Absolutismus und Barock einfallen und dass es da einen 30jährigen europäischen Krieg gegeben hat. Ich weiß nichts über den Stand der Philosophie seiner Epoche und was er Neues dazu beigetragen hat, warum er zu den großen Denkern zählt und noch heute, 360 Jahre später, gelesen wird.
Derart unbeleckt habe ich nun mit den Meditationen begonnen und den Brief an die theologische Fakultät gelesen, der dem Traktat vorangestellt ist und in dem D. es den Theologen der Sorbonne anempfiehlt mit der Bitte es zu „verteidigen". Da fangen schon die Fragen an: Warum reicht er wenn schon seine Schrift nicht bei der philosophischen Fakultät ein? Gab es noch keine?
Das Ganze mutet sonderlich an. Ist das ein Kotau der Philosophie vor der Theologie? Eine Rechtfertigung der Philosophie und eines phlilosophisch geführten Gottesbeweises (geht das überhaupt?) unter peinlicher Vermeidung, in die Fallstricke des religiösen Dogmatismus zu geraten?
Mir scheint fast so etwas wie Ironie am Werk, z. B. wenn er schließt: ... ganz ungehörig wäre es, wenn ich Ihnen, die Sie stets die stärkste Stütze der Katholischen Kirche gewesen sind, die Sache Gottes und der Religion hier mit weiteren Worten empfehlen würde.
Ich lese die lateinisch-deutsche Ausgabe von Meiner. Die Übersetzung von Christian Wohlers ist sehr hölzern und nah am Lateinischen, was mich nicht stört, da es die Patina des Textes hervorhebt, manchmal ist sie aber direkt schlecht: …ich zweifle nicht, dass alle Irrtümer….. in Kürze aus den Geistern( mentibus!) der Menschen verschwinden werden.. ;)
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... Brief an die theologische Fakultät gelesen, der dem Traktat vorangestellt ist ...
Der fehlt in meiner Ausgabe, die mit einem "Vorwort an den Leser" beginnt. Darin macht D. sich wenig Hoffnung, einen großen Leserkreis anzusprechen. "Ich schreibe nur für diejenigen, die ernstlich mit mir nachdenken und ihren Geist von ihren Sinnen und gleichzeitig von allen Vorurteilen loslösen können und wollen." Er kokettiert ähnlich wie später Nietzsche damit, ein Unverstandener, nur einer Geisteselite zugänglicher Autor und Denker zu sein.
Die Sprache ist extrem nüchtern, und damit m.E. dem Gegenstand angemessen. Zu den Inhalten später mehr, ich muss das erstmal sacken lassen.
LG
Tom
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Brief an die theologische Fakultät gelesen, der dem Traktat vorangestellt ist und in dem D. es den Theologen der Sorbonne anempfiehlt mit der Bitte es zu „verteidigen". Da fangen schon die Fragen an: Warum reicht er wenn schon seine Schrift nicht bei der philosophischen Fakultät ein? Gab es noch keine?
Das Ganze mutet sonderlich an. Ist das ein Kotau der Philosophie vor der Theologie? Eine Rechtfertigung der Philosophie und eines phlilosophisch geführten Gottesbeweises (geht das überhaupt?) unter peinlicher Vermeidung, in die Fallstricke des religiösen Dogmatismus zu geraten?
Warum dies? Weil die Theologen der Sorbonne seit rund 400 Jahren die Oberhoheit über das europäische Denken inne hatten. Was sie verurteilten, galt als ketzerisch, und das konnte für den Autor lebensgefährlich werden - ob der sich nun als Philosoph, Theologe oder Naturwissenschafter verstand. Noch 200 Jahre nach Descartes fühlte sich Buffon veranlasst, auf Einwände der Sorbonne zu reagieren und seine unorthodoxen Ansichten über den Verstand zu relativieren.
Er kokettiert ähnlich wie später Nietzsche damit, ein Unverstandener, nur einer Geisteselite zugänglicher Autor und Denker zu sein.
Elitär ja. Als Koketterie hatte ich das allerdings nicht aufgefasst. Eine nüchterne Feststellung ...
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Mir scheint fast so etwas wie Ironie am Werk, z. B. wenn er schließt: ... ganz ungehörig wäre es, wenn ich Ihnen, die Sie stets die stärkste Stütze der Katholischen Kirche gewesen sind, die Sache Gottes und der Religion hier mit weiteren Worten empfehlen würde.
Nein, Ironie ist hier wohl nicht anzunehmen. Descartes war ein zutiefst gläubiger Mensch, dessen Bemühen gerade in den Mediationes tatsächlich nur darauf gerichtet ist, Gott zu beweisen (bzw. die substantielle Unterschiedlichkeit von Geist-Seele und Körper, womit gezeigt werden kann, dass diese Seele nicht notwendigerweise mit dem Körper stirbt). Mir fehlt dieser Traktat in meinem Buch ebenso wie die Einwände und Erwiderungen, einzig ein recht unlesbares Vorwort des Herausgebers Lüder Gäbe ist den Mediationes angefügt; diese beginnen mit Widmung und Vorwort Descartes, anschließend eine kurze Übersicht, dann die erste Meditation (zu der ich heute abend noch zu kommen hoffe, allerdings: Marcuse spu(c)kt noch am Schreibtisch rum ...).
Wie Sandhofer schon sagte: Die Sorbonne hatte die absolute Oberhoheit bezüglich ketzerischer Schriften. Vor allem das Beispiel Galileos (und die Naturphilosophie Descartes glich dessen Ausführungen) hat Descartes sehr vorsichtig werden lassen, er wollte bloß in Ruhe seiner Philosophie nachgehen, hat anderes (Le monde) deshalb gar nicht bzw. verändert oder verspätet veröffentlicht.
lg
orzifar
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Schade, dass keiner von Euch den Brief an die Theologen der Sorbonne in seiner Ausgabe zu haben scheint, du auch nicht sandhofer?
...die Theologen der Sorbonne seit rund 400 Jahren die Oberhoheit über das europäische Denken inne hatten. Was sie verurteilten, galt als ketzerisch, und das konnte für den Autor lebensgefährlich werden...
So etwas wie die Befürchtung anzuecken und sich unbeliebt zu machen, ist in dem Brief deutlich zu spüren. Es ist ein Eiertanz, in dem D. mögliche Einwände der Kirche sowohl, was die Wahl der Themen, als auch was seine Methode betrifft, von vorneherein auszuräumen bestrebt ist.
Descartes war ein zutiefst gläubiger Mensch
Das ist sicher so. Deutlich wird in dem Brief für mich aber eben auch, dass das, was die Kirche von ihm als Gläubigen fordert, nämlich so etwas wie sacrificio intellectus, Offenbarungsglaube etc., er nicht bereit ist zu erbringen, bzw. zu umgehen sucht. Beispiel „Gottesbeweis“: Denn obwohl es uns Gläubigen ausreichend ist, aus dem Glauben heraus zu glauben, dass die menschliche Seele nicht mit dem Körper untergeht und Gott existiert, so scheint es, dass man die Ungläubigen ganz gewiss von keiner Religion und fast ebensowenig von einer moralischen Tugend überzeugen kann, wenn man ihnen diese zwei Fragen nicht zuvor durch die natürliche Vernunft nachweist….Ich glaube nicht , dass es ihm um die Überzeugung „Ungläubiger“ geht. Die Ungläubigen sind vorgeschoben. Er will sich einfach auch in dieser Frage seines Verstandes bedienen dürfen und die natürliche Vernunft walten lassen. Die Kirche soll ihn daran nicht hindern und wird glauben gemacht, seine Meditationen seien ein (für die Bekehrung Ungläubiger) nutzbringendes Werk.
er wollte bloß in Ruhe seiner Philosophie nachgehen,
Genau das habe ich beim Lesen dieses Briefes an die Sorbonne gedacht.
Im ersten Abschnitt des Vorwortes an den Leser habe ich den Grund gefunden, warum dieses Werk Descartes' auf lateinisch, andere in franz. Sprache geschrieben sind. Die Frage lag mir schon auf der Zunge. Latein wird demnach gewählt, um eine gewisse Exklusivität zu garantieren. Im Falle der Meditationen:… dass ich nicht für angebracht gehalten habe, diese Fragen in einer auf französisch geschriebenen und allen Leuten allgemein zugänglichen Schrift eingehender zu behandeln: denn schwächere Geister sollen nicht glauben, auch sie könnten ihn (den von Descartes beschrittenen Weg) einschlagen.
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Schade, dass keiner von Euch den Brief an die Theologen der Sorbonne in seiner Ausgabe zu haben scheint, du auch nicht sandhofer?
Den ... Wieso? Wer? Was? [Aus seinem dogmatischen Schlummer erwacht]
Natürlich habe ich den Dedikationsbrief. Gleich zweimal. Sowohl in meinem Pinguin ("Translated and edited by Desmond M. Clarke"; ein Pinguin, der, nebenbei, keiner ist, sondern nur der Text nach der Pinguin-Ausgabe, aber neu gesetzt und illustriert bei der Folio Society erschienen) als auch in meinem Meiner (= Philosophische Bibliothek 27, "zum ersten Mal vollständig übersetzt und herausgegeben von Arthur Buchenau, unveränderter Nachdruck 1972 der ersten deutschen Gesamtausgabe von 1915").
Nur eben: Zum Lesen komme ich erst morgen ... :hi:
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So, den Brief habe ich nun gelesen. Descartes sucht nicht nur das Placet der Sorbonne-Theologen, das bei seinem Projekt unabdingbar ist - er schildert vor allem auch einmal, was er denn leisten will: nämlich einen logisch stichhaltigen Gottesbeweis zu liefern. Während Descartes also als Naturwissenschafter durchaus nach vorne gerichtet erscheint - als Metaphysiker hängt er noch in der alten Zeit. (Erst Hume, iirc, hat runde 100 Jahre nach Descartes aufgezeigt, dass die Existenz Gottes nicht bewiesen werden kann.) Dabei dürfen wir nicht vergessen, dass Descartes Absolvent des Collège La Flèche war - ein Jesuitenzögling also. Descartes hat sich selber zwar z.T. recht heftig gegen die Scholastik gewandt und gilt deshalb als erster "moderner" Philosoph, als erster Rationalist. Ich finde allerdings in ihm - thematisch und methodisch - noch sehr viel Scholastisches. Eine Schwellenfigur also ... ;D
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Eure Erläuterungen sind sehr hilfreich. Unfassbar, wie lange die Macht der Kirche über die Köpfe angehalten hat.
Ich finde allerdings in ihm - thematisch und methodisch - noch sehr viel Scholastisches. Eine Schwellenfigur also ... ;D
Ja, eine gewisse Zerrissenheit meinte ich schon aus diesem Dedikationsbrief herausgelesen zu haben. Und so etwas wie ein indirektes Eingeständnis D.s, dass er mit seiner Philosophie die Autorität der Religion unterminiert. Die Annahme, ein philosophisch geführter Gottesbeweis sei notwendig, man müsse die Existenz dessen, der höher ist als alle Vernunft, beweisen, ist meiner Meinung nach schon der Anfang vom Ende.
Die erste Meditation habe ich gelesen. Hat eigentlich schon einmal ein Philosoph vor Descartes seine Gedankengänge „Meditationen“ genannt?
