My Board

Gemeinsam Lesen => Leserunden => Topic started by: sandhofer on 29. September 2010, 15.49 Uhr

Title: David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: sandhofer on 29. September 2010, 15.49 Uhr
Hallo orzifar
Hallo stille Mitleser!

Endlich habe ich Zeit gefunden, mit diesem schmalen Büchlein zu beginnen. Ich lese eine ältere Reclam-Ausgabe (© 1967, gedruckt 1976), übersetzt und herausgegeben von Herbert Herring.

Vorwort des Herausgebers

Dass es Hume war, der Kant nach eigenen Angaben aus seinem "dogmatischen Schlummer" geweckt hat, hatte ich noch in Erinnerung. Dass sich Kant dabei darauf bezog, dass Hume nachgewiesen hat, dass die Ursache-Wirkung-Ketten, die wir bilden, komplett zu verwerfen, hatte ich nicht mehr in Erinnerung. (Wobie ich dazu tendiere, Hume in der Theorie Recht zu geben. In der Praxis bilde ich natürlich ständig solche Ketten. Kant meint offenbar, dass Hume hier zur Übertreibung neige. Mal schauen, wie sich das im Text genau darstellt.) Dass Husserl seine Phänomenologie ebenfalls in - mindestens teilweiser - Auseinandersetzung mit Hume entwickelt hat, wusste ich nicht (mehr). Der Sprachanalytiker Ayer hält sich für die logische Weiterentwicklung von Russell und Wittgenstein, und die wiederum für die logische Weiterentwicklung der Empiristen Berkeley und Hume. Er übersieht hier allerdings m.M.n. gepflegt, dass Wittgenstein nicht in der angelsächsischen Tradition "gross geworden" ist, wo die beiden tatsächlich recht prominent sind, während sie trotz Kant und Husserl im deutschsprachigen Philosophieren eher marginal hervortreten. (Nebenbei: Berkleley wäre auch mal was für eine gemeinsame Lektüre - von dem kenne ich nämlich noch gar nichts.  ;) )

Soweit meine Erkenntnisse aus dem Vorwort - neben den rein textgeschichtlichen.  :hi:

Grüsse

sandhofer
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: sandhofer on 29. September 2010, 16.14 Uhr
Erster Abschnitt: Über die verschiedenen Arten der Philosophie

Hume unterscheidet mal zwei Arten von Philosophie: Die eine betrachtet den Menschen als zum Handeln geboren und versucht daher, dieses sein Handeln zu beeinflussen, indem sie Neigungen, Gefühle, Gemüt ansprechen. Die Tugend in den schönsten Farben ausmalen, dem Menschen durch Tugendhaftigkeit Aussicht auf Ruhm und Glück eröffnen. (Max Weber wird dies viel später als Grundlage der protestantischen Ethik und damit des Kapitalismus ausmachen.) Humes Ton, wenn er von dieser Art Philosophie spricht, ist leicht ironisch. Er bevorzugt offenbar die ander Art: die Vernunft, das Schaffen von Grundlagen für Urteile. Von dieser zweiten Art Philosophen meint er: "Mögen auch ihre Spekulationen dem Durchschnittsleser abstrakt, ja unverständlich scheinen: Sie streben nach dem Beifall der Gelehrten und Weisen [...]." Wo er Recht hat, hat er Recht, und es ist leider bis heute Mode geblieben, vom Wissenschafter generell, vom Philosophen speziell zu verlangen, dass ihre Forschungsergebnisse 'allgemeinverständlich' dargestellt sein müssten. (Schön dann aber auch die Bemerkung, dass der Alltag auch solche Philosophen oft aus ihrem philosophischen System herausreisst, und sie mit denselben Leidenschaften sich äussern wie auch der Durchschnittsbürger.) Die Coda dieser Zusammenstellung bildet eine Aufzählung von Autoren, die dem einen oder dem andern System huldigen: "Ciceros Ruhm steht auch heute noch in Blüte, während der des Aristoteles völlig verwelkt ist. La Bruyères Name dringt über die Meere und behauptet noch immer sein Ansehen; doch der Ruhm Malebranches bleibt auf sein eigenes Volk und seine eigene Zeit beschränkt. Und vielleicht wird Addison noch mit Vergnügen gelesen werden, wenn Locke gänzlich vergessen sein wird." Fishing for compliments oder echte Überzeugung? Als Prophet jedenfalls hätte Hume versagt.

Nach einem Aufruf zur Mässigung folgt dann die erste Rechtfertigung der Exaktheit in den Wissenschaften bzw. der exakten Wissenschaften. Schön wiederum dieser Satz, den ich so gerne so manchem ins Stammbuch schreiben möchte: "Genauigkeit ist in jedem Falle der Schönheit dienlich und richtiges Denken dem zarten Empfinden." Nicht also Denken / Logik vs. Fühlen / Empfinden, sondern Denken als Grundlage weitergehender psychischer Aktivitäten. Das Dunkel zu erhellen, sei die Aufgabe des Wissenschafters / des Philosophen. Vor allem die Dunkelheit der Metaphysik hat Hume hier im Visier. Soll man die Metaphysik den Strauchdieben des Aberglaubens überlassen, oder soll man diese Strauchdiebe in ihrem Versteck aufsuchen und sie ausräuchern? "Wir hoffen vergeblich, dass die Menschen durch häufige Enttäuschung schliesslich von solchem leichtfertigen Wissen ablassen und das eigentliche Gebiet der menschlichen Vernunft entdecken werden." Dies will offenbar das Programm der vorliegenden Schrift sein.

Alles in allem gefällt mir dieser Beginn schon ausnehmend. Ich habe jetzt den ersten Abschnitt fertig gelesen und bin auf S. 31 meiner Ausgabe.

Grüsse

sandhofer
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: orzifar on 29. September 2010, 18.01 Uhr
Hallo,

wir haben dieselbe Ausgabe. Ich habe mal eben mit dem Vorwort begonnen, wobei mir Humes Text nicht ganz unbekannt ist (schon durch die Kantsche Rezeption). Das, was Kant (und viele spätere) umgetrieben hat, war im Grunde das Induktionsproblem: "Wie kann science of man begründet und der Aberglaube als unbegründet kritisiert werden?" Oder: Wie ist Wissenschaft auf induktiver Grundlage möglich? Es sind die synthetischen Urteile a posteriori, die Hume im Auge hat und deren "Beweisbarkeit".

Vor dem Wochenende werde ich wohl nicht viel weiter kommen. Und - bei mir dauert solche Lektüre immer ein wenig ;).

lg

orzifar
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: sandhofer on 29. September 2010, 20.45 Uhr
Vor dem Wochenende werde ich wohl nicht viel weiter kommen. Und - bei mir dauert solche Lektüre immer ein wenig ;).

Ich habe Zeit. Im Moment sind Ferien, aber die dauern auch nicht ewig. Und die Werkausgabe von Jean Paul hält mich bis auf weiteres schön auf Trab.

(Nebenbei: Letzthin war ich zu einem Vortrag eingeladen. Über Tarot. Jedesmal, wenn's interessant wurde, hat die Referentin abgebrochen mit: "Das ist nun Metaphysik. Das ist nun zu schwierig, um es kurz darstellen zu können." Meinethalben hätte sie auch länger machen können - wenn sie es nur hätte darstellen können. Aber Metaphysik, das ist für diese Leute alles, was nicht Judentum-Christentum-Islam ist, sondern diese krude Mischung aus Reinkarnationsglauben, Glauben an Prädestination und Schicksal, sowie hundert andern esoterischen Einflüssen, die man natürlich dann nicht im Detail erklären kann. Wenn das schon zu Humes Zeiten so war, begreife ich seine Zurückhaltung, wenn's um Metaphysik als exakte Wissenschaft geht. Zu leicht arbeitet man Salbadern in die Hände ...)
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: orzifar on 01. Oktober 2010, 15.40 Uhr
Frage abseits aller Philosophie: Wie kommt ein als vernünftig gedachter Mensch in die Verlegenheit, einen Vortrag über Tarot anzuhören? Ich kann mir für meine Wenigkeit kein Szenario vorstellen, dass mich - außer durch Anwendung brachialer Gewalt - dazu bringen würde.

lg

orzifar

Nachsatz: Ich habe leider recht wenig Zeit (meine Energien überschätzt), werde aber mit Sicherheit fertiglesen.
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: Anna on 01. Oktober 2010, 16.06 Uhr
Frage abseits aller Philosophie: Wie kommt ein als vernünftig gedachter Mensch in die Verlegenheit, einen Vortrag über Tarot anzuhören? Ich kann mir für meine Wenigkeit kein Szenario vorstellen, dass mich - außer durch Anwendung brachialer Gewalt - dazu bringen würde.

Das hat mich auch ins Grübeln gebracht. Also entweder sind Geschichte und Deutungsvielfalt des Tarot interessanter, als wir Banausen ahnen, oder man müsste das mit dem "als vernünftig gedacht" nochmal überprüfen. ;D

Gruß
Anna
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: orzifar on 01. Oktober 2010, 17.19 Uhr
Eigentlich sind wir damit mitten in der Philosophie und der Aussagenlogik: Der Satz, dass Sandhofer vernünftig sei (p (sv)) und der Satz, dass Sandhofer nicht vernünftig sei (p non(sv)), können nicht gleichzeitig zutreffen. Wenn man aus dem Satz "Sandhofer besucht Tarot-Veranstaltung" (p (s tarot)) auf die Verneinung von p (sv) schließen kann, haben wir ein Problem in den Ausgangsbedingungen ;). Nun stellt sich die Frage, unter welchen Bedingungen der Schluss von p (s tarot) auf p non (sv) nicht zulässig ist.

lg

orzifar
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: sandhofer on 01. Oktober 2010, 17.41 Uhr
Frage abseits aller Philosophie: Wie kommt ein als vernünftig gedachter Mensch in die Verlegenheit, einen Vortrag über Tarot anzuhören? Ich kann mir für meine Wenigkeit kein Szenario vorstellen, dass mich - außer durch Anwendung brachialer Gewalt - dazu bringen würde.