Über das, was in Zweifel gezogen werden kann - nennt D. seine erste Meditation und kommt letztendlich (hier passt das Wort mal) zu dem Schluss, dass es nichts gibt, was nicht - aus triftigen Gründen - bezweifelt werden dürfte. Er verspricht dem Leser durch diese Sichtweise Befreiung von „ Vorurteilen“ und eingefahrenen Denkweisen. Aber er bleibt nicht bei dieser Wahrheit stehen, sondern kehrt (immer wieder) zu den alltäglichen Gewissheiten zurück und redet ihnen das Wort. Dem Leser rät er, die neue Sichtweise, nämlich, dass alles in Zweifel gezogen werden kann, zu trainieren: Es reicht nicht , dies festgestellt zu haben, sondern man muss sich darum kümmern, sich daran zu erinnern. Der Leser soll die beiden Sichtweisen quasi alternativ in einander umschlagen lassen. Interessant!! Das ist ja „wirklich“ eine Meditation, fast im heutigen Sinne, eine Übung, um sich frei zu machen, sich auszutarieren!Eine Art Exerzitium!
Es reicht aber noch nicht aus, dies festgestellt zu haben, sondern man muss sich darum kümmern, sich daran zu erinnern. Unbablässig nämlich kehren die gewohnten Meinungen zurück, und nehmen fast sogar gegen meinen Willen meine Leichtgläubigkeit in Beschlag, als hätten sie aufgrund langer Praxis und Vertrautheit ein Recht dazu. Und niemals werde ich mir abgewöhnen, diesen Meinungen zuzustimmen und mich blind auf sie zu verlassen ....
Die Sprache finde ich nun gar nicht mehr hölzern. Sehr nahe habe ich mich Descartes gefühlt, leicht bekleidet, bei Temperaturen um die 25 Grad im Garten beim Lesen dieser Zeilen: … dass es gleichwohl doch manches andere (gibt), an dem schlichtweg nicht gezweifelt werden kann… wie etwa, dass ich jetzt hier bin, beim Feuer sitze, mit einem Wintermantel bekleidet bin, dieses Papier mit meinen Händen berühre…
( Nachher zweifelt er doch...)
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Die Annahme, ein philosophisch geführter Gottesbeweis sei notwendig, man müsse die Existenz dessen, der höher ist als alle Vernunft, beweisen, ist meiner Meinung nach schon der Anfang vom Ende.
Genau das ist eher pure Scholastik, würde ich sagen. Anselm von Canterbury hat das schon im 11. Jahrhundert versucht. M.W. sogar mit denselben Argumenten, die später Descartes aufgenommen hat ...
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Das Vorwort an die Leser gelesen.
Was Descartes nicht einsehen kann noch will: Dass der Vorwurf, den er den Atheisten macht ("daß alles, was gemeinhin [...] gegen das Dasein Gottes vorgebracht wird, stets darauf hinausläuft, daß Gott menschliche Affekte zugeteilt werden, oder daß man für unseren Geist eine so große Kraft und Weisheit in Anspruch nimmt, daß wir uns anmaßen, alles das bestimmen und begreifen zu können, was Gott tun könnte und müsste [...]"), dass dieser Vorwurf also mutatis mutandis auch dem Gläubigen gemacht werden kann.
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Hallo!
Während Descartes also als Naturwissenschafter durchaus nach vorne gerichtet erscheint - als Metaphysiker hängt er noch in der alten Zeit.
Genau. Descartes ist keineswegs reiner Rationalist (als der er in der Philosophiegeschichte erscheint), sondern hat sich auch selbst in seinen naturwissenschaftlichen Forschungen der empirischen Methode bedient bzw. ihre Nützlichkeit nicht in Frage gestellt.
Descartes hat sich selber zwar z.T. recht heftig gegen die Scholastik gewandt und gilt deshalb als erster "moderner" Philosoph, als erster Rationalist. Ich finde allerdings in ihm - thematisch und methodisch - noch sehr viel Scholastisches. Eine Schwellenfigur also ... ;D
Sein Widerstand gegen die Scholastik ist gleichzeitig sein Widerstand gegen Aristoteles und dessen Materiebegriff von Stoff und Form. (Sein Widerstand richtete sich auch gegen Paracelsus, der "okkulte", also verborgene Eigenschaften der Materie postulierte, wogegen er sich - wieder als Naturwissenschaftler - ganz entschieden wandte; durch eine solche Annahme von Verborgenem könne niemals Sichtbares erklärt werden, man müsse daher immer vom Tatsächlichen (Descartes sagt "Evidenten") ausgehen. Wobei das Problem verschoben wird: Denn was ist das Evidente? Hier kommt es zu dem, was man dann rationalen Intuitionismus nennt.)
In der ersten Meditation wird erstmal das Programm sichtbar: Was kann legitimerweise bezweifelt werden - und er wendet sich bereits dem zu, was ihn zu seinem Geist-Körper Dualismus führen wird: Wer denn da überhaupt "ich" sagt, ein Körper, ein Geist, beide gemeinsam? Und es kündigt sich bereits ein Problem an, das Descartes seit jeher - berechtigterweise - Kritik eingetragen hat: Dass er von einer rein epistemischen Fragestellung (was kann bezweifelt werden) auf eine substantielle Unterschiedlichkeit schließt, etwas, das bereits seine Zeitgenossen (Arnauld) kritisiert haben (möglicherweise wird Arnauld in den Einwänden, die mir leider nicht vorliegen, auch zu Wort kommen).
Entscheidender für diese Argumenatation wird die zweite Meditation sein. Die zu lesen ich mir für den heutigen Tag zwar vorgenommen habe, wogegen aber möglicherweise 3,580 kg Umstände ihren Einwand erheben werden (wenngleich bislang in einer äußert moderaten Tonlage und mit sehr viel Charme).
lg
orzifar
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(möglicherweise wird Arnauld in den Einwänden, die mir leider nicht vorliegen, auch zu Wort kommen).
4. Einwände. :hi:
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(möglicherweise wird Arnauld in den Einwänden, die mir leider nicht vorliegen, auch zu Wort kommen).
4. Einwände. :hi:
Darf ich daraus schließen, dass mein Gedächtnis in Anbetracht der Umstände doch noch als einigermaßen funktionstüchtig zu bezeichnen ist?
lg
orzifar
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Was Descartes nicht einsehen kann noch will: Dass der Vorwurf, den er den Atheisten macht ("daß alles, was gemeinhin [...] gegen das Dasein Gottes vorgebracht wird, stets darauf hinausläuft, daß Gott menschliche Affekte zugeteilt werden, oder daß man für unseren Geist eine so große Kraft und Weisheit in Anspruch nimmt, daß wir uns anmaßen, alles das bestimmen und begreifen zu können, was Gott tun könnte und müsste [...]"), dass dieser Vorwurf also mutatis mutandis auch dem Gläubigen gemacht werden kann.
Ja, genau. Und Descartes fährt fort…, dass unser Geist als endlich, Gott aber als unergründlich und unendlich betrachtet werden muss. Und doch will er einen Gottesbeweis führen. Wie verträgt sich das? Ist das nicht ein Widerspruch insofern, als ein Gottesbeweis die oben gerügte Anmaßung zwangsläufig beinhaltet, den Primat des menschlichen Verstandes über Gott postuliert und damit widerlegt, was er beweisen will?? Ich bin gespannt auf seinen Gottesbeweis.
Aus welcher Übersetzung hast du zitiert, sandhofer?( Doch wohl nicht aus der von dir ins Deutsche übersetzten englischen Übersetzung ?) Ich frage, weil deine Übersetzung viel geschmeidiger und „interpretierender“ ist als meine.
Nachdem D. in der ersten Meditation festgestellt hat, dass es nichts gibt, das nicht bezweifelt werden dürfte, kommt er in der zweiten zu dem Schluss, dass es doch etwas gibt, was sicher ist und nicht angezweifelt werden kann, nämlich die „Tatsache“, das wir ein „denkendes Ding“ sind und existieren, weil wir (es) denken.. MMn. ergab sich schon aus dem Satz, dass alles angezweifelt werden kann, die Konsequenz, dass der Akt des Zweifelns selbst logischerweise nicht angezweifelt werden kann.
Und es kündigt sich bereits ein Problem an, das Descartes seit jeher - berechtigterweise - Kritik eingetragen hat: Dass er von einer rein epistemischen Fragestellung (was kann bezweifelt werden) auf eine substantielle Unterschiedlichkeit schließt
Den Satz verstehe ich nicht ganz. Substantielle Unterschiedlichkeit von Geist und Körper? Und warum ist das problematisch wie D. das tut? Die Einwände fehlen leider in meiner Ausgabe .
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Und es kündigt sich bereits ein Problem an, das Descartes seit jeher - berechtigterweise - Kritik eingetragen hat: Dass er von einer rein epistemischen Fragestellung (was kann bezweifelt werden) auf eine substantielle Unterschiedlichkeit schließt
Den Satz verstehe ich nicht ganz. Substantielle Unterschiedlichkeit von Geist und Körper? Und warum ist das problematisch wie D. das tut?
War ein Vorgriff, den ich vielleicht noch nicht hätte thematisieren sollen: Die Tatsache eines strengen Dualismus von Geist und Körper ergibt sich nach Descartes daraus, dass er sehr wohl die Existenz seiner Körperlichkeit bezweifeln kann, nicht aber die Existenz des Zweifels (des Denkens, des Geistes) selbst. Hieraus schließt er, dass Geist und Körper etwas vollständig Verschiedenes seien (diesen epistemologische Schluss auf die Substanz habe ich im Beitrag zuvor gemeint), was für ihn zum einen die Unsterblichkeit der Seele (oder, weniger streng, durch diese Nichtzusammengehörigkeit von Geist und Körper, wenigstens keinen zwangsläufigen Tod der Seele beim Tode des Körpers zur Folge hat), zum anderen aber ein Problem nach sich zieht: Wenn Geist und Körper derart unterschiedlich sind, ist die Interaktion zwischen beiden (und nur der Mensch hat nach D. beides) praktisch unmöglich. In seinen letzten Arbeiten (passions de l'âme) versucht sich Descartes darin, diese Schwierigkeit mit der Einführung eines dritten Begriffes zu umgehen, er postulierte eine Art "Einheit" zwischen Körper und Geist, die irreduzibel ist und die Interaktion zwischen Körper und Geist bewerkstelligt.
lg
orzifar
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...daraus, dass er sehr wohl die Existenz seiner Körperlichkeit bezweifeln kann, nicht aber die Existenz des Zweifels (des Denkens, des Geistes) selbst. Hieraus schließt er, dass Geist und Körper etwas vollständig Verschiedenes seien ...
Ja genau, das ist der Inhalt der zweiten Meditation. Der Schritt von der Unbezweifelbarkeit des Zweifelns zum Dualismus von Körper und Geist und gar zur Unsterblichkeit der Seele scheint mir allerdings auch sehr weit. Wie genau er das im einzelnen schlussfolgert, habe ich noch nicht ganz verstanden . Auf diese Gelenkstelle bezog sich eigentlich meine Frage. Da muss ich noch mal nachlesen.
Descartes jedenfalls scheint heilfroh zu sein, das sichere Festland des Denkens im Meer der Ungewissheit gefunden zu haben, auf dem er weiteres aufbauen kann:
Nichts außer einem festen und unbeweglichen Punkt verlangte Archimedes, um die gesamte Erde von ihrem Ort fortzubewegen, und es ist Großes zu erhoffen, wenn ich auch nur das Geringste herausfinden werde, das sicher und unerschütterlich ist....
sagt er am Anfang seiner Meditation, am Ende hat er es gefunden. Das Große wird wohl (leider) sein Gottesbeweis sein, der in der dritten Meditation folgt.
Ich finde Descartes sehr sympathisch und kann mich des Eindrucks nicht erwehren , dass ihm der Schalk im Nacken sitzt.
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Aus welcher Übersetzung hast du zitiert, sandhofer?( Doch wohl nicht aus der von dir ins Deutsche übersetzten englischen Übersetzung ?) Ich frage, weil deine Übersetzung viel geschmeidiger und „interpretierender“ ist als meine.