Das hat mich auch ins Grübeln gebracht. Also entweder sind Geschichte und Deutungsvielfalt des Tarot interessanter, als wir Banausen ahnen, oder man müsste das mit dem "als vernünftig gedacht" nochmal überprüfen. ;D

Über Geschichte und Deutungsvielfalt habe ich leider sehr wenig erfahren. Ausser der standardmässigen Zurückführung auf eine Geheimschrift der ägyptischen Pharaonen (wer und was führt sich eigentlich nicht aufs alte Ägypten zurück? Jede Rückführung in vergangene Leben endet damit, dass man Tutenchamon oder Kleopatra war ...) Als Alternative wurden dann vage alte Inder angegeben. Insofern eine Enttäuschung, auch wenn ich natürlich von einer praktizierenden Tarotistin keine wirklichen Erkenntnisse erwartet habe.

Und wie ich dazu gekommen bin? Die Vortragende ist die Lebenspartnerin des mit mir befreundeten Inhabers jener Werkstatt, von der ich mein Auto habe, die es auch pflegt und bereift etc. - summa summarum: von der mein Auto und damit mein Leben in vielfacher Hinsicht abhängen.  :angel:

(Die Frau macht es übrigens sehr schlau: Ähnlich wie ein Psychoanalytiker lässt sie den Klienten die Deutung der Kartensymbole selber geben. So kann man wenig falsch machen ...  >:D )

Also: sandhofer liebt das leben (p (sl)) = wahr. Wenn (p (sl)) = wahr, dann (p (sv)) = wahr. Wenn (p (sl)) = wahr, dann (p (s tarot)) = wahr. Ergo: Wenn (p (sv)) = wahr, dann (p (s tarot)) = wahr.
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: orzifar on 01. Oktober 2010, 17.54 Uhr
Wenn (p (sl)) = wahr, dann (p (sv)) = wahr

Hier könnte etwas begraben sein, das einem Hund nicht unähnlich ist.

Aber du hast mein vollstes Verständnis. Da mir mein - ehemals fahrbarer - Untersatz den Dienst aufgekündigt hat und ich einen neuen zu besorgen mich gezwungen sehe (Vergnügenswert nicht unähnlich der einer Wurzelbehandlung, ich werd nie mehr ein "Shopping-Freak"), deshalb also ... 

lg

orzifar
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: sandhofer on 01. Oktober 2010, 18.58 Uhr
Wenn (p (sl)) = wahr, dann (p (sv)) = wahr

Hier könnte etwas begraben sein, das einem Hund nicht unähnlich ist.

Nun, unser Hund ist es nicht; der lebt noch. Ich vermute, es ist der Hund jener Tragik, die entsteht, wenn man versucht, die reine Logik zur angewandten zu machen.  :D
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: orzifar on 02. Oktober 2010, 21.20 Uhr
Ich bin nun auch im ersten Abschnitt und werde heute (spät. morgen) dazu noch schreiben. Ein Vorschlag: Wir lesen brav Abschnitt für Abschnitt (der insgesamt 12 Teile) und schreiben jeweils etwas mehr-weniger Geistreiches dazu (wodurch sich eine übersichtlichere Strukturierung ergeben sollte (könnte)).

lg

orzifar
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: orzifar on 03. Oktober 2010, 01.35 Uhr
Hallo!

Ich bin so glücklich mit diesem Anfangskapitel nicht. Vorläufig bleibt vieles im Vagen, Ungenauen: Das beginnt eben schon bei der von dir erwähnten Unterscheidung. Was genau da unterschieden wird, sagt Hume nicht - und er gibt auch keine Beispiele (außer er von dir genannten), die aber immerhin einige Interpretation zulassen: Dass da nämlich zum einen Moralphilosophie behandelt würde (die natürlich für die breite Masse von größerem Interesse wäre) und zum anderen Erkenntnistheorie. (Ich war versucht, dies anfangs - auch - als eine Unterscheidung zwischen Empirismus und Rationalismus zu interpretieren, das aber macht in weiterer Folge Probleme.) Diese Moralphilosophie (der Mensch als zum Handeln geboren mit Neigungen und Gefühlen) ist populär, leichter verständlich, essayistisch, während die Erkenntnistheorie sich mit den Grenzen der Möglichkeiten des Denkens auseinandersetzt und exakt ausgeführt werden muss.

Wichtig scheint mir der Vergleich von Maler und Anatomen: Jener sieht das Ganze, profitiert aber von den Forschungsergebnissen des sezierenden Wissenschaftlers. Damit begründet Hume seine eigene Vorgehensweise, bezeichnet sie implizit als konstituierend für weite Teile des Kulturlebens. Er will durch Analyse der Verstandestätigkeit die Grundlagen für moralische Handlungsweisen finden und nicht, wie er wenig freundlich meint, die "Phantasie seiner Leser beflügeln und sie den Unterschied zwischen Tugend und Laster spüren lassen". Mit dieser Invektive hat er sicher bestimmte Philosophen gemeint (Hutcheson? - der ihn an der Universität abgelehnt hat; Shaftesbury? - aber ich kenn die mehr oder weniger nur vom Namen oder hab mal was in einer Kurzzusammenfassung gelesen, auch den explizit genannten Addison kenn ich - gar - nicht).

Sehr wichtig erscheint mir auch der Hinweis auf die  "fruchtlosen Bemühungen des menschlichen Geistes in Dinge einzudringen, die dem Verstand durchaus unzugänglich sind". Das ist klare Religionskritik, mit solchen müßigen Spekulationen, die nur Dunkles hervorbringen, will er nichts zu tun haben. Er unterscheidet (zu Recht) nicht zwischen Aberglauben und Religion und landete auf dem vatikanischen Index (eine Auszeichnung ;)). Gleich ein Vorschlag: Wie führen uns anschließend dieses Buch (http://www.amazon.de/Die-Naturgeschichte-Religion-Schw%C3%A4rmerei-Unsterblichkeit/dp/3787314512/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1286061004&sr=1-1) zu Gemüte. Sehr gut lesbar. Diese Unterscheidung Aberglauben - Wissenschaft ist schon deshalb so wichtig, weil im Rahmen des Induktionsproblems Hume genau diese Schwierigkeit zu lösen versucht (Popper hat das später aufgegriffen und eine sehr elegante Lösung präsentiert).

Ein Wort noch zur Allgemeinverständlichkeit (ich bekenne mich als ein Anhänger derselben): Natürlich kann Philosophie nicht wie ein Sportbericht am Klo gelesen werden. Aber es gibt die Verpflichtung für den Philosophierenden, seine Ideen und Gedanken so klar als irgend möglich zu formulieren. Das muss keine simplifizierende Sprache zur Folge haben (Schopenhauer und Nietzsche waren auch hervorragende Schreiberlinge). Vor allem aber in der Gegenwartsphilosophie (bzw. der des 20. Jahrhunderts) wird unklare, dunkle Sprache, obskures Wortgeklingel häufig dafür eingesetzt, den eigenen (meist recht flachen) Horizont zu verbergen und scheinbaren Tiefsinn zu suggerieren (v. a. Franzosen fallen mir in Mengen und Massen ein, Deleuze, Virilio, Baudrillard ad infinitum). Dieser fürchterliche Quark wird nicht nur dem Studierenden zugemutet, sondern verhinderte z. T. über Jahrzehnte eine vernünftige Philosophie an - v. a. - deutschen und franz. Hochschulen.

lg

orzifar
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: sandhofer on 03. Oktober 2010, 06.42 Uhr
Hallo!

Ich bin auch für "Abschnitt für Abschnitt".  ;) (Diese Woche werde ich allerdings wohl keinen mehr lesen können, frühestens nächstes Wochenende.)

Er will durch Analyse der Verstandestätigkeit die Grundlagen für moralische Handlungsweisen finden und nicht, wie er wenig freundlich meint, die "Phantasie seiner Leser beflügeln und sie den Unterschied zwischen Tugend und Laster spüren lassen". Mit dieser Invektive hat er sicher bestimmte Philosophen gemeint (Hutcheson? - der ihn an der Universität abgelehnt hat; Shaftesbury? - aber ich kenn die mehr oder weniger nur vom Namen oder hab mal was in einer Kurzzusammenfassung gelesen, auch den explizit genannten Addison kenn ich - gar - nicht).

Zeitgenossen wüsste ich nun auch nicht. Selber habe ich dabei an Platon gedacht.

Gleich ein Vorschlag: Wie führen uns anschließend dieses Buch (http://www.amazon.de/Die-Naturgeschichte-Religion-Schw%C3%A4rmerei-Unsterblichkeit/dp/3787314512/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1286061004&sr=1-1) zu Gemüte.

Einverstanden. Ich wusste gar nicht, dass die Philosophische Bibliothek unterdessen giftgrün geworden ist ...

Aber es gibt die Verpflichtung für den Philosophierenden, seine Ideen und Gedanken so klar als irgend möglich zu formulieren.

Damit bin ich einverstanden. Das heisst für mich allerdings nicht "allgemeinverständlich". "Allgemeinverständlich" ist die Kronenzeitung, Bild und der Blick. Kant hat auch so klar als irgend möglich formuliert - allgemeinverständlich war er schon zu seiner Zeit nicht. Sonst hätt's keines Reinhold bedurft.

Grüsse

sandhofer
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: orzifar on 04. Oktober 2010, 01.49 Uhr
Ich bin auch für "Abschnitt für Abschnitt".  ;) (Diese Woche werde ich allerdings wohl keinen mehr lesen können, frühestens nächstes Wochenende.)

Gut. Ich werde mir inzwischen an der UB ein bisschen Sekundärliteratur bestellen (und hoffentlich auch hineinlesen ;)). Außerdem mir Stremingers (der wohl anerkannteste Hume-Forscher im deutschen Sprachraum) Biographie besorgen. Mit 700 Seiten ein wenig umfänglich - und ja: Das wird wohl alles wieder mal ein bisschen viel ;).

Zeitgenossen wüsste ich nun auch nicht. Selber habe ich dabei an Platon gedacht.

Der eher nicht, von den antiken Schriftstllern hatte er wohl Epikureer bzw. Stoiker im Sinne, jene, die Vorschläge für ein "richtiges", glückliches Leben machten.

Einverstanden. Ich wusste gar nicht, dass die Philosophische Bibliothek unterdessen giftgrün geworden ist ...

Meiner-Verlag macht auf blass. Allerdings sind die Ausgaben meist ausgezeichnet.

Damit bin ich einverstanden. Das heisst für mich allerdings nicht "allgemeinverständlich". "Allgemeinverständlich" ist die Kronenzeitung, Bild und der Blick. Kant hat auch so klar als irgend möglich formuliert - allgemeinverständlich war er schon zu seiner Zeit nicht. Sonst hätt's keines Reinhold bedurft.