Wie weiter oben geschrieben: Es handelt sich um die (alte und unterdessen vergriffene) Meiner-Ausgabe der Philosophischen Bibliothek, Band 27, herausgegeben und übersetzt von Arthur Buchenau. Die Übersetzung ist nun rund 100 Jahre alt.
Darf ich daraus schließen, dass mein Gedächtnis in Anbetracht der Umstände doch noch als einigermaßen funktionstüchtig zu bezeichnen ist?
So lange diese Umstände keine anderen sind ... :angel:
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Da ich ja aktuell von der mittelalterlichen Philosophie herkomme: Was mich wirklich überrascht hat bei der ersten Meditation (sehr weit bin ich da allerdings noch nicht, selbst wenn eine Familie nur aus Frau und Hund besteht, möchte das Familienleben doch auch gepflegt sein ... :angel: ): Anders als die Philosophen vor ihm beginnt Descartes sozusagen autobiografisch. Er lässt den Leser an den Entdeckungen seines Ichs (im doppelten Sinn: an dem, was sein Ich entdeckt und an dem, wie er sein Ich entdeckt) teilhaben. Das ist neu. Und, auch wenn man seine Folgerungen nicht akzeptieren kann: Das ist wirklich aufregend.
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Das ist ja „wirklich“ eine Meditation, fast im heutigen Sinne, eine Übung, um sich frei zu machen, sich auszutarieren!Eine Art Exerzitium
Der Titel ist wirklich gut gewählt, denn mir erscheinen die beiden ersten Untersuchungen (weiter bin ich noch nicht) wie ein ewig sich wiederholendes Meditieren über ein und dieselbe Frage "Was kann nicht bezweifelt werden"? Der Begriff "Exerzitium" dräng sich förmlich auf, was allerdings nicht verwundern darf angesichts Descartes' Ausbildung auf einer Jesuitenschule. Mir gefält diese strenge Herangehensweise und ich bin erstaunt, wie leicht Descartes sich lesen lässt.
Er lässt den Leser an den Entdeckungen seines Ichs (im doppelten Sinn: an dem, was sein Ich entdeckt und an dem, wie er sein Ich entdeckt) teilhaben. Das ist neu. Und, auch wenn man seine Folgerungen nicht akzeptieren kann: Das ist wirklich aufregend.
Die Entdeckung des Ichs und des Individuums habe ich als Burckhardt-Anhänger bislang immer in der Renaissance verortet. Oder meinst Du etwas anderes mit "neu und aufregend"?
Descartes ist keineswegs reiner Rationalist (als der er in der Philosophiegeschichte erscheint), sondern hat sich auch selbst in seinen naturwissenschaftlichen Forschungen der empirischen Methode bedient bzw. ihre Nützlichkeit nicht in Frage gestellt.
Für mich liegen Rationalismus und Empirismus nicht sehr weit auseinander. Als gegensätzliche und sich ausschließende Positionen habe ich sie bislang eigentlich nicht wahrgenommen. Oder habe ich Dich falsch verstanden?
Ich finde allerdings in ihm - thematisch und methodisch - noch sehr viel Scholastisches. Eine Schwellenfigur also ...
Methodisch sicherlich. Was aber sind die thematischen Bezüge zur Scholastik? Ich bin diesbezüglich nicht sehr belesen ...
LG
Tom
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Descartes lässt den Leser in Jetzt-Zeit am Vorgang seines Denkens teilnehmen, animiert ihn, seinen Gedankengängen zu folgen, berichtet, wie er sich vorbereitet hat (habe alle Termine abgesagt). Man sieht ihn im Wintermantel am Feuer sitzen und das Papier berühren, dessen Erträge man jetzt lesend teilt. Das alles hat etwas sehr Direktes, fast Intimes. Er lässt den Leser daran teilnehmen, wie er sich fühlt (bin verwirrt von der Meditation[/i]),wie er die neuen Erkenntnisse sich wieder ins Gedächtnis rufen muss, wie er sie sacken lässt (…damit dieser Gedanke sich durch längeres Verweilen … meinem Gedächtnis tiefer einprägt..).
Für jede Meditation scheint er einen Tag veranschlagt zu haben (gestern habe ich..), also ist das auch eine Art Journal, in dem wir hier lesen. Sechs Meditationen an sechs Tagen- die 6 Schöpfungstage drängen sich auf.
Ich glaube, das ist das Neue, dass D. hier keine gelehrte Abhandlung mit Verweisen und Fußnoten verfasst hat, sondern sich einfach auf das besonnen hat, was ein Philosoph tun sollte: Philosophieren.
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Descartes ist keineswegs reiner Rationalist (als der er in der Philosophiegeschichte erscheint), sondern hat sich auch selbst in seinen naturwissenschaftlichen Forschungen der empirischen Methode bedient bzw. ihre Nützlichkeit nicht in Frage gestellt.
Für mich liegen Rationalismus und Empirismus nicht sehr weit auseinander. Als gegensätzliche und sich ausschließende Positionen habe ich sie bislang eigentlich nicht wahrgenommen. Oder habe ich Dich falsch verstanden?
Nun, in epistemischer Hinsicht besteht ein doch entscheidender Unterschied zwischen Empirismus und Rationalismus, wobei wir bei unserer Lektüre der Geburtsstunde einer der folgenreichsten Auseinandersetzungen zwischen beiden Denkrichtungen beiwohnen. Denn der ideentheoretische Gottesbeweis Descartes ist mit seiner These der angeborenen Ideen verbunden, jener These, die dann vor allem von Locke und Hume aufs schärfste kritisiert wurde. Eine weitere, mittelbare Folge dieser divergierenden epistemischen Auffassungen ist die Gottesvorstellung: Ein rein empirisches System ist der Setzung eines höchsten Wesens, von Absolutem sehr viel weniger geneigt als Rationalisten (wenngeleich das eine das andere nicht immer ausschließt).
lg
orzifar
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Die Entdeckung des Ichs und des Individuums habe ich als Burckhardt-Anhänger bislang immer in der Renaissance verortet. Oder meinst Du etwas anderes mit "neu und aufregend"?
Burckhardt spricht von der italienischen Renaissance. Ja, Petrarca hat am 26. April 1336 auf dem Mont Ventoux das Ich entdeckt. Aber in der Philosophie ist es erst mit Descartes angekommen, so weit ich sehen kann.
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Aber in der Philosophie ist es erst mit Descartes angekommen, so weit ich sehen kann.
Ja, und das ist der ganz entscheidende Unterschied zur Scholastik bzw. in der Erkenntnistheorie überhaupt. Descartes fragt nicht mehr nach der Substanz des Dinges, wie es in der Außenwelt objektiv existiert, sondern er leitet eine (kopernikanische) Wende ein, indem er untersucht, wie denn dieses Ding im Erkennenden erscheint (hier nimmt er teilweise Kant vorweg). Dieser Wechsel ist vielleicht eine der größten geistigen Leistungen Descartes'.
lg
orzifar
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Eigentlich wollte ich ja entsprechend der Abfolge der Meditationen täglich eine lesen. Das hat nicht ganz geklappt. Jetzt also erst etwas zur dritten Meditation Über das Dasein Gottes :
In der zweiten Meditation hatte Descartes seinen archimedischen Punkt, das Ich als denkendes Ding gefunden. Der Ziel- Satz der dritten lautet:… daher muss aus dem vorher Gesagten geschlossen werden, dass Gott notwendig existiert. Wie Descartes zu diesem Satz kommt, ist für mich nicht ganz schlüssig, denn neben und statt Deduktion kommen Intuition, Evidenz und ähnliches ins Spiel, es ist von Klarheit und Deutlichkeit der Auffassung als „Wahrheitskriterien“, von „angeborenen Ideen“ die Rede. Aber auch wenn Descartes mir die Existenz Gottes als, wie er sagt, unendliche, allmächtige, allweise Substanz, die alles was existiert, geschaffen hat, durch lupenreine Deduktion nachwiese, ich würde nicht an ihn … ;D glauben. Eben, weil es nur um Glauben, nicht um Wissen gehen kann.
D.s Gottesbeweis ist mMn auch für die Kirche eher ein Bärendienst. Die Vorstellung von der res cogitans, die aufgrund der angeborenen Idee der Vollkommenheit in der Lage ist, sich die Existenz des vollkommenen Wesens, das Urheber dieser Idee ist, bewusst zu machen und zu vergegenwärtigen, lässt heilige Texte, Offenbarung, Priester und Schriftgelehrte eigentlich überflüssig erscheinen.
Die Zeitstruktur der 6 Meditationen entspricht, wie gesagt, den 6 Tagen der Schöpfung der Welt durch Gott. Und wie in der Genesis ist es am Anfang der Meditationen wüst und leer, denn Descartes wirft alles, was er von Jugend auf als wahr hat gelten lassen, .. von Grund auf um, um dann die Welt neu aufzubauen… In der Genesis erschafft Gott sich schließlich den Menschen als Gegenüber. Bei Descartes ist es umgekehrt: Er fängt mit dem Menschen an, mit dem Ich, das wie der Gott der Genesis ganz allein ist auf weiter Flur, um ihn dann aus dem Solipsismus herauszuführen - durch den Beweis der Existenz Gottes.
Auch wenn ich nicht mit allem übereinstimme, Descartes Gedankengänge sind mir sehr sympathisch. Ich bin gern ein denkendes Ding ;), das sich seine Welt erschafft . Wie geht es euch damit?
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Descartes Gedankengänge sind mir sehr sympathisch. Ich bin gern ein denkendes Ding ;), das sich seine Welt erschafft . Wie geht es euch damit?
Sympathisch trifft es ganz gut, auch wenn mich manchmal ein Hauch Kühle aus den Buchseiten anweht ... Aber so ist er nun einmal, der Verstand (zumindest für Descartes): Nichts für Warmduscher!
Ich hoffe, heute endlich die dritte Meditation lesen zu können. Der (Lese)Fortschritt ist derzeit wahrlich eine Schnecke.
Es grüßt
Tom
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Nun, in epistemischer Hinsicht besteht ein doch entscheidender Unterschied zwischen Empirismus und Rationalismus
Das ist dann wohl der Unterschied zwischen (rein denkender) Vernunft und (experimentell erwiesener) Erfahrung, oder? Müsste man dann aber als Descartes' wichtigsten "Gegner" nicht Francis Bacon eher nennen als Locke und Hume? Bacon war fast so etwas wie ein Zeitgenosse Descartes'. Haben die beiden sich eigentlich gekannt? Der Jüngere (Descartes) müsste doch vom Älteren zumindest gehört haben ...
LG
Tom
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Bacon war fast so etwas wie ein Zeitgenosse Descartes'. Haben die beiden sich eigentlich gekannt?
So viel ich weiss, nicht. (Aber ich bin immer noch zu Beginn der 1. Meditation ... )
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Hallo!
Von einer persönlichen Bekanntschaft Bacons und Descartes weiß ich nichts. Wird auch relativ knapp: Bacon starb, als Descartes noch einigermaßen unbekannt war.
Es ist die grundsätzliche Frage, wie wir von der Welt etwas wissen können. Locke und Hume meinen, dass es dazu immer der sinnlichen Erfahrung bedarf _und_ dass alles in irgendeiner Weise Erdachte auch anhand von Erfahrungen überprüft werden soll. Da die empirisch überprüfbaren Erscheinungen Gottes rar sind (Hume hat eine logische Analyse von Wunderberichten vorgenommen und gezeigt, weshalb diese nicht gerade glaubwürdig sind), ist dies ein Blattschuss für Demiurgen aller Art. Descartes operiert mit angeborenen (von Gott in den Menschen gelegte Ideen), damit meint er vor allem die Schlüsse mathematischer Natur und auch die Gottesvorstellung. Die Empiristen verweisen aber auch für math. Gewissheiten (Satz des Thales) auf die Erfahrung bzw. auf ein erfahrenes System von Axiomen.