Wenn wir uns auf eine entsprechende Definintion für "allgemeinverständlich" einigen, dürften wir wohl weitgehende Übereinstimmung bezüglich Verständlichkeit erzielen. Ich habe meine Stoßrichtung ohnehin klar gemacht ;). Natürlich kann ich Epistemologie nicht wie ein Pixie-Buch aufbereiten (meine tägliche Gute-Nacht-Lektüre - derzeit: Die Bremer Stadtmusikanten). Aber es ist eine Form intellektueller Redlichkeit, seine Thesen möglichst klar zu formulieren.

lg

orzifar
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: sandhofer on 04. Oktober 2010, 06.42 Uhr
700 Seiten sind mir aktuell zu viel. Vielleicht im nächsten Frühling, anlässlich des zweiten Textes von Hume ...

Im übrigen sind wir wohl in Bezug auf Allgemeinverständlichkeit nicht arg weit auseinander. Mir geht es vor allem und auch darum, dass ich mich dagegen wehre, dass im Namen einer "Allgemeinverständlichkeit" eine Sprach- und Stilkritik an einem Autor geübt wird, die nur verstecken soll, dass der Sprach- und Stilkritiker ganz einfach zu blöd ist, auch die nötige Vorbildung nicht hat, um einem philosophischen Fachtext zu folgen. Und solche gibt es zu Hauf ...  ;)
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: sandhofer on 10. Oktober 2010, 09.26 Uhr
Hallo!

Sodele.

2. Abschnitt - Über den Ursprung der Vorstellungen

Hier nun der klassische Empirismus. Wir können uns nur vorstellen, was wir vorher schon durch die Sinne aufgenommen haben. Philosophiegeschichtlich sicher ein Fortschritt gegenüber den angeborenen Ideen. Allerdings auch nicht unproblematisch. Die in Anmerkung 3 gemachte Kritik Leibniz' an Locke, die gem. Herausgeber cum grano salis auch gegenüber Hume geltend gemacht werden kann, nämlich, dass hier nicht unterschieden wird zwischen notwendigen und kontingenten Tatsachen, hätte ich auch gemacht. Locke und Hume sind gegenüber Fakten sicher im Recht (Humes Beispiel: Ich kann mir einen goldenen Berg vorstellen, weil ich weiss, was "golden" ist und weil ich weiss, was ein "Berg" ist), gegenüber notwendigen Tatsachen, oder auch Abstrakta (Humes Beispiel: das tugendhafte Pferd- ich bin mir nicht sicher, ob mein Bedeutungsfeld von "tugendhaft" denselben Bereich abdeckt wie der bei Hume. (Ich bin mir, um genau zu sein, nicht einmal sicher, ob ich als Schweizer denselben Begriff von "Berg" habe wie der Schotte Hume - Begriffsfelder, die sich überschneiden, aber nicht deckungsgleich sind.))

Ansonsten: Zu Beginn des Abschnitts, wo Hume die Erinnerungen an oder Vorwegnahme von Eindrücken sich vornimmt, und sie als immer schwächer beschreibt denn die tatsächlichen Eindrücke - "ausser dass der Geist durch Krankheit oder Wahnsinn gestört ist": Diese Einschränkung ist notwendig, damit man ihm nicht den Wahnsinnigen als Gegenbeispiel hinstellt - führt ihn aber in Teufels Küche. Denn mit dem Geist schiebt sich nun etwas zwischen Wahrnehmung und Erinnerung (Was genau ist denn dieser "Geist"?), und mit dem Wahnsinn schiebt sich etwas zwischen Geist und Wahrnehmung und/oder Geist und Erinnerung.

Grüsse

sandhofer
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: orzifar on 10. Oktober 2010, 14.13 Uhr
Hallo!

Ansonsten: Zu Beginn des Abschnitts, wo Hume die Erinnerungen an oder Vorwegnahme von Eindrücken sich vornimmt, und sie als immer schwächer beschreibt denn die tatsächlichen Eindrücke - "ausser dass der Geist durch Krankheit oder Wahnsinn gestört ist": Diese Einschränkung ist notwendig, damit man ihm nicht den Wahnsinnigen als Gegenbeispiel hinstellt - führt ihn aber in Teufels Küche. Denn mit dem Geist schiebt sich nun etwas zwischen Wahrnehmung und Erinnerung (Was genau ist denn dieser "Geist"?), und mit dem Wahnsinn schiebt sich etwas zwischen Geist und Wahrnehmung und/oder Geist und Erinnerung.

Es stellt sich die Frage, weshalb er hier überhaupt festzustellen sich bemüßigt fühlt, dass das bloß Vorgestellte, Erinnerte eine weniger starke Intensität erreicht. Es geht ihm ja eigentlich um etwas ganz anderes: Um die Tatsache, dass metaphysische Vorstellungen (deshalb das Gottesbeispiel) ihren Ursprung in der Realität haben. Schon beim Beispiel einer Naturdichtung (etwas, das immer eine weniger starke Intensität habe denn die wirkliche Natur) habe ich so meine Zweifel - und man muss nicht den Wahnsinn bemühen, um vorgestellte Gefühlsbewegungen stärker werden zu lassen denn die, die diesen Eindruck in realiter hervorgerufen haben. Die Erinnerung an ein Ereignis kann sehr wohl stärkere Emotionen auslösen als das Ereignis selbst: Da es in seiner Tragweite anfangs oft gar nicht erfasst werden kann. Diese ganze Problematik der Intensität verkompliziert die Frage unnötig und spielt für die Aussage selbst ja überhaupt keine Rolle.

Dieser Abschnitt scheint trotz seiner Kürze sehr wichtig - und ich werde heute abend (eher morgen) noch etwas dazu schreiben. Hume stellt die - empirischen - Grundlagen seines Denkens dar - und sie sind (durch die Kürze?) einigermaßen problematisch. Wir werden wohl mit genaueren Spezifikationen noch konfrontiert werden.

lg

orzifar
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: sandhofer on 10. Oktober 2010, 15.24 Uhr
Es stellt sich die Frage, weshalb er hier überhaupt festzustellen sich bemüßigt fühlt, dass das bloß Vorgestellte, Erinnerte eine weniger starke Intensität erreicht. Es geht ihm ja eigentlich um etwas ganz anderes: Um die Tatsache, dass metaphysische Vorstellungen (deshalb das Gottesbeispiel) ihren Ursprung in der Realität haben.

Das Gottesbeispiel kommt ja so ganz nebenbei, so beiläufig. Vielleicht war es ja Humes Absicht, mit der ganzen Suada um die Erinnerung quasi Potemkin'sche Dörfer aufzubauen, Schaum zu schlagen, damit er dahinter sein Gottesargument verstecken kann. Es ist ja auch recht zahm noch - dass wir uns Allmacht vorstellen, indem wir Macht ins Unendliche vergrössern, könnte auch von einem Scholastiker stammen. (Und ich bin jetzt - so aus dem Stand - nicht einmal sicher, ob nicht etwas Ähnliches oder genau dies schon bei einem der Kirchenväter (Thomas von Aquin oder Augustin?) zu finden ist.) Die Unfassbarkeit Gottes zu behaupten, ist wohl noch keine Sünde ...  :angel: ;D
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: orzifar on 11. Oktober 2010, 01.39 Uhr
Da ich Humes Philosophie ein wenig kenne, glaube ich zu wissen, worauf er hinauswill (das bereits erwähnte Induktionsproblem): Nämlich zeigen, dass Wissenschaft begründet, Gottesglauben aber unbegründet ist. (Wobei "hinauswill" vielleicht eine Absicht unterstellt, die ihm - nicht zu seinem großen Leidwesen - eher unterlaufen ist.)

Morgen mehr, heute schaff ich's nimmer. Ich glaub', dass dieses zweite Kapitel noch ein wenig ausführlicher behandelt werden sollte (die Unterscheidungen zwischen impression und idea).

lg

orzifar
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: sandhofer on 11. Oktober 2010, 12.50 Uhr
Da ich Humes Philosophie ein wenig kenne, [....]

Da hast Du mir was voraus. (Oder auch nicht ...  :D) Ich kenne natürlich Humes philosophiegeschichtliche Konsequenzen, aber von Hume selber habe ich nur diesen Text und den auch vor Jahrzehnten einmal gelesen. So fällt mir jetzt vor allem auf, wie langsam und vorsichtig sich Hume an sein Thema herantastet.
Title: Re: David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: orzifar on 11. Oktober 2010, 22.20 Uhr
Hallo!

Noch mal zu impression, idea: Das mit der Intensität kann nicht aufrecht erhalten werden, es ließen sich (etwa aus der Kunst) viele Beispiele finden, die dem widersprechen. Auch aus dem ganz trivialen Leben, Idealisierungen (etwa nach einer Trennnung) verfahren nach dieser Methode, indem plötzlich die Vorstellung bzw. Erinnerung schöner, intensiver ist als es der Realität entsprach. Wobei ich mit der Vergleichbarkeit ein prinzipielles Problem habe: Eine Erinnerung und eine sinnliche Erfahrung sind zwei verschiedene Dinge - und ich bin im Zweifel, ob sich Kriterien finden lassen, die einen Vergleich in einer Form ermöglichen, dass über eine höhere/geringere Intensität entschieden werden kann. Wozu also dies alles? Wenn damit das Primat der impression vor der idea bewiesen werden sollte, muss man diese Beweisführung als gescheitert ansehen.

Bei dieser Erörterung hat Hume implizit aber auch den Zeitfaktor im Kopf: So, wie er den Unterschied zwischen impression und idea beschreibt, folgt dieses immer auf jenes - und hier ein Primat zu konstruieren, scheint sehr viel einleuchtender. Er geht vom Grundsatz des Empirismus aus, des "nihil est in intellectu, quod non prius fuerit in sensu", wobei er die (eher kindischen) Einwände von Phantasie- und Fabelwesen zurecht mit dem Hinweis abtut, dass diese einzig aus verschiedenen Eindrücken zusammengesetzt sind. (An dieser Stelle entsteht dann oft eine Diskussion darüber, wie zuverlässig Sinneseindrücke seien, wobei ich das für ein Scheinproblem halte. Entscheidend ist die Tatsache des Sinneseindruckes; dieser ist ohnehin niemals "vollständig wahr" (in Bezug auf das Objekt), da die Sinnesorgane eine solche perfekte Kenntnis des "Wahr"-Genommenen gar nicht liefern können.)