@Gontscharow: Descartes ist ein Anhänger deduktiver Verfahren, allerdings sind diese Verfahren immer nur so gut bzw. ertragreich, wie denn auch ihre Axiome, Prämissen unangreifbar sind. Deshalb der Wunsch Descartes' nach einem archimedischen Punkt, nach einer absoluten Gewissheit, um - ausgehend von diesem Punkt - more geometrico (im Sinne Euklids) verfahren zu können. Aber Descartes hat sich etwa gegen die Art der scholastischen Syllogismen gewandt, da sie Wissen niemals schaffen, sondern nur bereits vorhandenes Wissen nochmals beweisen.
Descartes Lehre von den Vorstellungen nimmt dreierlei Dinge an: Dinge, die in der Welt existieren (Sonne), in meiner bloßen Vorstellung (Hyppogreif) und die Gottesvorstellung. Nun operiert D. mit dem Begriff der "objektiven Realität": Die Vorstellung von etwas Existierendem muss (weil nicht mehr aus weniger entstehen kann) von einer Art größerer Wirklichkeit evoziert werden, die Ursache muss mindestens so stark wie die Wirkung sein (bzw. stärker). In einer Vorstellung kann sich nichts finden, das nicht auch in seiner Ursache gewesen wäre. In der Vorstellung sind nur Bedeutungen vorhanden - zwar kann nun eine Bedeutung eine andere nach sich ziehen, irgendwo aber muss es eine erste Ursache, ein Urbild (III, 15) geben.
In III, 22 kommt er nun auf Gott zu sprechen und folgert, dass aus seiner Vorstellung einer unendlichen, unabhängigen, allwissenden und allmächtigen Gottheit die Folgerung zu ziehen wäre, dass eine solche Vorstellung (weil er ja selbst diese ganzen Attribute in sich keineswegs hat) eine solche äußere Ursache (= Gott) haben müsse (da er ansonsten keine solche Vorstellung hätte entwickeln können). Und da etwas Vollkommenes per definitionem (zu seiner Vollkommenheit) auch existieren muss, existiert Gott (dieser Gedankengang folgt - vermutlich - später, oder ich habe ihn überlesen). Eigentlich unterscheidet sich dieser Gottesbeweis kaum von jenem des Anselm (weshalb auch die gleichen Einwände erhoben wurden).
D.s Gottesbeweis ist mMn auch für die Kirche eher ein Bärendienst. Die Vorstellung von der res cogitans, die aufgrund der angeborenen Idee der Vollkommenheit in der Lage ist, sich die Existenz des vollkommenen Wesens, das Urheber dieser Idee ist, bewusst zu machen und zu vergegenwärtigen, lässt heilige Texte, Offenbarung, Priester und Schriftgelehrte eigentlich überflüssig erscheinen.
Das trifft durchaus den Kern der Sache - und die Kirche war in jenem 17. Jahrhundert sich des Problems durchaus bewusst. Weshalb sie auch strenggläubige Leute wie Descartes verfolgte (eigentlich jedes selbständige Denken, jede Philosophie). Minois weist in seiner Atheismusstudie auch darauf hin, dass jede Form von Intellektualismus der Anfang vom Ende des Gottesglaubens ist, eine Religion, die der Vernunft zugesteht, eine gewissen Entscheidungskraft in Dingen des Glaubens zu besitzen, ist bereits verloren. Früher oder später verliert sich ein solcher Glaube in schwerverständlichen rationalen Spekulationen und wird für die Masse unattraktiv. Ganz nebenher macht sich dann auch die Platznot Gottes bemerkbar, der plötzlich auf für das Leben der meisten völlig irrelevante Dinge reduziert wird (ein öst. Kardinal hat Gott vor den Urknall gesetzt, an ein solches vorsinguläres Etwas Fürbitten zu schicken fällt dann einigermaßen schwer).
lg
orzifar
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Am Anfang der vierten Meditation Über das Wahre und das Falsche lässt Descartes das bisher Gesicherte und wie man dazu kommen kann im Schnelldurchlauf Revue passieren und freut sich wie ein Schneekönig, wie gut das flutscht. Nach Erlangung der Gewissheit über die Existenz von denkendem Ich und von Gott in den drei ersten Meditationen wendet er sich in dieser den übrigen Dingen mit der Frage zu, wie man zu ihrer Erkenntnis gelangen kann.(Chronologie der Meditationen also: Ich, Gott , alles Übrige. Chronologie der Schöpfung: Gott, alles Übrige außer dem Menschen, Mensch) Descartes schließt erneut aus, dass Gott ein Genius malignus ist, der uns täuscht. Das wäre mit seiner Vollkommenheit nicht vereinbar. In sofern haben wir soetwas wie eine Rückversicherung, dass wir die Dinge erkennen können und dass wir sie im Prinzip richtig sehen, denn auch das Urteilsvermögen haben wir von Gott…
Aber Descartes hat sich etwa gegen die Art der scholastischen Syllogismen gewandt, da sie Wissen niemals schaffen, sondern nur bereits vorhandenes Wissen nochmals beweisen.
In dunklen Momenten beim Lesen der Meditationen denk ich manchmal, dass Descartes das auch macht. Zu Anfang zieht er die Nägel aus seinem bisherigen Gedankengebäude, um sie im Endeffekt an der selben Stelle wieder festzuklopfen. Ja, er schlingt alles durch das Nadelöhr der res cogitans, aber was hinten rauskommt ;D : Gott und wie wir die Dinge sehen, ist es richtig… Alles eine große Apologie und Tautologie? Was ist eigentlich neu?
Et pourtant, nach wie vor finde ich:
Auch wenn ich nicht mit allem übereinstimme, Descartes Gedankengänge sind mir sehr sympathisch. Ich bin gern ein denkendes Ding ;...)
Sympathisch, weil Descartes das Ich in den Mittelpunkt stellt, auch wenn das denkende Ding in uns "nur" ein Gütesiegel der Schöpfergottheit( vgl.3. Med.) ist…
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Hallo!
Descartes braucht, nachdem er mittels bösen Dämon die Außenwelt zu bezweifeln sich unterfangen hat, seinen lieben Gott, der diese Außenwelt garantiert (in nichttäuschender Form), da die ihm zugeschriebene Vollkommenheit Täuschung ausschließen würde. (Beim Theodizee-Problem könnte man zwar die gleichen Überlegungen anstellen, Gläubige aber verzichten darauf und überlassen den Zweiflern dieses Feld.) Überhaupt erinnert Descartes gutwilliger Gott an den Gott von Pascals Wette: Man unterstellt dem höchsten Wesen recht menschliche Züge, um seine Argumentation aufrecht erhalten zu wollen.
Gerade in dieser 4. Meditation nehmen die Argumentationen (etwa dafür, dass der Mensch irrt) etwas Beliebiges an: D. macht dafür nicht Gott verantwortlich, sondern die von Gott nur beschränkte Fähigkeit, richtig zu urteilen. (Ein vollkommener Gott garantiert also zwar eine richtige Vorstellung von der Außenwelt, gleichzeitig aber fehlerhafte Erkenntnis. Hier wird offenkundig, dass wir nicht von Vollkommenheit an sich sprechen, sondern von jener, die sich D. vorstellt.) D. meint zwar, dass Gott den Menschen auch irrtumslos hätte schaffen können, dass es aber dafür, dass dies nicht geschehen ist, Gründe geben müsse, Gründe, die zu erkennen er deshalb nicht fähig ist, weil er (der Mensch) eben irrtumsbehaftet ist (einmal im Kreise ;)). Überall dort, wo D. bloß die Existenz Gottes postuliert, glaubt er sich sicher und unfehlbar, dort, wo sich ihm Ungereimtheiten auftun, führt er dies auf seine menschliche Beschränktheit zurück. Dass solche Einschätzung willkürlich ist, liegt auf der Hand, hier bleibt nichts mehr von dem anfangs so gelobten Zweifel, im Gegenteil: Wo immer dieser auftaucht, wird er dem unergründlichen Ratschluss von Ihm zugeschrieben und sophistisch (scholastisch, la Fleche kann er doch nicht ganz hinter sich lassen) verbrämt.
Oder etwa der Satz in IV, 4: "Solange ich an Gott denke oder mich ihm ganz zuwende, entdecke ich keine Ursache für Irrtum oder Falschheit". Dieses sich Gott ganz Ergeben nehmen aber unzählige andere ebenfalls in Anspruch und wegen der unzähligen unterschiedlichen Vorstellungen von Gott muss wohl irgendjemand auch irren; wir müssen hinnehmen, dass es D. nicht ist. Oder IV, 9: Weil D. sein Verstandesvermögen beschränkt findet, er aber sich ein größeres vorstellen kann, "erkennt er klar, daß es zur Natur Gottes gehört". Klein-Orzifar fragt in solchen Fällen schlicht "wa-ru-um?".
Dann wieder braucht er die Irrtumsbehaftetheit für den freien Willen: Wüsste der Mensch alles, bräuchte er sich nie zwischen Alternativen wählen. Gott aber hat in den Menschen den Willen gelegt (warum??), und dieser Wille ist verantwortlich für die Irrtümer, weil sich dieser Wille in Bereiche vorwagt, für die der Mensch kein Verständnis hat. "Alles, was ich einsehe, das sehe ich, weil ich meine Einsicht von Gott habe, richtig ein - und hierin kann ich mich unmöglich täuschen." (IV, 9) Auch hier wird wieder offenbar, dass die von D. in Anspruch genommene Klarheit der Einsicht keineswegs klar ist - und dass die Anzahl dieser scheinbar selbstevidenten Sätze schon längst im rein metaphysischen-spekulativen Bereich angesiedelt ist (wie die Anselms oder des Aquinaten). Auch die folgende Argumentation, dass er, wo er nicht unentschieden sei in der Beantwortung einer Frage deshalb bei dieser Antwort auf eine "leuchtende Klarheit" rekurrieren könne, ist nicht minder dubios: Denn damit wird bloß der Wissensstand der einzelne Person umschrieben, das, was diese Person zu erkennen meint, eine Art von Einsicht, wie sie jeder Mystiker für sich in Anspruch nehmen könnte.
"Man solle sich des Urteils enthalten, sooft nicht klar ist, wie es mit einer Sache in Wahrheit beschaffen ist." Er hätte sollen, zweifelsohne. Es ist fast kurios: D. bezweifelt die physische Welt, alle Eindrücke (ob mit Recht ist eine andere Frage, interessant hierzu das Gedankenexperiment von Poundstone), er zweifelt aber nicht an dem, was "der Verstand klar und deutlich" zeigt (wobei es kaum Unklareres, weniger Definiertes gibt als den in unzähligen Varianten existierenden Gottesbegriff). Abgesehen davon, dass auch scheinbar selbstevidente rationale Einsichten durchaus falsch sein können und zumeist auch eine größere Fehleranfälligkeit aufweisen als dies bei den Sinnesdaten der Fall zu sein pflegt, bei denen man immerhin die diesbezüglich mangelhafte Ausstattung des Menschen in Abzug bringen kann. Wenn D. feststellt, dass (IV, 17) jeder klare und deutliche Begriff nicht aus dem Nichts stammen kann, so scheint mir der Empiristen Schlussfolgerung, dass dieser Begriff seine Ursache in irgendeiner Sinneswahrnehmung hat, sehr viel einleuchtender als dass dieser Begriff notwendig Gott zum Urheber hat.