Der Leibnizsche Zusatz zum empirischen Grundsatz (excipe: intellectus ipse) ist ein ebensolcher Hinweis auf ein Problem, das durch puristische empirische Auffassungen bedingt ist. Wenn denn schon alles erst durch Erfahrungen ausgelöst wird, so muss etwas da sein, dass diese Erfahrungen macht und verarbeiten kann. Diese "Potenz" des Verarbeitens ist dem Menschen in größerem Maße zuteil geworden als anderen Lebewesen, aber dieser "intellectus", unser Geist, ist ohne Erfahrung (und damit auch ohne Körper, dem gesamten Sensorium) gar nicht denkbar. Das ist im übrigen auch ein Problem der KI, die da "reinen Geist" produziert (bzw. produzieren will). Das Ich ist eine geistig-körperliche Einheit, die getrennt gar nicht denkbar ist, eines bedingt das andere. Wenn nun der Empirist so tut, als ob es da die berühmte leere Tafel gäbe, welche einzig durch Erfahrungen beschrieben und zum "Leben" erweckt werden kann, so ist das eben immer nur die Hälfte der Wahrheit: Denn die Tafel selbst ist in ihrer Entstehung wiederum auf Erfahrungen (und seien sie chemisch-physikalischer Natur) angewiesen. (Willensfreiheit!)

Die Humesche Beweisführung scheint also in Teilen zweifelhaft, aber einige wichtige Grundprinzipien werden hier sichtbar: Philosophie ist sinnvoll nur dort möglich, wo sie sich zum einen auf die Erfahrung bezieht (wenngleich diese Erfahrung nur eine Grundlage darstellt), sie muss aber umgekehrt auch in ihren Denk-Ergebnissen wieder dem Abgleich mit der Wirklichkeit genügen.

Locke und Hume sind gegenüber Fakten sicher im Recht (Humes Beispiel: Ich kann mir einen goldenen Berg vorstellen, weil ich weiss, was "golden" ist und weil ich weiss, was ein "Berg" ist), gegenüber notwendigen Tatsachen, oder auch Abstrakta (Humes Beispiel: das tugendhafte Pferd- ich bin mir nicht sicher, ob mein Bedeutungsfeld von "tugendhaft" denselben Bereich abdeckt wie der bei Hume. (Ich bin mir, um genau zu sein, nicht einmal sicher, ob ich als Schweizer denselben Begriff von "Berg" habe wie der Schotte Hume - Begriffsfelder, die sich überschneiden, aber nicht deckungsgleich sind.))

Ich bin mir nicht sicher, was du damit genau meinst bzw. welches Problem du mit "überschneidenden Begriffsfeldern" meinst. Hume geht offenbar von einem nicht subjektiivistischen (nicht phänomenologischen) Ansatz aus und glaubt (unausgesprochen), dass über bestimmte Begriffe Übereinstimmung erzielt werden kann. Hier sind individuelle Unterschiede belanglos, solange die Sprechkonventionen weitgehend gleichen (und der Schotte unter dem Begriff "Berg" sich keinen Flummiball vorstellt und vice versa). - Meinst du mit den "notwendigen Tatsachen" Kausalbeziehungen bzw. analytische Urteile?

lg

orzifar

Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: sandhofer on 14. Oktober 2010, 21.34 Uhr
Ich bin mir nicht sicher, was du damit genau meinst bzw. welches Problem du mit "überschneidenden Begriffsfeldern" meinst.

Öhm ... ja. Da muss ich auch nochmals darüber nachdenken. Die Begriffsfelder ... hm ... da steht ein linguistisches Konzept dahinter, aber das muss ich erst wieder identifizieren. Arbeit fürs Wochenende ...  :)
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: sandhofer on 15. Oktober 2010, 20.04 Uhr
Die Begriffsfelder ... hm ... da steht ein linguistisches Konzept dahinter, aber das muss ich erst wieder identifizieren.

Ich wollte, in der Hoffnung, meinen Begriff von "Begriffsfeld" identifizieren zu können, bei Wikipedia nachschlagen. Dort wird man zu "Begriff" umgeleitet. Du meine Güte, ich habe selten einen hanebüchernern Artikel gesehen, selbst in Wikipedia nicht. "Terminologische Festlegungen in DIN-Normen" ...  :o

Nun muss ich wirklich selber suchen gehen ...  ::)
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: orzifar on 16. Oktober 2010, 00.19 Uhr
Ach, nur nicht zu viel der Mühe. - Ich werde dann am Wochenende etwas zu Abschnitt drei schreiben (der ja extrem kurz ist, aber doch auch von einiger Bedeutung wie No zwo). Im Moment habe ich extrem wenig Lesezeit, muss mir jede Minute absparen. Ab Mittwoch ist's dann wieder besser.

lg

orzifar
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: sandhofer on 16. Oktober 2010, 16.59 Uhr
Kein Problem - ich hab's mittlerweile wiedergefunden. Ich nannte es "Begriffsfeld" - bekannter ist es unter dem Terminus "Wortfeld". Es geht darum, dass selbst bei Konkreta derselbe Begriff nicht notwendigerweise für jeden dasselbe meint. Das ist einerseits u.U. ein Übersetzungs- bzw. Verständigungsproblem, wenn Personen verschiedener Muttersprache involviert sind, andererseits im Grunde genommen aber schon bei Mitgliedern derselben Sprachgruppe schon problematisch. Es ist theoretisch möglich, dass, was ein Hamburger bereits einen "Berg" nennt, für uns Alpenländler noch ein "Hügel" ist. So z.B. habe ich Schottlands Berge eher als Hügel in Erinnerung.

Trier, Weissgerber, Cassirer, aber auch Humboldt.  :hi:

Ich lese wohl morgen den zweiten Abschnitt erst nochmal.
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: orzifar on 17. Oktober 2010, 00.44 Uhr
Kein Problem - ich hab's mittlerweile wiedergefunden. Ich nannte es "Begriffsfeld" - bekannter ist es unter dem Terminus "Wortfeld". Es geht darum, dass selbst bei Konkreta derselbe Begriff nicht notwendigerweise für jeden dasselbe meint. Das ist einerseits u.U. ein Übersetzungs- bzw. Verständigungsproblem, wenn Personen verschiedener Muttersprache involviert sind, andererseits im Grunde genommen aber schon bei Mitgliedern derselben Sprachgruppe schon problematisch. Es ist theoretisch möglich, dass, was ein Hamburger bereits einen "Berg" nennt, für uns Alpenländler noch ein "Hügel" ist. So z.B. habe ich Schottlands Berge eher als Hügel in Erinnerung.

Hallo!

Naja, "Berg" ist kein Konkretum, eher Mahatma Gandhi. Aber natürlich sind die evozierten Vorstellungen auch eines solchen Begriffs unterschiedlich, andererseits kann man recht gewiss sein, dass man das-(den)selbe(n) meint. "Berg" wäre in diesem Zusammenhang eine Definitionsfrage (wahrscheinlich über Meter über Meereshöhe zu lösen), wobei die bei jemanden damit ausgelöste Vorstellungen schon in einem Maße unterschiedlich ist, dass es nähere Eröterungen bedürfte (wobei: Zumeist wird man aufgrund der Kenntnis der Person wissen können, was da gemeint ist).

Die Frage bleibt offen:
Quote from: orzifar
"Meinst du mit den "notwendigen Tatsachen" Kausalbeziehungen bzw. analytische Urteile?"

Andererseits wäre es vielleicht schlau, manche Definitionsprobleme auf später zu verschieben bzw. sie später zu erörtern (sie werden in den Hauptkapiteln aufgegriffen und wohl auch klarer dargestellt). Beim nachfolgenden Kapitel kommt etwa (mehr-weniger versteckt) das Nominalismus-Realismus-Problem zur Sprache.

Kapitel drei umfasst nun die "Assoziationen" - oder: Wie kommt eines zum anderen? Dieses Kapitel, hier sehr kurz gehalten, war - wie ich sekundärliterarisch in Erfahrung brachte - im Treatise sehr viel umfangreicher und als eine Art Literaturtheorie konzipiert (in dem Sinne, dass Hume damit den logischen Zusammenhang in erzählerischen Werken begründete bzw. eine Art Kreativität, da Schriftsteller in unterschiedlicher Weise Ereignisse verknüpfen).

Hier unterscheidet Hume drei Aspekte der Assoziationen:

a) Verknüpfung über die Ähnlichkeit
b) raum-zeitliche Berührungen
c) Ursache und Wirkung

Ob alles auf diese drei Beziehungen zurückgeführt werden kann, bezweifelt auch der Autor, er regt an, Assoziationen noch genauer zu untersuchen und möglich neue Variationen aufzufinden.

Was hier ein wenig sonderbar anmutet hat natürlich seinen tieferen Sinn: Denn Hume als (weitgehenden) Empiriker ist natürlich daran gelegen, z. B. allgemeine Begriffe zu erklären, die er dann auf einfachere (und durch die Erfahrung bestimmte) zurückführt. Und diese Assoziationstheorie korrespondiert auch mit dem Begriffspaar impression - idea. So, wie Hume das beschreibt, sind die Assoziationen weitgehend über das Primat der impressions erklärbar.

Und da stellt sich natürlich die Frage, wie die in der Philosophiegeschichte ihr Unwesen treibenden Universalideen auf Erfahrung zurückgeführt werden können. (Hume löst dies elegant und ohne viel Aufwand eben über Einzelvorstellungen nebst den hier erwähnten Ähnlichkeitsassoziationen.)

lg

orzifar

Trier, Weissgerber, Cassirer, aber auch Humboldt.  :hi:

Wundersame Philosophenvermehrung. Ich gebe nur ganz vorsichtig zu bedenken, dass wir (im Falle des Erörterns all dieser Fragen) auch noch in Zeiten eines künstlichen Darmausgangs und im Rollator uns in diesem Thread aufhielten. Allerdings: Der Thread wär' dann nicht das Schlimmste (bzw.: Wir würden es nicht mehr merken ...).
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: sandhofer on 17. Oktober 2010, 20.09 Uhr
Trier, Weissgerber, Cassirer, aber auch Humboldt.  :hi:

Wundersame Philosophenvermehrung. Ich gebe nur ganz vorsichtig zu bedenken, dass wir (im Falle des Erörterns all dieser Fragen) auch noch in Zeiten eines künstlichen Darmausgangs und im Rollator uns in diesem Thread aufhielten. Allerdings: Der Thread wär' dann nicht das Schlimmste (bzw.: Wir würden es nicht mehr merken ...).

Oh - die Meinung war nicht, dass wir die nun auch noch lesen. Obwohl ... Cassirer würde mich noch reizen - den habe ich immer nur für mich selber gelesen. Humboldt lohnte sich sowieso.

Ich bin dann heute zu gar nichts gekommen. Meine Frau ist krank - da bleibt die Lektüre liegen. Sorry.  :(
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: orzifar on 17. Oktober 2010, 22.38 Uhr
Oh - die Meinung war nicht, dass wir die nun auch noch lesen. Obwohl ... Cassirer würde mich noch reizen - den habe ich immer nur für mich selber gelesen. Humboldt lohnte sich sowieso.

Ach was, wir lesen alles!!

Ich bin dann heute zu gar nichts gekommen. Meine Frau ist krank - da bleibt die Lektüre liegen. Sorry.  :(

Ganz schlecht - gute Besserung von hier aus. - Ich pflege seit vorgestern übrigens auch - ein drei Wochen altes Kätzchen mit Bindehautentzündung, das ich gestern vorm Haus gefunden habe und mal ratzfatz zum Tierarzt transportieren musste. Nun hat sich zum Glück die Mama wieder gefunden (alle vereint in meinem Dachboden), allerdings muss ich das Ding (süße 7 cm) mind. zweimal täglich verarzten.

lg

orzifar
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: sandhofer on 18. Oktober 2010, 10.21 Uhr
Hallo!

Die Frage bleibt offen:
Quote from: orzifar
"Meinst du mit den "notwendigen Tatsachen" Kausalbeziehungen bzw. analytische Urteile?"

Ich dachte dabei an die analytischen Urteile. Ich stellte fest, dass meine philosophische Terminologie ein bisschen eingerostet ist, sorry.

"Berg" ist für mich insofern ein "Konkretum", als dass es mir durch Sinneseindrücke vermittelt wird. "Mahatma Ghandi" würde ich als "Individuum" bezeichnen. "Schönheit" hingegen ist ein Abstraktum.

Problem der ganzen Chose (und das betrifft auch Kapitel 3): Die "Vorstellung" hängt meiner Meinung nach zu sehr in der Sprache fest. Nämlich in der englischen Muttersprache von Hume. Die eng genug verwandt ist mit unserer deutschen, dass wir Humes Abhandlung 1:1 übernehmen können. Ob es Sprachen gibt, die sich der indoeuropäischen Unterscheidung in Subjekt-Verb-Objekt, bzw. Substantiv und Verb, entziehen, weiss ich nicht einmal. Aber Humes "Vorstellung" hängt definitiv am am Substantiv. Hume stellt sich keine Verben vor, bzw. durch ein Verb beschriebene Tätigkeiten. Hier müsste wohl auch eine Kritik an Humes Assoziationstheorie einhaken. Ich neige ja an und für sich auch zum Nominalismus.  :hi:

Grüsse

sandhofer
PS. Glückwunsch zum felinen Nachwuchs!
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: orzifar on 22. Oktober 2010, 01.05 Uhr
Hallo!

Sehr schönes (viertes) Kapitel. Es geht in medias res: Unterscheidung zwischen "relations of ideas" und "matters of facts" - oder eben: Analytische bzw. synthetische Urteile. Vor allem um die Kritik zweiterer geht es Hume - und in dieser Hinsicht haben seine Untersuchungen auch große Auswirkungen auf die Philosophiegeschichte.

Wie kommt man nun zur Evidenz von Tatsachenbehauptungen? Hume meint, dass dies ausschließlich über das Ursache-Wirkung-Prinzip funktioniert - und das dieses Prinzip keinesfalls a priori erkannt werden könne. Dass also aus der bloßen Ansehung eines Objektes weder auf Ursache noch Wirkung geschlossen werden kann.

Und Hume zeigt hier auch, dass die Verneinung synthetischer Urteile logisch möglich ist, weil kein innerer Widerspruch (wie etwa bei einem dreieckigen Viereck) vorliegt (Bäume blühen im Winter, die Sonne geht morgen nicht auf sind Sätze, bei denen dieser Widerspruch nicht besteht). Alle Erfahrungsschlüsse gehen von der Annahme aus, dass die Zukunft der Vergangenheit gleiche, wer also empirisch zu beweisen sucht, dass dem so ist, setzt das voraus, was er zu beweisen wünscht und dreht sich fröhlich im Kreise.

Das, was uns annehmen lässt, dass die Zukunft der Vergangenheit ähnlich sei und ähnliche Ursache ähnliche Wirkungen hervorbringen, ist also einzig die Erfahrung (und kein Vernunftschluss).

Das eine erste Zusammenfassung, mehr morgen (oder übermorgen).

lg

orzifar
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: orzifar on 23. Oktober 2010, 14.27 Uhr
Hallo!

Vorausschickend: Ich weiß nicht, ob hier andere mitlesen und daher bei manchen Punkten nähere Erläuterungen zu erhalten wünschen, die ich bei sandhofer (der den Text liest) voraussetze. Sollte dem so sein, bitte es mich (uns) wissen zu lassen.

Eigentlich entsteht eine kuriose Situation: Hume ist per definitionem Empiriker, aber er bezweifelt genau diese Grundlage. Er beginnt mit "Humes fork", der Unterscheidung zwischen analytischen Urteilen a priori und synthetischen Urteilen a posteriori. Erstere sind Ergebnis reiner Verstandestätigkeit, ihre Wahrheit-Falschheit kann bewiesen werden (ein dreibeiniger Hund ist vierbeinig ist ein Widerspruch in sich selbst), sie bedürfen nicht der Erfahrung. Zweitere sind gehaltserweiternd, auch ihr Gegenteil birgt keinen Widerspruch (der Satz, dass morgen die Sonne _nicht_ aufgeht ist nicht weniger verständlich und nachvollziehbar wie jener, dass die Sonne morgen aufgeht). Hume fragt nun nach der Berechtigung von Schlüssen aus der Vergangenheit auf die Zukunft: Einer solcher Schluss ist nur zulässig, wenn die Gleichförmigkeit von Vergangenheit und Zukunft vorausgesetzt werden kann. Aber es ist gerade diese Voraussetzung der Gleichförmigkeit, die man zu beweisen sucht, man setzt also voraus, was erst bewiesen werden müsste. Es sind dies typisch gehaltserweiternde Urteile: Aus der Feststellung "alle bisherigen a sind b" wird "alle a sind b".

Das daraus entstehende Problem ist eines des fundamentalen Skpetizismus: Wenn solche Schlüsse aus der Vergangenheit nicht zulässig sind, so ist es nicht weniger sinnvoll, sich auf den Einschlag des Knieriemschen Kometen vorbereiten wie auf eine geplante Reise. Hume entkommt dem Ganzen, indem er feststellt, dass diejenigen, die da meinen, sein Handeln widerlege seine Thesen, nicht verstünden, woran ihm gelegen sei. Denn als Handelnder sei er mit dem bisherigen Zustand durchaus zufrieden, als Philosoph aber halte er es für notwendig, diese Frage (nach der Sinnhaftigkeit induktiver Schlüsse) zu stellen. (Im übrigen kann man diesen Induktionsschluss auch nicht durch Wahrscheinlichkeiten retten: Auch diese fielen dem paradoxen Voraussetzen dessen, was zu beweisen ist, anheim.) Popper hat eine andere Lösung für das Problem gefunden, indem er die Fragestellung nach der Wahrheit als eine falsche Fragestellung bezeichnet: So nämlich könne man irgendwelche irrwitzigen, beliebigen Theorien von wissenschaftlich-empirischen nicht unterscheiden. Sehr wohl aber dann, wenn man die Frage nach der Falschheit stellt, denn Falschheit könne bewiesen werden.

So viel in aller Kürze.

lg

orzifar
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: sandhofer on 24. Oktober 2010, 11.01 Uhr
Eigentlich entsteht eine kuriose Situation: Hume ist per definitionem Empiriker, aber er bezweifelt genau diese Grundlage.

Das muss er allerdings auch. Denn nur so kann er dahin kommen, zu sagen: "Hieraus erklärt sich auch der Grund, warum kein vernünftiger und bescheidener Philosoph je versucht hat, die letzte Ursache eines Naturvorganges anzugeben oder die Aktion jener Kraft deutlich aufzuweisen, welche irgendeine Wirkung im Universum hervorbringt."

Er muss den lieben Gott aus der (Natur)Wissenschaft heraus bringen.

(ein dreibeiniger Hund ist vierbeinig ist ein Widerspruch in sich selbst)

In diesen Satz spielt über "Hund" und "Bein" natürlich schon wieder die Erfahrung hinein. Ich kann mir nämlich vorstellen, dass für den dreibeinigen Hund eine Prothese gebaut wird - womit der dreibeinige Hund vierbeinig ist  ;D. Hume selber hat ja seine Beispiele wohl nicht von ungefähr aus der reinen Mathematik genommen.

Popper hat eine andere Lösung für das Problem gefunden, indem er die Fragestellung nach der Wahrheit als eine falsche Fragestellung bezeichnet: So nämlich könne man irgendwelche irrwitzigen, beliebigen Theorien von wissenschaftlich-empirischen nicht unterscheiden. Sehr wohl aber dann, wenn man die Frage nach der Falschheit stellt, denn Falschheit könne bewiesen werden.

Ja - Popper sei Dank!
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: orzifar on 24. Oktober 2010, 14.46 Uhr
In diesen Satz spielt über "Hund" und "Bein" natürlich schon wieder die Erfahrung hinein. Ich kann mir nämlich vorstellen, dass für den dreibeinigen Hund eine Prothese gebaut wird - womit der dreibeinige Hund vierbeinig ist  ;D. Hume selber hat ja seine Beispiele wohl nicht von ungefähr aus der reinen Mathematik genommen.

Diesen "Einwand" hätte ich nun eher von einem Nicht-Philosophen erwartet ;) - aber dein Smiley soll dem wohl Rechnung tragen. Ergo: Ein n-knurpsiger Urks ist n-knurpsig (oder das von mir gewählte Beispiel des Hundes) sind natürlich nicht mehr auf die Erfahrung angewiesen als der Satz von Pythoagoras (der nicht von ihm stammt). Analytische Urteile (á la Kant, an denen man sich terminologisch üblicherweise orientiert) sind Urteile, die nicht gehaltserweiternd sind, die nur explizieren, deren Prädikate bereits im Subjekt enthalten sind. Aufgrund dieses "Enthaltenseins" kann eine Aussage nicht ohne Widerspruch verneint werden (im Gegenteil zu synthetischen Urteilen a posteriori). Probleme der von dir aufgeworfenen Form ergeben sich nicht aus dem "Hund" sondern aus dem n in knurpsig. Darauf sollten wir erst in der Leserunde bei der "Kritik der reinen Verunft" zurückkommen ;).