Das Problem D.s besteht tatsächlich aus dieser unzulässigen Vermengung von Bezweifelbaren und der Gewissheit, dieser Übertragung des Zweifels auf die Epistemologie. Denn er braucht seinen Gott (wie zu Anfang von IV gezeigt), um überhaupt mit Fug und Recht von einer Außenwelt sprechen zu können. Wo aber eine solche Hypothese notwendig wird, müssen die Gedankengänge überprüft werden, die zu einer solchen Annahme führen.
lg
orzifar
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Hallo zusammen!
Ich seh' schon: Ihr seid schon bei Meditation IV, während ich brav in Descartes'scher Manier noch die Grundlagen gelegt habe 8) :
a) die Regulae ad directionem ingenii (http://blog.litteratur.ch/WordPress/?p=691) aufgefrischt
und
b) dasselbe mit dem Discours de la méthode (http://blog.litteratur.ch/WordPress/?p=726).
Ich schätze, ich kann dann ab morgen mit Meditation I einsetzen. :hi:
Grüsse
sandhofer
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Beim Lesen der 5. Meditation hatte ich ein bisschen den Eindruck, Descartes sei der Stoff ausgegangen. Erneut stellt er die Frage nach den materiellen Dingen (...ob solche Dinge außerhalb von mir existieren). Das hatte er eigentlich in der vierten Meditation schon beantwortet. Er stellt fest, dass es Ideen gibt, die auch dann wahr sind, wenn sie keine Entsprechung in der Außenwelt haben - wie die Gegenstände der Mathematik. Von hier aus kommt er erneut auf die Existenz Gottes zu sprechen. In der dritten Meditation kam er zu dem Schluss: … daher muss aus dem vorher Gesagten geschlossen werden, dass Gott notwendig existiert. Das scheint nicht zu genügen. Es kommt jetzt der Aspekt des cartesischen Gottesbeweises hinzu , den orzifar im Zusammenhang mit der dritten Meditation (in die er mMn. gehört) bereits dargelegt hat:
…da etwas Vollkommenes per definitionem (zu seiner Vollkommenheit) auch existieren muss, existiert Gott (dieser Gedankengang folgt - vermutlich - später…).
@sandhofer: dass du über die Regulae ad directionem ingenii…geschrieben hast, habe ich wohl registriert und nun auch über den Discours de la methode..., merci, sehr hilfreich. Cogito ergo sum habe ich in der 2. Meditation, in die es gehören würde, vergeblich gesucht: Ich fand nur: Ego sum, ego existo, quoties a me profertur, vel mente concipitur, necessario esse verum. Ich hab dann auch irgendwo gelesen, dass das lat.cogito.. eine Übertragung des Originalzitats aus dem Discours ist: Je pense donc je suis.
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Es ist wohl auch das Anwenden der eigenen Methode - sich immer wieder versichern, dass man die Bausteine richtig aufeinander gesetzt hat ...
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Gerade in dieser 4. Meditation nehmen die Argumentationen (etwa dafür, dass der Mensch irrt) etwas Beliebiges an
Ja, und mir stellt sich langsam aber sicher die Frage: Wie konnte dieses Gedankengebäude eine derart starke Wirkung entfalten, dass noch am Ende des 20. Jahrhunderts der Neurobiologe Damasio klagt, Descartes habe das wissenschaftliche Denken über Körper und Geist jahrhundertelang auf die falsche Bahn gezwungen (1994 in dem Sachbuch "Descartes' Irrtum").
Neben all der Faszination, die von der Konzeption des denkenden Ichs zweifellos ausgeht, versuche ich mir den Meschen Descartes vorzustellen - und lande bei einem leicht autistisch anmutenden Bild: Ein materiell unabhängiger, einsamer Denker, der durch ständigen Ortswechsel möglichen Verfolgungen vorbeugt, der sich bewusst isoliert, um ungestört seinen Gedanken nachhängen zu können und für die Welt verloren ist. Für Descartes scheint der isoliert vor sich hindenkende Geist so etwas wie die Erlösung von weltlichem Schmerz zu sein. Aber vielleicht sind das völlig überzogene Interpretationen ...
LG
Tom
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[...] versuche ich mir den Meschen Descartes vorzustellen - und lande bei einem leicht autistisch anmutenden Bild: [...]
Vermutlich hast Du nicht mal so Unrecht; auch für mich ist Descartes der Prototyp des denkenden Stubenhockers. Obwohl ... er war bei der Armee ... freiwillig ...
1. Meditation
Was mich hier faszinziert, ist der Ansatz. Descartes nimmt den Leser auf eine autobiografisch geschilderte Reise ins Nirwana mit. Das ist in der Art neu - vor ihm haben alle ex cathedra doziert und dediziert und indiziert und bei der Inquisition denunziert - und jetzt kommt auf einmal einer, der sagt: "Machen wir ein Experiment mit uns selber!" Das Ich, das Descartes hier in Szene setzt, ist das denkende Subjekt. Das zweifelnde Subjekt. (Ja, immer wieder beruhigt er sich und seine Leser, dass es so schlimm ja nicht sein wird, weil da ja ein allgütiger Gott ist, der alles diese Zweifel an der Erkenntnis des Ich beruhigen kann. Descartes springt Fallschirm. Aber er hat einen Rettungsschirm dabei. Glaubt er zumindest. Ich müsste Kierkegaard wieder lesen - ich glaube, er war der nächste Fallschirmspringer.)
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... auch für mich ist Descartes der Prototyp des denkenden Stubenhockers. Obwohl ... er war bei der Armee ... freiwillig ...
... und er hat aktiv an der katholisch-kaiserlichen Strafexpedition gegen die aufmüpfigen Protestanten Böhmens teilgenommen. Ob er sich dabei die Hände schmutzig gemacht hat, kann ich nicht sagen. Vermutlich schon. Das gehört wohl irgendwie zum Irrsinn des 30jährigen Kriegs.
LG
Tom
PS: Die "Meditationen" habe ich durch. Nun lese ich, der Vollständigkeit halber, die "Abhandlung über die Methode ...", in der ein anderer Ton angeschlagen wird (etwas "volkstümlicher"), ohne inhaltlich Neues oder Anderes zu bieten. Aber darauf wurde an anderer Stelle bereits hingewiesen.
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Die sechste Meditation - Descartes Resterampe? Alles, was versäumt wurde, an entsprechender Stelle zu sagen und was noch gesagt werden muss, ist hier vereinigt. Folgten die ersten vier Meditationen einer stringenten auf einander aufbauenden Argumentation, so dass durchaus so etwas wie Spannung entstand, so folgen die letzten beiden Meditationen dem additiven Prinzip. Wobei diese Einzeluntersuchungen zur Abgrenzung sinnlicherWahrnehmung und geistiger Einsicht / Erkenntnis durchaus nicht uninteressant sind, auch wenn uns Heutigen ein Lächeln abnötigende Theorien wie die Rolle der Zirbeldrüse für den Gemeinsinn u. ä. mit hineinspielen.
Durch die Lektüre der Meditationen habe ich eine Ahnung erhalten von Descartes Denken und von seiner Bedeutung für die Entwicklung der Philosophie ( wie gesagt eine Ahnung ;)). Ich sehe Verbindungslinien zu den verschiedensten Denk-Richtungen. Das wurde auch schon angesprochen wie auch Descartes Position als „Schwellenfigur“, als Mann des Übergangs. Was mir beim Lesen ganz klar geworden ist: Sein Denken ist inhaltlich wie methodisch ganz sicher ein Schritt in Richtung Emanzipation des Indiviuums. Und seine Meditationen ein Meilenstein auf dem Weg zur Aufklärung. Kein Wunder, dass sie auf dem Index landeten …
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Hallo,
zu Beginn der 5. Meditation erfahren wir auch etwas über D.s Vorstellung der phyischen Welt: Diese hatte für ihn nur kinematische und geometrische Eigenschaften (ein wenig ähnlich den reinen Anschauungen von Raum und Zeit bei Kant). Und wir werden auch (V,6) mit der These konfrontiert, dass die Wirklichkeit eine Art von "Seinsüberschuss" gegenüber dem Gedachten besitzt: Sodass etwas, das erkannt werden kann, auch wirklich sein muss (Platon lässt grüßen).
In V, 7 - 10 meint D. dann einen weiteren Gottesbeweis gefunden zu haben: Da er Gott sich nur als existierend vorstellen kann, muss, weil er ihm zusätzlich das Attribut der Vollkommenheit verleiht, diese Existenz in Wirklichkeit bestehen. D. übersieht (wie von Kant und Hume später angemahnt), dass wir alles, was irgend in unserer Vorstellung erscheint, nur als existierend denken können (Pegasus und den Yeti ebenso wie Gott). Der Rest ist Sophistik: Indem ich einem Wesen eine bestimmte Eigenschaft (willkürlich) zuschreibe (hier Vollkommenheit in seiner menschlichen Auffassung), muss dieses Wesen dann bestimmte Eigenschaften besitzen (Existenz). Aber der Begriff der Vollkommenheit (oder Allmacht oder ...) ist fragwürdig und Antinomien ausgesetzt, wie schon scholastische Spielereien bewiesen: Kann Gott einen Stein schaffen, den er nicht heben kann? Wenn ja, ist er im Tun beschränkt, wenn nein, in der Schöpfung. Das sind aber völlig unfruchtbare Gedankenspielereien, die nur durch ein willkürliche Zuschreibung von Eigenschaften an eine nicht zu definierende Wesenheit entstehen können.
D. betrachtet Gott als eine eingeborene Idee, etwas, das für das christliche Abendland lange Zeit als unumstößlich galt. Deshalb war man bei Entdeckung neuer Völker schockiert, wenn diese keine Gottesvorstellung zu besitzen schienen; zumeist wurde eine solche konstruiert, weil man nämlich von der Tatsache ausging, dass alle Menschen eine Art von Offenbarung erhalten hätten. Gott-losigkeit war eine Denkunmöglichkeit.
V,14, 15 postuliert eine Art Teilhabe an Gottes Gedanken, die, D.s Definition Gottes als wahr vorausgesetzt, eine Art Täuschungsfreiheit garantieren, wenn ich mich der Vernunft richtig bediene.
Um Descartes Frage von V, 12 "denn was ist offenkundiger, als daß das höchste Wesen ist oder daß Gott, bei dem allein das Dasein zum Wesen gehört, existiert" zu beantworten: Fast alles ist sicherer. Wobei die Frage per se unbeantwortbar ist. Einem Ding x eine Eigenschaft y zuzuschreiben und dann axiomatisch festzustellen, dass x ohne y nicht sein kann, ist eben genau jene Metaphysik, welche zu Recht in immer größere Ungnade gefallen ist, weil sie sich durch die Willkür ihrer Definitionen jedem Beweisverfahren entzieht (v. a. jedem empirischen Zugang).
lg
orzifar
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Die sechste Meditation - Descartes Resterampe?
;D
So ganz kann ich Dir nicht zustimmen. In der letzten Meditation erfolgt die nochmalige Zuspitzung der Gedanken über die Unzuverlässigkeit sämtlicher Vorstellungen, zu denen radikal und konsequent auch alle Vorstellungen bezüglich des Körpers und dessen Signale gehören. Hunger, Durst, Schmerz etc. werden zu einer "verworrenen Art des Denkens"! Der daran anschließende Vergleich "menschlicher Körper/Uhrwerk" ist fundamental für die weitere Entwicklung des Rationalismus und gipfelt ein Jahrhundert später in der kleinen Schrift des Arztes La Mettrie mit dem Titel: "Der Mensch, eine Maschine" (mir leider nur in Auszügen bekannt).
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Die sechste Meditation - Descartes Resterampe?