(Ein weitere Schwierigkeit ist eine Art Regress-Zirkel-problem, da man in analytischen Urteilen auf weitere analytische (definitorische) Urteile zurückgreift (etwa in dem bekannten Satz "Alle Junggesellen sind unverheiratet", der eine Definition von Junggeselle bereits miteinschließt). Dazu müssten wir noch Quine, der diese Schwierigkeit zwischen analytischen und synthetischen Sätzen moniert hat, lesen - bzw. Carnap, der versucht hat für diese Art von Definitionen Regeln zu erstellen.)

Einwände dieser hündischen Art sind übrigens der Grund, weshalb man sich in der Philosophie so gern einer formalisierenden Sprache bedient (alle n-xigen y sind y mit n x), was so manchen zur Verzweiflung bringt (so etwa habe ich mombours Einwand gegenüber den Schwierigkeit im philosophischen Verständnis (bei der ins Auge gefassten Russel-Leserunde) verstanden).

lg

orzifar

Nachsatz: So nebenbei bitte ich das Hund-Beispiel nicht weiter zu strapazieren: Denn sofern ein Hund mit drei Beinen eine Prothese erhält und dadurch (was man auch noch hinterfragen könnte) nicht mehr als dreibeinig gilt, gibt es natürlich auch kein Problem, da das in Augenschein genommene Subjekt (der Hund) nicht mehr als dreibeinig gilt und man daher formulieren müsste "ein dreibeiniger Hund mit Prothese ist ein dreibeiniger Hund mit Prothese" oder "ein nicht dreibeiniger Hund ist nicht dreibeinig" oder, oder, oder ... Ich kapriziere mich jetzt deshalb ein wenig darauf, weil ich (der Verständlichkeit wegen von Mitlesern, die mit den erwähnten formalisierten Ausdrücken nicht so recht können) weiter griffige Beispiele verwenden möchte. Meiner Erfahrung nach sind solche weit sinnvoller, so kann man etwa nicht auschließende und ausschließende Disjunktionen ganz wunderbar durch zwischenmenschliche Beispiele des Fremdgehens erklären (man trifft sich - oder trifft sich eben nicht - mit zwei Partnern) - und nur einmal wurde ich mit dem Vorwand konfrontiert, dass eine derartige Erklärung unmoralisch sei ;). Sie wurde aber (weil die meisten Hörer auf entsprechende Erinnerungen zurückgreifen konnten ;)) sehr gut verstanden.
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: sandhofer on 24. Oktober 2010, 15.46 Uhr
Einwände dieser hündischen Art sind übrigens der Grund, weshalb man sich in der Philosophie so gern einer formalisierenden Sprache bedient (alle n-xigen y sind y mit n x) [...].

Du hast den tieferen Sinn meines Einwands erfasst.  ;D

Carnap und Quine - ja, das könnte interessant werden. Ich zögere noch, ob als nächstes - nach dem zweiten Hume-Text, also in etwa 2012 - Kant oder Leibniz noch zuerst kommen sollten. Philosophiegeschichtlich liesse sich beides vertreten...
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: orzifar on 24. Oktober 2010, 16.08 Uhr
Einwände dieser hündischen Art sind übrigens der Grund, weshalb man sich in der Philosophie so gern einer formalisierenden Sprache bedient (alle n-xigen y sind y mit n x) [...].

Du hast den tieferen Sinn meines Einwands erfasst.  ;D

Lass mir meine Promiskuitätsbeispiele ;) - oder jene über 12köpfige Katzen. (Apropos: Dem dreiwöchigen Ding mit dem vereiterten Auge geht es nach einwöchiger, liebevoller orzifarscher Pflege hervorragend. Allerdings ist nun der Dachboden wieder gerammelt voll mit den Vier-(nicht Drei-)Beinern und ich betätige mich als hauptberuflicher Katzenonkel.

Carnap und Quine - ja, das könnte interessant werden. Ich zögere noch, ob als nächstes - nach dem zweiten Hume-Text, also in etwa 2012 - Kant oder Leibniz noch zuerst kommen sollten. Philosophiegeschichtlich liesse sich beides vertreten...

Trifft sich gut. Habe mir eben ein paar sehr schöne Leibniz-Ausgaben zugelegt. Die Monadologie wäre nicht allzu lang, das müssten wir doch hinkriegen ;).

lg

orzifar
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: sandhofer on 26. Oktober 2010, 14.57 Uhr
Frage abseits aller Philosophie: Wie kommt ein als vernünftig gedachter Mensch in die Verlegenheit, einen Vortrag über Tarot anzuhören? Ich kann mir für meine Wenigkeit kein Szenario vorstellen, dass mich - außer durch Anwendung brachialer Gewalt - dazu bringen würde.

Das hat mich auch ins Grübeln gebracht. Also entweder sind Geschichte und Deutungsvielfalt des Tarot interessanter, als wir Banausen ahnen, oder man müsste das mit dem "als vernünftig gedacht" nochmal überprüfen. ;D

Über Geschichte und Deutungsvielfalt habe ich leider sehr wenig erfahren. Ausser der standardmässigen Zurückführung auf eine Geheimschrift der ägyptischen Pharaonen (wer und was führt sich eigentlich nicht aufs alte Ägypten zurück? Jede Rückführung in vergangene Leben endet damit, dass man Tutenchamon oder Kleopatra war ...) Als Alternative wurden dann vage alte Inder angegeben. Insofern eine Enttäuschung, auch wenn ich natürlich von einer praktizierenden Tarotistin keine wirklichen Erkenntnisse erwartet habe.

Und wie ich dazu gekommen bin? Die Vortragende ist die Lebenspartnerin des mit mir befreundeten Inhabers jener Werkstatt, von der ich mein Auto habe, die es auch pflegt und bereift etc. - summa summarum: von der mein Auto und damit mein Leben in vielfacher Hinsicht abhängen.  :angel:

Ich bin heute schon froh darüber, nebenbei gesagt. Mein Auto ist liegen geblieben, und wenn ich nicht mit dem Jefe meiner Werkstatt per Du wäre, würde sich die Ersatzwerkstatt wohl noch immer weigern, Hand an das Ding zu legen.  :)
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: orzifar on 29. Oktober 2010, 01.16 Uhr
Hallo!

Abschnitt 5, Teil 1 und 2

Der Beginn des fünften Buches ist über den biographischen Hintergrund Humes zu verstehen. Er wuchs im calvinistischen Schottland auf, mit rigiden Moralvorstellungen, der Verdammung aller Lust und Freude, die per definitionem des Satans waren und nur zur Verführung des Menschen dienen. Des weiteren wurde die protestantische Lehre der Prädestination als Bemäntelung und Erklärung aller Ungerechtigkeiten herangezogen, weshalb es nichts gab, was nicht durch "Gottes unerklärlichen Ratschluss" zu begreifen gewesen wäre. (Das gerade die Prädestination erhebliche philosophische Probleme im Gefolge hat wurde ignoriert bzw. sophistisch wegerklärt.) Eine Alternative waren die Lehren der Stoiker, die zwar den freien Willen betonten, der Welt als solcher aber keine Wichtigkeit zugestanden, sie (und alles, was der Fall ist) für eitel und nichtig erklärten. Zwischen diesen "idealen" Entwürfen sich bewegend (Hume war in seiner Jugend, wes Wunder in dieser Umgebung, streng gläubig) verzweifelte Hume in seinem philosophischen Streben, auch wenn der Empirismus ihm schließlich den Weg zu einem das Leben und die materiellen Freuden bejahenden Dasein wies. Deshalb schreibt er etwas abfällig über die Weltverachtung und den Dünkel stoischer Philosophie, die da selbstgenügsam alles zu verachten vorgibt.

Noch einmal beschreibt er die Unmöglichkeit eines rein rationalen Erkennens des Ursache-Wirkung Gefüges. Einzig die Erfahrung bzw. die Gewohnheit (custom) bzw. Lebenspraxis (habit) vermögen uns zu den (unbewiesenen) Schlüssen, dass auf a immer b folge, führen. Was das Paradox zur Folge hat, dass wir ohne rationale Grundlage handeln (und so nebenher zur Erkenntnis gelangen, dass der Natur einzig an Effektivität gelegen war und eine Erkenntnistheorie evolutionär von nachrangiger Bedeutung). Der Geist, wie wohl er die fehlende Grundlage für das Handeln einsieht, vermag nicht in dieser Hinsicht auf das Tun einzuwirken. "Die Natur wird immer ihre Recht zu wahren wissen und schließlich über jedes abstrakte Denken den Sieg davontragen."

Der zweite Teil des fünften Abschnittes versucht einen Beweis, der so nicht geführt werden kann. Alle Tatsachen (induktive Schlüsse) stammen aus der Erfahrung, allerdings ist - wie bereits zuvor (Abschnitt 1) erwähnt, die Einbildungskraft in der Lage, auch nicht zusammengehörige Dinge zu verbinden, Beliebiges zu imaginieren. Nun kann etwas Vorgestelltes nur als existierend vorgestellt werden (was allerdings nicht bedeutet, dass es existiert), auch wenn es keine Entsprechung in der Realität besitzt (ein Einhorn). Um nun die aus der Erfahrung gewonnenen und von den bloß frei Erfundenen Vorstellungen zu unterscheiden, bemüht Hume die "Intensität", dass also das tatsächlich Erlebte intensiver in Gedanken erscheinen würde. Hier ließen sich leicht beliebige Beispiele finden, die dem widersprechen (wenn er auch grosso modo Recht haben dürfte), ebenfalls geht das Argument ins Leere, dass die gedanklichen Konstrukte weniger stark sich aufs reale Leben auswirken würden (Gott wäre hier ein schönes Gegenbeispiel). Ich kann, um bei letztgenannten Beispiel zu bleiben, auch glauben, dass etwas nicht Existierendes existiert, wodurch es durchaus intensiver (existenter) erlebt werden würde. Hingegen ist die Empirie bzw. die Wissenschaft die einzige Möglichkeit zu zeigen, ob das von mir Imaginierte existiert bzw. ich tatsächlich mit Recht daran glaube. Nur wer ein Einhorn vorweisen oder Belege für seine Existenz zu bringen vermag, kann dieses "zu Recht" beanspruchen, er wird sich die Überprüfung seiner Argumente gefallen lassen müssen, eine Überprüfung, die von prinzipiell jedem (nicht Auserwählten) vorgenommen werden kann.