;D
So ganz kann ich Dir nicht zustimmen. In der letzten Meditation erfolgt die nochmalige Zuspitzung der Gedanken über die Unzuverlässigkeit sämtlicher Vorstellungen ...
Das war auch nur im Vergleich mit den argumentativ stringenten ersten vier Meditationen so gesprochen. Nach der vierten ist Descartes' Argumentation die Erkenntnismodalitäten der - ich sage mal - Trinität aus Ich, Gott und den Dingen betreffend oder wie sandhofer es ausdrückt, die Reise ins Nirwana (und zurück) eigentlich beendet. Was dann folgt ist noch’n Gottesbeweis und weiteres über die Unzuverlässigkeit der Vorstellungen(gehört thematisch in die vierte Meditation) usw.
Wie gesagt, interessant und wichtig ist dieses Nachgetragene allemal.
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Hallo!
Hunger, Durst, Schmerz etc. werden zu einer "verworrenen Art des Denkens"!
Tatsächlich ordnet D. Empfindungen (Schmerz, Hunger ...) ohne weiteres dem Geist zu, wobei eben immer ungeklärt bleibt, wie denn der Körper (etwa bei einer Verletzung) seine Meldung an den von ihm so grundsätzlich unterschiedenen Geist weitergibt bzw. wie denn der Geist aufgrund des Schmerzempfindens den Körper zu bestimmten Handlungen veranlasst (Schutz der verletzten Stelle etc.). Dies zieht sich durch den gesamten 6. Abschnitt; denn obwohl D. ein recht guter Physiologe war und viele Sektionen vornahm, wird er durch seinen Geist-Körper-Dualismus zu einigermaßen seltsamen Annahmen über die Interaktion zwischen beiden gezwungen (und, wie ich erwähnte, hat schließlich einen neuen Begriff der Einheit von Körper und Geist eingeführt, der dieses Problem beheben sollte).
Descartes Zweifel (der von der Kirche scheel angesehen wurde, weil Zweifel an sich etwas niemals ganz Geheures in theologischen Augen zu sein pflegt) führt also zwangsläufig zu Gott, wobei hier bereits nicht mehr der alttestamentarische Gott gemeint ist (den Pascal noch im Herzen trug, da nur ein solcher Trost zu spenden vermöchte), sondern ein ontologischer Gott, ein Gott der Rationalität. In V heißt es u. a., dass wir nichts sicher wissen könnten, wenn wir nicht wüssten, dass Gott existiert.
Der Mensch also zweifelt, ist unvollkommen - und findet dennoch in sich die Vorstellung von etwas Vollkommenen, und dieses Vollkommene kann nicht aus dem Unvollkommenen entstanden sein. Daher braucht Descartes auch die eingeborenen Ideen und er bezieht sich (allerdings auf sehr problematische Weise) auf eine Art Kausalgesetz, dass die Wirkung die Ursache nie zu übertreffen vermöge (und daher u. a. der unvollkommene Mensch die Idee der Vollkommenheit nicht hervorgebracht haben kann). Dies ist deshalb problematisch, weil zu diesem Zeitpunkt der Beweisführung eine Außenwelt nebst kausalen Implikationen noch nicht besteht, für diese Außenwelt muss erst Gott bewiesen werden. Wenn nun aber die erwähnte Kausalität für die Existenz Gottes herangezogen wird, so wird das vorausgesetzt, wofür das zu Beweisende erst die Garantie abgeben soll.
Dazu kommt, dass D. noch stark von der platonischen Ideenlehre beeinflusst ist: So ist seine Idee der Vollkommenheit (auch der mathematischen Wahrheiten, Gottes etc.) immer mit der "Existenz" verbunden (schon Gassendi hat sich gegen diese zwangsläufige Verbindung des Begriffes Vollkommenheit mit Existenz gewandt), immer sind diese Ideen etwas und nicht nichts, sie existieren im Sinne des philosophischen Realismus (und im Sinne Platos). Eine solche Umkehr der Entstehung der Begriffe, die zuerst das Allgemeine postuliert, von dem das Besondere abhängt, ist einzig für Rationalisten und Metaphysiker anziehend; während man schon zu D.s Zeiten im Regelfalle den umgekehrten Weg ging, von vergleichbaren Einzeldingen abstrahierte und die Gattungsbezeichnung für jenen Kern der Gemeinsamkeiten verwendete. So sind also von Tischen allerhand Attribute abzuziehen (Form, Farbe, Größe etc.) und es bleibt immer noch ein Tisch, allerdings kann nicht angegeben werden, wann denn endgültig die Bezeichnung Tisch für den entsprechenden Gegenstand nicht mehr verwendet werden kann, weil die Definition auf Konvention beruht. Und es müssen auch nicht alle Ideen präexistent sein (gab es nicht nur eine Tischheit sondern auch ein Computerheit in jenen Zeiten), denn diese Allgemeinbegriffe werden erst nach der Klassifizierung einzelner existierender Elemente geschaffen.
Ein Kritikpunkt (es gäbe ihrer noch mehr, aber die Zeit, die Zeit ...) scheint mir noch sehr wichtig, denn mit derlei Ungenauigkeiten wird man häufig in philosophischen Diskussionen konfrontiert. D. schreibt über Gott: "Gott ist ein Wesen, über das hinaus Größeres nicht gedacht werden kann" (usf., er schreibt Gott die verschiedensten Eigenschaften zu, meist Superlative). Das Problem dieses Satzes ist hervorgehoben: Denn eigentlich schreibt Descartes etwas anderes: "Gott heißt (wird definiert als) ein Wesen, ...". D. macht aus einer Definition eine Existenzaussage, wobei eine solche nur dann sinnvoll ist, wenn ihr Wahrheitsgehalt anhand der Wirklichkeit überprüft werden kann. Die Intension eines Begriffes (wie Gott oder Tisch) ist aber keineswegs festgelegt, sondern - wie erwähnt von Konventionen abhängig. Jedenfalls suggeriert D. durch seine Art der Definition eine Form von Existenz, die so nicht behauptet werden kann.
(Exkurs: Es ist dies möglicherweise ein Anfang der "Seinspest": Aus der Kopula "sein" wird ein Hauptwort, es wird ein Partizip gebildet, neben der Substantivierung kommt es zu Verneinungen, wodurch Sätze erzeugt werden wie "Das Sein ist das Seiende im Sosein und kann im Sosein genichtet werden. Das Nichts nichtet." Usf. Im Grunde ist das ein dadaistisches Vergnügen - mit wenig (oder gar keiner) Aussagekraft. Da die Philosophie mit Problemen zu tun hat, stellt sich hier die Frage, welche Probleme mit solchen Aussagen erklärt, gelöst, verdeutlicht werden sollen. Exkurs Ende.)
lg
orzifar
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So ganz kann ich Dir nicht zustimmen. In der letzten Meditation erfolgt die nochmalige Zuspitzung der Gedanken über die Unzuverlässigkeit sämtlicher Vorstellungen, zu denen radikal und konsequent auch alle Vorstellungen bezüglich des Körpers und dessen Signale gehören. Hunger, Durst, Schmerz etc. werden zu einer "verworrenen Art des Denkens"! Der daran anschließende Vergleich "menschlicher Körper/Uhrwerk" ist fundamental für die weitere Entwicklung des Rationalismus und gipfelt ein Jahrhundert später in der kleinen Schrift des Arztes La Mettrie mit dem Titel: "Der Mensch, eine Maschine" (mir leider nur in Auszügen bekannt).
So ganz kann ich dir auch nicht zustimmen ;). La Mettrie würde sich in seinem mehr als konsequenten Materialismus nicht gern unter die Rationalisten vom Schlage Descartes subsummieren lassen. Aber es stimmt, dass er von Descartes die Hälfte seines Dualismus geborgt hat, wenngleich mit Konsequenzen bezüglich Seele und Gott, die den Verstorbenen im Grab hätten rotieren lassen. Er hat ja seine Position auch immer als eine explizite Gegenposition zu der Descartes' gesehen. Und wenn du schreibst, dass die von Descartes angestoßene Entwicklung in der Schrift La Mettries gipfelt, so könntest du es mit zwei rotierenden Leichen zu tun bekommen; ich vermute, dass sich La Mettrie nicht gerne als Schlussstein Descartes sieht. (Und man sieht des weiteren: Ich lese eindeutig zu viel Lovecraft und King - alles voller Zombies, Leichen, Gräber, aufgewühlte blutgetränkte Erde, aus der sich mit irrem Grinsen unsere Philosophen erheben ...)
lg
orzifar
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La Mettrie würde sich in seinem mehr als konsequenten Materialismus nicht gern unter die Rationalisten vom Schlage Descartes subsummieren lassen.
Meine Kenntnisse La Mettries sind zu oberflächlich, um an dieser Stelle fundiert einsteigen zu können. Er hat sich mWn. nicht direkt auf Descartes berufen, auch wird ihm dessen Gottesbeweis wohl mehr als absurd erschienen sein. Aber ist nicht der Descartsche Rationalismus so etwas wie die geistige Startrampe der Materialisten, Atheisten und Aufklärer des 18. Jahrhunderts? Oder ist das eine allzu grobe Vereinfachung, die bei genauer Betrachtung nicht haltbar ist? Dann müsste ich langsam mal anfangen, jahrzehntelang hingenommenes "Wissen" bezüglich der europäischen Geistesgeschichte zu überprüfen ... (und das meine ich keinesfalls ironisch).
LG
Tom
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La Mettrie würde sich in seinem mehr als konsequenten Materialismus nicht gern unter die Rationalisten vom Schlage Descartes subsummieren lassen.
Meine Kenntnisse La Mettries sind zu oberflächlich, um an dieser Stelle fundiert einsteigen zu können. Er hat sich mWn. nicht direkt auf Descartes berufen, auch wird ihm dessen Gottesbeweis wohl mehr als absurd erschienen sein.
La Mettrie setzt tatsächlich bei Descartes' biologischen Automaten ein. Descartes hat ja den Tieren die Seele gänzlich abgesprochen, als guter Katholik wohl auch absprechen müssen. Für den Menschen entwickelte Descartes eine Zwei-Substanzen-Lehre, der Mensch sollte aus res cogitans und res extensa bestehen, aus geistesvernünftigem Menschen und körperlichem. (Wie die zusammenspielen sollten, überliess er der Phantasie des Lesers.) La Mettrie betrachtete auch den Menschen als biologischen Automaten. Dass Descartes für den Menschen etwas anderes postulierte, sei nur ein Kunstgriff gewesen, eine stilistische List, um die Theologen das Gift schlucken zu lassen (Julien Offray de la Mettrie: Die Maschine Mensch. Hamburg: Meiner, 2009. = Sonderausgabe der Reihe "Philosophische Bibliothek", Band 407. S. 125). Keine Seele, nur Organe (so sinngemäss ebenda, S. 27).
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La Mettrie setzt tatsächlich bei Descartes' biologischen Automaten ein.
Nun war ich schon fast bereit, die geistige Vorreiterschaft Descartes' fallen zu lassen, und dann dies! ;D
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Hallo!
Natürlich kannte La Mettrie Descartes und seine mechanistische Auffassung vom Körper (wobei er meines Wissens auch auf die Seele nicht ganz verzichtet hat, das war wohl eine bewegungstechnisch-atomistische Sache bei ihm a la Epikur), aber ihn in eine Linie zu stellen mit einem Rationalisten und Metaphysiker - ich glaube nicht, dass das geht. Außer man will bloß die Einflüsse damit aufzeigen, die zu einem bestimmten Ergebnis führen.
lg
orzifar
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La Mettrie hat ja im Gegenteil versucht, Descartes als Vorläufer seiner eigenen Theorie einzuspannen - ein Vorläufer, der sich einfach nicht traute, die Wahrheit ganz offen zu sagen, sondern sozusagen mit dem Zaunpfahl winkte. Wie weit es La Mettrie damit ernst war, und wie weit er einfach provozieren wollte, wäre eine anderes Frage. Descartes war Rationalist und Metaphysiker; er hat sich nicht versteckt und verstellt.
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Descartes war Rationalist und Metaphysiker; er hat sich nicht versteckt und verstellt.
Genau das glaube ich auch. Vielleicht erging es ihm mit Descartes wie dir mit Walpole ;).
lg
orzifar
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Natürlich kannte La Mettrie Descartes und seine mechanistische Auffassung vom Körper (wobei er meines Wissens auch auf die Seele nicht ganz verzichtet hat, das war wohl eine bewegungstechnisch-atomistische Sache bei ihm a la Epikur), aber ihn in eine Linie zu stellen mit einem Rationalisten und Metaphysiker - ich glaube nicht, dass das geht.
Da ich für Glauben jeglicher Art nichts übrig habe, werde ich La Mettrie lesen. Das Büchelchen ist bestellt.
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Da ich für Glauben jeglicher Art nichts übrig habe, werde ich La Mettrie lesen. Das Büchelchen ist bestellt.
Das könnte lohnen, vielleicht lese ich mit.
lg
orzifar
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Da ich für Glauben jeglicher Art nichts übrig habe, werde ich La Mettrie lesen. Das Büchelchen ist bestellt.
Das könnte lohnen, vielleicht lese ich mit.
Ja, könnte lohnen. Ich lese aber so schnell nicht mit. Ich werde nach Descartes einerseits zu Leibniz, andererseits - vorher oder zwischendurch - zur Logik von Port-Royal greifen. Aber piano, piano ... 8)
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Hallo!
Nachtrag und eine Empfehlung: Wolfgang Röds "Gott der reinen Vernunft" ist eine sehr lesbare und kluge Analyse zum gesamten Themenkomplex (u. a. auch zu Descartes) und äußerst lesenswert (nicht nur, weil er in bezug auf Descartes häufig meiner Meinung ist ;)).
lg
orzifar
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Hallo!
Passend zu diesem Thema lese ich gerade Ernst Machs "Antimetaphysische Vorbemerkungen". Sehr klug und intelligent, Mach ist ein zu Unrecht vergessener Denker, den man nur noch mit Physik in Verbindung bringt. Einstein hat ihn - neben Hume - als großen Philosophen geschätzt - verständlicherweise.
Ich lese den Aufsatz in "Das goldene Zeitalter der öst. Philosophie" und weiß nicht, ob er anderswo gedruckt erhältlich ist. In jedem Fall eine Empfehlung - für Antimetaphysiker.
lg
orzifar
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Mach ... Mach ... ich meine, ich hätte den vor einem Vierteljahrhundert mal gelesen ... aber ich finde in meinem alten Hirn keine Erinnerung mehr daran ... :(
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Ja, könnte lohnen. Ich lese aber so schnell nicht mit. Ich werde nach Descartes einerseits zu Leibniz, andererseits - vorher oder zwischendurch - zur Logik von Port-Royal greifen. Aber piano, piano ... 8)
Die zeitliche Abfolge empfiehlt vor dem Butterkeks die Ethik des Spinoza ;).
lg
orzifar
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Die zeitliche Abfolge empfiehlt vor dem Butterkeks die Ethik des Spinoza ;).
Hm ... zuerst also die Logik, dann den Spinoza, dann den Leibniz? Andererseits liegen jetzt bei mir 7 Rollen Keks. Da könnte ich die eine oder andere schon mal zwischendurch anknabbern ..
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Hm, Spinoza - Logik - Keks (weil letzteres die Logik hochgeschätzt hat). Aber ich selbst bewege mich wohl noch ein wenig in Descarteschen Gefilden (Sekundärliteratur), die Logik besitze ich nicht, von Leibniz aber doch so einiges. Lass mich einfach wissen, was du dir vornimmst, vielleicht passt's ja.
lg
orzifar
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Na ja - vor dem Keks wäre bei mir allenfalls noch der als lachender griechischer Philosoph verkleidete Weber ein Thema. Der aber ausserhalb des philosophiehistorischen Plans. Die Logik besitze ich auch noch nicht, ist aber bei der WBG bestellt. Spinozas Ethik habe ich vor rund einem Vierteljahrhundert schon einmal gelesen, vor halb so viel Jahren noch einmal - da habe ich eine Kröner-Ausgabe aus dem Jahre 1976 hier liegen.
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Da ich für Glauben jeglicher Art nichts übrig habe, werde ich La Mettrie lesen. Das Büchelchen ist bestellt.
Das könnte lohnen, vielleicht lese ich mit.
Zusammen mit La Mettrie ist auch Lukrez soeben angeliefert worden ("De rerum natura"). Den Römer werde ich zuerst lesen. Interesse?
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Da ich für Glauben jeglicher Art nichts übrig habe, werde ich La Mettrie lesen. Das Büchelchen ist bestellt.
Das könnte lohnen, vielleicht lese ich mit.
Zusammen mit La Mettrie ist auch Lukrez soeben angeliefert worden ("De rerum natura"). Den Römer werde ich zuerst lesen. Interesse?
Den Lukrez habe ich erst vor kurzem (in Auszügen) während der Epikur-Lektüre (Hossenfelder) gelesen, ist ja im Grunde Epikurs Philosophie in nuce. Der La Mettrie liegt hier auch, ob ich allerdings meine ganzen Pläne einzuhalten vermag, steht in den Sternen (in denen mir zu lesen aufgrund mangelnder spiritistischer Fähigkeiten nicht vergönnt ist).
lg
orzifar
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Den Lukrez habe ich erst vor kurzem (in Auszügen) während der Epikur-Lektüre (Hossenfelder) gelesen ...
Der La Mettrie liegt hier auch, ob ich allerdings meine ganzen Pläne einzuhalten vermag, steht in den Sternen ...
O.K., ich bimmel noch mal an, wenn La Mettrie ansteht. Vielleicht finden wir dann zueinander.
LG
Tom
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Da ich für Glauben jeglicher Art nichts übrig habe, werde ich La Mettrie lesen. Das Büchelchen ist bestellt.
Das könnte lohnen, vielleicht lese ich mit.
Zusammen mit La Mettrie ist auch Lukrez soeben angeliefert worden ("De rerum natura"). Den Römer werde ich zuerst lesen. Interesse?
Wie gesagt: Meine Pläne gehen über die Logik von Port-Royal (heute übrigens geliefert worden) über eventuell Spinoza hin zu Leibniz. Lukrez wie La Mettrie habe ich vor kurzem (i.e. 1-2 Jahren) erst gelesen ...
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Der Leserunden-Thread heißt übrigens Rene Descartes: Meditationes de prima philosophia!
…Descartes nimmt den Leser auf eine autobiografisch geschilderte Reise ins Nirwana mit. Das ist in der Art neu - vor ihm haben alle ex cathedra doziert und dediziert und indiziert und bei der Inquisition denunziert - und jetzt kommt auf einmal einer, der sagt: "Machen wir ein Experiment mit uns selber!" Das Ich, das Descartes hier in Szene setzt, ist das denkende Subjekt. Das zweifelnde Subjekt…. Descartes springt Fallschirm. Aber er hat einen Rettungsschirm dabei. Glaubt er zumindest. Ich müsste Kierkegaard wieder lesen - ich glaube, er war der nächste Fallschirmspringer.
Und wie geht es weiter? Ich bin gespannt, wie für dich das Experiment endet, die „Reise ins Nirwana“ weitergeht, ob der Rettungsschirm sich öffnet.
Auch deine Kierkegaard-Assoziation finde ich spannend. Descartes zweifelt - Kierkegaard ver-zweifelt? Ja, die drei ersten Meditationen antizipieren für mich das Lebensgefühl der ersten Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts. Beim Rumzappen zum Thema Descartes stieß ich zufällig auf Samuel Becketts Gedicht Whoroscope (http://lazenby.tumblr.com/post/3374062767/samuel-becketts-first-book-whoroscope-1930)über Descartes , mit dem er seinen ersten Literaturpreis gewann. (Hier kommt übrigens auch Bacon- ich glaube aber als Frühstücksspeck - vor) Beckett soll sich intensiv mit Descartes beschäftigt haben. Ja, und da sehe ich Parallelen :Dieses absurde beckett’sche Universum, die einsamen solipsistischen Menschen darin, die (im Unterschied zum Descartes der 4. Meditation) vergeblich auf Godot warten, der für sie die Verbindung zu allem herstellen würde, die beiden Alten, deren res extensa schon in der Mülltonne steckt; nur ihre jeweilige res cogitans „schaut heraus“ und raisonniert endlos, jede für sich, nicht totzukriegen. Auch der Existenzialismus Heideggers, Sartres und Camus’ enthält natürlich jede Menge Descartes…
Ja, und mir stellt sich langsam aber sicher die Frage: Wie konnte dieses Gedankengebäude eine derart starke Wirkung entfalten…
Soll das wirklich das letzte Wort sein in der Leserunde zu Descartes’ Meditationes de prima philosophia? Tom und ich haben ja einige Versuchsballons steigen lassen: Schritt hin zur Emanzipation des Indiviuums, Meilenstein auf dem Weg zur Aufklärung,geistige Startrampe der Materialisten, Atheisten und Aufklärer des 18. Jahrhunderts? Keine Resonanz von seiten der gestandenen Philosophen des Forums. Irgendwas muss doch dran sein an dem wohl von Hegel stammenden allerorten zu lesenden Begriff vom “Vater der modernen Philosophie“.
Zitat von: orzifar am 07. Juni 2012, 14.42 Uhr
Natürlich kannte La Mettrie Descartes und seine mechanistische Auffassung vom Körper … aber ihn in eine Linie zu stellen mit einem Rationalisten und Metaphysiker - ich glaube nicht, dass das geht.
Da ich für Glauben jeglicher Art nichts übrig habe, werde ich La Mettrie lesen. Das Büchelchen ist bestellt
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Passend zu diesem Thema lese ich gerade … "Antimetaphysische Vorbemerkungen".
Da ich für Glauben jeglicher Art nichts übrig habe, werde ich La Mettrie lesen. Das Büchelchen ist bestellt.
Das könnte lohnen, vielleicht lese ich mit.
Ja, könnte lohnen.
Flucht vor der Metaphysik in die Sackgasse eines mechanistischen Materialismus?
Da ich für Glauben… - Hier werden Glauben und Metaphysik gleichgesetzt, was vom Prinzip her falsch ist: Selbst als im Mittelalter die Philosophie der Theologie Argumente zu liefern hatte, waren es eben solche der Ratio und der Vernunft - etwas essentiell anderes als Glauben (fides quaerens intellectum).Warum diese Scheu vor der Metaphysik? Mal ehrlich, messieurs les philosophes, Philosophie ohne Metaphysik geht das überhaupt? Ist das nicht wie entkoffeinierter Kaffee, … ? Ist nicht alles, was über die Dinge und Erscheinungen hinausgeht, jede Gesetzmäßigkeit, die erkannt, jede Universalie, die aufgestellt wird, jedes Erkennen von Naturgesetzen schon Metaphysik, muss man nicht die Gegenstände der Mathematik bereits der Metaphysik zurechnen?
Und: Physik stellt nur vorletzte Fragen! - Das habe ich von einem Physiker gehört. Selbst die Schlussfolgerung, dass man keine letzten Fragen stellen kann bzw dass es darauf keine Antworten gibt, wäre eine metaphysische Überlegung…
Was ich mir wünsche: dass die Leserunde zu einem gewissen Abschluss kommt und den Meditationen des Descartes die Würdigung zuteil wird, die sie verdienen.