Dieser zweite Teil ist m. E. so wenig beweiskräftig wie unnötig, es ist dies ein Versuch, subjektive phantastische Vorstellungen zu klassifizieren, ein Versuch, der scheitern muss. Hingegen kann man Hume im ersten Teil folgen: Es ist nicht die einzelne Erfahrung, die uns das Kausalprinzip erkennen lässt, denn diese einzelne Erfahrung lässt nicht den Schluss "auf a folgt b" zu; es ist vielmehr die mehrfache Erfahrung, die Gewohnheit, die Lebenspraxis, die uns bestimmte Ereignisse der Art b erwarten lassen, wenn wir a sehen. Und es ist dies auch kein rationaler Denkprozess. Die Berechtigung dieses Schlusse kann nicht auf logisch deduktive Weise erfolgen.

lg

orzifar
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: sandhofer on 31. Oktober 2010, 08.08 Uhr
Hallo

Hingegen kann man Hume im ersten Teil folgen: Es ist nicht die einzelne Erfahrung, die uns das Kausalprinzip erkennen lässt, denn diese einzelne Erfahrung lässt nicht den Schluss "auf a folgt b" zu; es ist vielmehr die mehrfache Erfahrung, die Gewohnheit, die Lebenspraxis, die uns bestimmte Ereignisse der Art b erwarten lassen, wenn wir a sehen. Und es ist dies auch kein rationaler Denkprozess. Die Berechtigung dieses Schlusse kann nicht auf logisch deduktive Weise erfolgen.

Ich hinke Dir ein bisschen hinterher und kann Deinen ausführlichen Darlegungen wenig Neues beifügen. Humes Definition des Skeptizismus gefällt mir und leuchtet auch ein. BELIEF (Glaube im Sinne von Überzeugung) steuert unser Verhalten. Letztlich also Irrationalität. Wie aber unterscheiden wir nun eine rationale Irrationalität von einer irrationalen? Wenn Schmelzle glaubt, dass jede Minute ein durchgeknallter Wissenschafter im Hindukusch eine Substanz erfinden kann, die sämtlichen Sauerstoff der Atmosphäre absorbiert, so dass die ganze Menschheit ersticken muss, und er, Schmelzle, mit: So würden wir dies wohl als einigermassen irrational betrachten. Dennoch: die theoretische Möglichkeit ist gegeben, aber wir werden unser Handeln kaum danach richten. Bzw.: Wer sein Handeln danach richten würde, und sich zum Beispiel eine hermetisch verschlossene Kammer mit eigener Atmosphären-Regulierung konstruierte, würde als "verrückt" apostrophiert. (Wobei: Das 18. Jahrhundert hat ihn sicher für verrückter gehalten als das 20., das von der Atombombe und vom Kalten Krieg gelernt hat, dass es tatsächlich möglich ist, dass ein einziger Durchgeknallter in kürzester Zeit die ganze Erde unbewohnbar machten könnte.) Wie unterscheiden wir also? Wahrscheinlichkeit?

Grüsse

sandhofer
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: orzifar on 04. November 2010, 16.44 Uhr
Hallo!

Ein sehr kurzes sechstes Kapitel, dass (nach Streminger) im Treatise genauer und umfänglicher ausgeführt wurde. Hume unterscheidet zwischen "Zufallswahrscheinlichkeiten" und "Ursachenwahrscheinlichkeiten", allerdings terminologisch einigermaßen unklar, vermischt beides. Bei ersteren geht es im Grunde nicht um Empirie, sondern (wie bei den Würfelbeispielen), sondern um apriorische Bestimmungen, somit um deduktive (nicht induktive) Schlüsse (wobei es induktive Schlüsse m. E. gar nicht gibt). Ursachenwahrscheinlichkeiten sind nun auf die Beobachtung angewiesen, sie sind aber keine Wahrscheinlichkeiten im mathematischen (deduktiven) Sinn und haben auch keinerlei Beweiskraft.

Nun weiter zu Kapitel sieben, dass sich noch einmal mit dem Ursache-Wirkung-Problem und seiner rein empirischen Herleitung auseinandersetzt.

lg

orzifar

der hofft, nun endlich ein wenig zügiger in seiner Lektüre fortzuschreiten. Und ja, meinen hochgeschätzten und geliebten Schmelzle konnte Hume nicht, Popper aber ein wenig beruhigen ;).
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: sandhofer on 04. November 2010, 17.49 Uhr
nd ja, meinen hochgeschätzten und geliebten Schmelzle konnte Hume nicht, Popper aber ein wenig beruhigen ;).

Wobei ich bisher keine Hinweise gefunden hätte, dass Jean Paul Älteres als Kant rezipiert hätte - wenn man von Jacobi absieht, der allerdings seinerseits Hume kannte, aber ihn, wie ich finde, doch ein wenig verquer interpretierte: "Wir haben nichts, worauf unser Urteil sich stützen kann als die Sache selbst … Können wir uns mit einem schicklicheren Worte als dem Worte Offenbarung hierüber ausdrücken?"  ::)

Im übrigen brauchst Du dich meinethalben nicht zu beeilen; ich komme erst am Wochenende zu Kapitel 6.
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: sandhofer on 07. November 2010, 14.45 Uhr
Hallo

Ja, im 6. Kapitel kommt sie also tatsächlich, die Wahrscheinlichkeit. V.a. die Ursachenwahrscheinlichkeit scheint mir aber sehr vage gehalten. Einerseits subsummiert Hume da offenbar die sog. Naturgesetze ("[...] es konnte bislang kein Fall des Versagens oder der Unregelmäßigkeit ihrer Wirksamkeit entdeckt werden.") - allerdings sind seine Beispiele (Feuer und Wasser) im Hinblick auf deren Wirkungen auf den menschlichen Körper ausgewählt, andererseits wird er pharmazeutisch, indem er die bei jedem Menschen unterschiedlich starken Auswirkungen des Konsums von Rhabarber oder Opium anführt. Wenig konklusiv oder auch nur illustrativ, wie ich finde.

Grüsse

sandhofer
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: orzifar on 09. November 2010, 15.48 Uhr
Siebter Abschnitt: Über den Begriff der notwendigen Verknüpfung

Dieses Kapitel ist nun noch einmal den Argumenten gewidmet, die eine Ursache-Wirkung-Erkenntnis aus rein rationalen Gründen verneinen. Anfangs unterscheidet Hume zwischen Mathematik und Philosophie (so wie er Philosophie definiert, würden wir heute eher von Sozialwissenschaften sprechen), indem er darlegt, dass die Mathematik sich an ganz konkreten Begriffen orientiert (ein Kreis ist keine Oval) mit klar umrissenen Definitionen, während die Philosophie mit recht schwammigen Umschreibungen sich quälen muss (was etwa ist Kraft oder Energie oder Macht). Hume schlägt nun vor, diese Begriffe nach Möglichkeit in einzelne Teile zu zerlegen und diese hinwiederum zu definieren; ist man schließlich beim Kleinstmöglichen angelangt und bleiben immer noch Unklarheiten zurück, soll man versuchen, diese Einheiten auf die Erfahrung zurückzuführen. Ist dies nicht möglich, dürfte dem Ganzen ein Hirngespinst zugrunde liegen.

Noch einmal wirft Hume die Frage auf, was wir denn in realiter wahrnehmen, wenn wir ein Ursache-Wirkung-Gefüge betrachten: Es ist eine bloß zeitliche Abfolge von Ereignissen, die miteinander verbunden scheinen. Erst durch die Wiederholung der Ereignisse werden sie in unserem Verstand miteinander in der Form verknüpft, dass wir auf das Ereignis a unweigerlich das Ereignis b erwarten. Wichtig ist, dass diese Verknüpfung im erkennenden Subjekt erfolgt, sie ist den Objekten an und für sich nicht anzusehen, auch nicht a priori zu erkennen. In einem der vorigen Kapitel bedient sich Hume des Adam-Beispiels: Könnte er, der das erste Mal Feuer oder Wasser sieht, erahnen, das dieses ihn ersticken, jenes ihn verbrennen würde? Er könnte es nicht, wäre auf die entsprechende Erfahrung angewiesen. Die Ansehung eines Objektes lässt keine Schlussfolgerung auf seine Wirkung zu.

Wir wissen einfach nicht, was diese geheimnisvolle "Kraft" ist, wir können sie also den Objekten nicht ansehen, sie erschließt sich aber auch nicht aus einer Analyse des menschlichen Willens und Organismus, der ja dazu in der Lage ist, auf Befehl seinen Arm zu heben, sein Bein. Was aber nun genau diese - für Hume wundersame - Verbindung von Geist und Körper bewirkt, entzieht sich unserer Kenntnis, nicht nur, weil der Anatom weiß, dass nicht die Hand bewegt wird, sondern Muskeln und Nerven dafür zuständig sind und diese Bewegung sich im Kleinsten fortpflanzt (die Forschung könnte Hume heute natürlich einiges mehr darüber erzählen, wie denn diese Beeinflussung vor sich geht, das Grundproblem würde dadurch aber nur verschoben), sondern wir sehen auch die Machtlosigkeit des Willens auf viele Organe des Körpers. Auch hier, beim eigenen Körper, können wir keine Kraft an sich beobachten, sondern nur ihre Auswirkung, die bewegte Hand, den Fuß etc.

Dann wendet er sich im Vorbeigehen gegen die sog. Okkasionalisten, die alle "Kraft" durch das beständige Wirken der Gottheit erklären. Zum einen argumentiert er sophistisch-ironisch: Da würde man von der Gottheit eine kleine Vorstellung haben, wenn diese es notwendig hätte, dem ganzen Weltgefüge ständig ihren Odem einzublasen. Dann weist er darauf hin, dass solche Postulate ins Märchenland führen, dass wir nichts davon wissen können, weil das alles sich dem Leben und vor allem der Erfahrung vollkommen entzieht. (Hier findet ein Rückgriff auf das von mir im ersten Absatz Erwähnte statt: Wenn keine Erfahrung mehr zugrunde gelegt werden kann, bewegen wir uns im Bereich der Beliebigkeit.)