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Der Leserunden-Thread heißt übrigens Rene Descartes: Meditationes de prima philosophia!
Sag bloß ;).
Schritt hin zur Emanzipation des Indiviuums, Meilenstein auf dem Weg zur Aufklärung,geistige Startrampe der Materialisten, Atheisten und Aufklärer des 18. Jahrhunderts? Keine Resonanz von seiten der gestandenen Philosophen des Forums. Irgendwas muss doch dran sein an dem wohl von Hegel stammenden allerorten zu lesenden Begriff vom “Vater der modernen Philosophie“.
Nunja, man muss nicht alles kommentieren (und Hegel schon gar nicht). Eine der bedeutsamsten durch D. bewirkte Änderung besteht m. E. darin, dass er das erkennende Subjekt zum Dreh- und Angelpunkt seiner Erkenntnistheorie machte - und er nicht mehr ein gegebenes Äußeres aufgrund aristotelischer Kategorien (nebst Formen) zu erkennen suchte. Des weiteren seine Methodologie, die sich in reduktiven Schritten dem "Einfachen" (Evidenten, Diskreten) nähern wollte und davon ausgehend in konstruktiven Schritten weitere Erkenntnis zu gewinnen trachtete (dieser Reduktionismus hat sich in der Naturwissenschaft als sehr fruchtbar erwiesen). Als "Startrampe" zum Materialismus kann ich ihn nicht sehen: Ich habe den vorgeschlagenen Schritt von D. zu La Mettrie schon beanstandet. Sofern man einen solchen Zusammenhang nicht ganz trivial dadurch erzeugen will, dass jeder (gelesene) Philosoph den noch schreibenden anregt. Denn so gesehen müsste man ansonsten Plato und Marx als Vorläufer der Popperschen Staatstheorie sehen, da sie ihn maßgeblich bei der Abfassung seiner "Offenene Gesellschaft" beeinflussten.
Und: Physik stellt nur vorletzte Fragen! - Das habe ich von einem Physiker gehört. Selbst die Schlussfolgerung, dass man keine letzten Fragen stellen kann bzw dass es darauf keine Antworten gibt, wäre eine metaphysische Überlegung…
Was ich mir wünsche: dass die Leserunde zu einem gewissen Abschluss kommt und den Meditationen des Descartes die Würdigung zuteil wird, die sie verdienen.
Ach, wenn du wüsstest, was mir Physiker (durchaus intelligente, promovierte und habilitierte ihres Fachs) schon alles erzählt haben ;). Wobei die bloße Vermutung der Existenz solcher letzten Fragen keineswegs deren "sinnhaftes" Vorhandensein impliziert.
Du erwartest doch nicht die Beantwortung dieser "letzten" Fragen von mir? :) Ich glaube vielmehr, dass diese Fragen falsch gestellt sind, dass man sie - im Gegenteil - gar nicht zu beantworten versuchen sollte (etwa die genuin metaphysischen Fragen nach dem Sinn des Lebens und der Welt, nach Gott oder der Unsterblichkeit der Seele). Wittgenstein I verwirft solche Fragestellungen - nicht ganz zu Unrecht. Gerade der Absolutheitsanspruch, den viele Philosophen pflegen, wächst sich häufig zur Crux aus, man versucht einen (möglicherweise geistreichen) Gedanken auf alles und jedes zu übertragen, man melkt denselben bis zur Erschöpfung und stellt schließlich fest, dass die mühselig ausgepresste Essenz in vieler Hinsicht wenig ertragreich ist.
Der grundsätzliche methodologische Zweifel als auch die Sehnsucht nach einer Philosophie more geometrico (die Begeisterung für Euklids Methode ist verständlich) sind sicherlich prägend (Spinoza, Hobbes führen ähnliche Wünsche für ihre Philosophie an). Ebenso prägend scheint mir das endgültige Scheitern des Gottesbeweises (auch wenn erwähnter Hegel keine Konsequenzen für seinen Weltgeist daraus zog). Hegel halt ...
lg
orzifar
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Ja, und mir stellt sich langsam aber sicher die Frage: Wie konnte dieses Gedankengebäude eine derart starke Wirkung entfalten…
Soll das wirklich das letzte Wort sein in der Leserunde zu Descartes’ Meditationes de prima philosophia? Tom und ich haben ja einige Versuchsballons steigen lassen: Schritt hin zur Emanzipation des Indiviuums, Meilenstein auf dem Weg zur Aufklärung,geistige Startrampe der Materialisten, Atheisten und Aufklärer des 18. Jahrhunderts? Keine Resonanz von seiten der gestandenen Philosophen des Forums. Irgendwas muss doch dran sein an dem wohl von Hegel stammenden allerorten zu lesenden Begriff vom “Vater der modernen Philosophie“.
sir thomas' Frage ist ja auch nicht so einfach zu beanworten. Falls überhaupt. So viele verschiedene Dinge spielen da zusammen ... Die Materialisten und Atheisten können Descartes höchstens als negative Folie, als Baum, um sich daran zu reiben, verwendet haben. Wenn La Mettrie Descartes rezipiert und ihn sozusagen als Vorläufer in Anspruch nimmt, kann er das nur, indem er Descartes Intentionen um 180° verdreht. Aufklärer im allgemeinen schon eher, vor allem die milde Sorte, die in Deutschland agierte. Kants "Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" wäre ohne Descartes nicht möglich gewesen, weil Descartes erst das Individuum zum Ausgangspunkt des Philosophierens machte. Descartes ist für mich eine typische Schwellenfigur: Noch stark mit den Eischalen und Dotterresten der Scholastik beklebt, aber schon auf dem Weg, die Welt selber zu entdecken und den radikalen Zweifel zu wagen. Das Wagnis allerdings rasch abbrechend. (So, wie auch Kant seinerseits das aufklärerische Wagnis abbrach, als in Preussen die politischen Verhältnisse umschlugen.) Descartes hat in Frankreich Heimvorteil, in Deutschland wurde der vorsichtige Neuerer von den ebenso vorsichtigen Aufklärern und dem staatsgläubigen Hegel ebenfalls positiv aufgenommen. In England setzte sich der Empirismus rasch gegenüber dem auf reiner Logik beharrenden Rationalismus durch. Dort nimmt Hume die Stellung ein, die Hegel dem Franzosen zuschreibt.
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Hier ist ja plötzlich wieder Leben in der Bude! ;D
Flucht vor der Metaphysik in die Sackgasse eines mechanistischen Materialismus?
Das ist keine Flucht, sondern die Rückkehr in den sicheren Heimathafen.
Es mag übrigens sein, dass Deine Unterscheidung zwischen Glauben und Metaphysik berechtigt ist, aber die Grenzen sind doch arg fliessend, oder?
sir thomas' Frage ist ja auch nicht so einfach zu beanworten. Falls überhaupt.
Eine endgültige Antwort habe ich auch nicht erwartet. Warum bestimmte Gedankengebäude derart mächtig werden konnten, das habe ich mich auch schon in anderen Kontexten gefragt. (Warum bspw. verdrängte das Christentum die antike Göttervielfalt? Burckhardt hat darauf eine recht plausible Antwort gegeben.)
LG
Tom
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Eine der bedeutsamsten durch D. bewirkte Änderung besteht m. E. darin, dass er das erkennende Subjekt zum Dreh- und Angelpunkt seiner Erkenntnistheorie machte - und er nicht mehr ein gegebenes Äußeres aufgrund aristotelischer Kategorien (nebst Formen) zu erkennen suchte.
Kants "Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" wäre ohne Descartes nicht möglich gewesen,
Hach, ist das schön! Genau das wollte ich hören. Deshalb habe ich die Meditationen gerne gelesen, begleitet von Gedanken bzw Gefühlen wie: das ist der Geist des Abendlandes, Europas, der mich da anweht, das bin ich! Also Descartes bis zur 3. Meditation, ohne Rattenschwanz von göttlicher Substanz und naturwissenschaftlichem Flickwerk. So lebt er ja auch weiter im Gedächtnis der europäischen Geistesgeschichte, sein Cogito gehört zum intellektuellen Kanon, Gottesbeweise und andere scholastische Eierschalenreste sind vergessen.
Die Vorstellung vom denkenden Subjekt im Mittelpunkt der Welt, das in jeder Erkenntnis auch sich selbst erkennt, sich seiner selbst bewusst wird, ist und war Quelle für Stolz und Selbstbewußtsein des Individuums, andrerseits aber auch Ursache vielfältigen Leidens des Einzelnen an sich und der Welt - zwei auf einem Holz gewachsene Traditionszweige des europäischen Geistes.
Du erwartest doch nicht die Beantwortung dieser "letzten" Fragen von mir?
Aber sicher doch. ;D Fangen wir doch gleich mal an: Warum ist überhaupt etwas und nicht vielmehr nichts ….
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Kants "Sapere aude! Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen!" wäre ohne Descartes nicht möglich gewesen,
Hach, ist das schön! Genau das wollte ich hören. Deshalb habe ich die Meditationen gerne gelesen, begleitet von Gedanken bzw Gefühlen wie: das ist der Geist des Abendlandes, Europas, der mich da anweht, das bin ich!
Um Missverständnissen vorzubeugen: Descartes hat hier generell der modernen Philosophie (bzw. Erkenntnistheorie) den Boden vorbereitet. Kant wurde bekanntlich von Hume aus seinem dogmatischen Schlummer gerissen ...
Also Descartes bis zur 3. Meditation, ohne Rattenschwanz von göttlicher Substanz und naturwissenschaftlichem Flickwerk. So lebt er ja auch weiter im Gedächtnis der europäischen Geistesgeschichte, sein Cogito gehört zum intellektuellen Kanon, Gottesbeweise und andere scholastische Eierschalenreste sind vergessen.
In etwa so. Wobei hier "Kanon" nicht heissen darf, dass Descartes' Errungenschaft des "Cogito, ergo sum" vorbildlich und unwiderlegbar sei. Aber es war der Punkt, wo die heutige Philosophie, wann auch zaghaft, durch ihre scholastischen Eierschalen durchguckt.
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Um Missverständnissen vorzubeugen: Descartes hat hier generell der modernen Philosophie (bzw. Erkenntnistheorie) den Boden vorbereitet. Kant wurde bekanntlich von Hume aus seinem dogmatischen Schlummer gerissen ...
...Wobei hier "Kanon" nicht heissen darf, dass Descartes' Errungenschaft des "Cogito, ergo sum" vorbildlich und unwiderlegbar sei.
Ja, ist klar und zur Kenntnis genommen. :angel:
Aber auch für Laien wird die Lektüre so interessant und spannend, weil dem Leser das Gefühl vermittelt wird,…
Danke, dass du mich erwähnst…
Selten sind die Abenteuer eines in der gut geheizten Stube hockenden Denkers spannender dargestellt worden.
So gut beheizt war sie wohl doch nicht, denn D. schrieb seine Meditationen im „Wintermantel“. Dieses Detail fand ich besonders anrührend.
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Die Vorstellung vom denkenden Subjekt im Mittelpunkt der Welt, das in jeder Erkenntnis auch sich selbst erkennt, sich seiner selbst bewusst wird, ist und war Quelle für Stolz und Selbstbewußtsein des Individuums, andrerseits aber auch Ursache vielfältigen Leidens des Einzelnen an sich und der Welt - zwei auf einem Holz gewachsene Traditionszweige des europäischen Geistes.
Das ist wunderbar formuliert und weckt in mir das Bild eines asketisch lebenden Geisteseremiten, der in einer selbstgewählten Wüste seinen Exerzitien nachgeht - fast wie eine Art Heiliger des individuellen Denkens.
LG
Tom