Kausalitätsverknüpfungen, dies die Quintessenz des Abschnittes, erfolgen also im Subjekt selbst, keine irgendwie  postulierte Kraft im Objekt kann aufgewiesen werden, die eine solche Verknüpfung a priori annehmen ließe. Im übrigen lässt Hume bei der Definition des Ursache-Wirkung-Gefüges leider seine selbst angemahnte Genauigkeit vermissen: "Wir definieren die Ursache als Gegenstand, der einen anderen zur Folge hat, wobei alle dem ersten ähnlichen Gegenstände solche, die dem zweiten ähnlich sind, zur Folge haben." Schön und gut, aber dies würde "Zufallsverknüpfungen" nicht ausschließen, die etwa in dem Kalauer zum Ausdruck kommen: "Was ist das? Die Kuckucksuhr schlägt 6, das Gartentor springt auf und Onkel Sepp schlägt sich den Kopf an der Kühlschranktür! - Zufall!" Es muss also hinzugefügt werden, dass dem Ereignis a nicht nur Ereignis b zeitlich gefolgt ist, sondern auch, dass das Ereignis b ohne das Ereignis a nicht stattgefunden hätte. Erst dadurch wird Kausalität definiert.

lg

orzifar
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: sandhofer on 14. November 2010, 15.55 Uhr
Die Okkasionalisten müssten eigentlich schon durch Ockhams Rasiermesser eliminiert werden.

Generell scheint mir Hume in diesem 7. Abschnitt ein wenig im Nebel herumzugrapschen. Ich verstehe (glaube ich), was er sagen will und stimme ihm auch zu - dort, wo es darum geht, was nicht geht. Wo er aber zu setzen versucht, was denn richtig sei, kommt er auch nicht wirklich weiter. Die Mathematik als Beispiel klarer Definitionen: ja. Aber die Billardkugel führt er dann letzten Endes nur auf unsere Erfahrung zurück. Das würde aber doch heissen, dass jeder Mensch die Welt neu entdecken muss. Das stimmt zwar sicher zu einem bestimmten Grad, aber Tradition, überliefertes Wissen spielen bei Hume offenbar keine Rolle. Oder habe ich was verpasst?

Nebenbei wäre es mal interessant, herauszufinden, wieviele der philosphischen Beispiel aus der Welt des Spiels genommen werden, so wie hier die Billardkugel.  >:D
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: orzifar on 15. November 2010, 01.37 Uhr
Generell scheint mir Hume in diesem 7. Abschnitt ein wenig im Nebel herumzugrapschen. Ich verstehe (glaube ich), was er sagen will und stimme ihm auch zu - dort, wo es darum geht, was nicht geht. Wo er aber zu setzen versucht, was denn richtig sei, kommt er auch nicht wirklich weiter. Die Mathematik als Beispiel klarer Definitionen: ja. Aber die Billardkugel führt er dann letzten Endes nur auf unsere Erfahrung zurück. Das würde aber doch heissen, dass jeder Mensch die Welt neu entdecken muss. Das stimmt zwar sicher zu einem bestimmten Grad, aber Tradition, überliefertes Wissen spielen bei Hume offenbar keine Rolle. Oder habe ich was verpasst?

Nun, das heißt es dort, wo es diese kausale Verbindung zu entdecken gilt. Kausalität (welcher Art auch immer) entsteht durch Erfahrung bzw. Gewohnheit dort, wo ein Ereignis a ein Ereignis b zur Folge hat in der Form, dass b ohne a nicht stattgefunden hätte. Das bedeutet aber keineswegs, dass ich alle Billiardkugeln der Welt zusammenstoßen sehen muss, um zur Schlussfolgerung zu kommen, dass die eine der anderen einen Stoß versetzt und sie auf bestimmte Weise bewegt. Eine andere Frage wäre, ob Kausalität rational mitteilbar ist. (Wenn ich mir aber persönlich vorstelle, jemanden diesen Begriff auseinanderzusetzen, sehe ich mich stante pede auf - erfahrbare - Beispiele zurückgreifen.)

Die Überlieferung behandelt er durchaus, in dem er die Glaubwürdigkeit von solchen Überlieferung, Traditionen, Erkenntnissen der Vergangenheit dann behauptet, wenn sie der Erfahrung des Einzelnen nicht widersprechen. (Im achten Teil, in dem ich mich befinde, gibt es ein entsprechendes Beispiel: Wenn man etwa von einem rein altruistischen Volk berichten würde, wäre dies für den Hörer aufgrund eigener Erfahrungen höchst unglaubwürdig. Aber es ist die Erfahrung, die als Gradmesser für die Unglaubwürdigkeit dient. So nebenbei: Ich glaube, dass anhand christlicher Wunderberichte genau dieser Gedankengang gegen Ende des Buches sehr ausführlich dargelegt wird.)

Noch eine Anmerkung: Der Enquiry leidet unter Kürzungen. Ich lese derzeit eine etwa 100seitige Zusammenfassung des Treatise (der die eigentlich gleichen Probleme behandelt). Dieser scheint unter ziemlichen Längen gelitten zu haben (was auch dazu beitrug, dass das Buch eine sehr negative Resonanz erfuhr), es werden hingegen die durch Kürze bedingten Missverständnisse des Enquiry vermieden (etwa auch jener von mir im vorigen Posting monierte Fehler bezüglich der Definition von Kausalität, der offenbar nicht nur mir aufgefallen ist.)

Nebenbei wäre es mal interessant, herauszufinden, wieviele der philosphischen Beispiel aus der Welt des Spiels genommen werden, so wie hier die Billardkugel.  >:D

Viele  ;D. Nicht umsonst ist die Spieletheorie bei Philosophen und Mathematiker gern gesehen und diskutiert ;).

lg

orzifar

der Spielen auch nicht ganz abhold ist (was v. a. seine Jugend betraf) und noch heute ab und an vom Schach nicht die Finger lassen kann ;).
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: orzifar on 16. November 2010, 23.57 Uhr
Achter Abschnitt: Über Freiheit und Notwendigkeit

Bei der Analyse der Willensfreiheit greift Hume auf sein zuvor entwickeltes Ursache-Wirkung-Konzept zurück. Er beschreibt das, was üblicherweise unter Willensfreiheit firmiert, als eine Form von Notwendigkeit, als verursacht. Wenn wir uns dieser Ursache für unsere Handlungen nicht bewusst sind oder werden, so einzig, weil wir nicht darüber nachdenken und bloß das Faktum konstatieren (wie etwa jemand feststellt, dass eine Uhr stehen geblieben sei, der Uhrmacher (bzw. Philosoph) hingegen die Ursachen dafür ausfindig zu machen sucht, indem er etwa eine gebrochene Feder oder ein Staubkorn als den entscheidenden Fehler indentifiziert). Hume ist also ein Vertreter des Determinismus. 1

Diese Lehre von der Notwendigkeit würden eigentlich alle Menschen anerkennen, da niemand bei genauerer Überlegung von einem motivationslosen Handeln ausgeht. Der Streit sei hier oft ein scheinbarer, einer um Worte. Freiheit ist nach Hume also nicht Unverursachtheit, sondern die Macht seinem Willen entsprechend zu handeln. "Diese bedingte Freiheit wird jedem zugestanden, der kein Gefangener ist." Freiheit also per definitionem nicht der Notwendigkeit, sondern dem Zwang gegenübergestellt. Freiheit und Notwendigkeit widersprechen einander nicht.

Im zweiten Teil des 8 Kapitels beginnt Hume mit einem Hinweis, dass man philosophische Positionen nicht aufgrund vermuteter moralischer Bedenken kritisieren darf. Solche Einschübe erfolgen immer wieder - und wohl nicht ganz unberechtigt im Hinblick auf mögliche Zensur bzw. strafrechtliche Verurteilungen wegen religionskritischer Positionen. Insgesamt aber fiel es mir in diesem Teil schwer, den Ausführungen Humes zu folgen, die doch einigermaßen unstrukturiert und ohne erkennbaren roten Faden bleiben.

Wir werden in diesem zweiten Teil erstmals mit Moral- bzw. Rechtsphilosophie konfrontiert. Die Verursachtheit von Handlungen ist grundsätzlich vonnöten, um Verantwortlichkeit zu konstituieren, geschähe alles rein zufällig (also auch die Handlungen von Personen), wäre eine moralische Beurteilung unmöglich. Insofern ist der Humesche Determinismus Voraussetzung für ein solches Urteil. Die klassische Willensfreiheit wäre somit eine Freiheit von jeglicher Kausalität und damit moralisch indifferent.

Allerdings führt eine konsequent zu Ende gedachte Vorherbestimmtheit ebenfalls in moralische Verantwortungslosigkeit. (Meines Erachtens ist die Verantwortlichkeit der Person in letzter Konsequenz für die juristische Be- bzw. Verurteilung irrelevant, da es - auch - um den Schutz der Gesellschaft und nicht bloß die Schuldfähigkeit geht. Selbst wenn jemand in der Hinsicht unschuldig wäre, dass er das Verwerfliche seiner Taten nicht einsieht oder aufgrund geistiger Dispositionen nicht einsehen kann, müsste dennoch eine entsprechende Bestrafung, ein Wegsperren erfolgen.) Hume führt seiner Zeit entsprechend, aber philosophisch nicht ganz glücklich, das Problem auf Gott zurück: Entweder ist Gott als allererste Ursache für alles Übel verantwortlich und damit schuldig oder aber mit seiner Vollkommenheit liegt etwas im Argen. Dieses Theodizeeproblme trieb schon Leibniz um und veranlasste Voltaire zu seinem sarkastischen Candide. Hume sieht dieses Problem durchaus: Die Übel der Welt mit einem irgendwie großen, umfassenden Plan zu begründen scheitert beim Einzelnen, unter Schmerzen Leidenden, der für diesen seinen Zustand wenig Trost durch das harmonische Weltganze erfahren wird.

Da Hume dieses Problem des vollkommenen, absolut moralischen Gottes im Zusammenhang mit dem Übel der Welt als unlösbar ansieht, verweist der die Philosophie zurück auf ihre ursprüngliche Aufgabe, das zu untersuchen, worüber wir auch etwas (durch Erfahrung) wissen. (Interessanterweise besteht die Lösung dieses Problems für religiöse Menschen darin, dem Menschen eben diese Willensfreiheit zuzugestehen, um dem großen Weltenschöpfer angesichts des Grauens in der Welt freisprechen zu können).

Im übrigen sind auch andere metaphysische Konstruktionen (wie etwa der 100 Jahre später auftretende Weltgeist) aus ähnlichen Gründen ersonnen worden, muss er doch einer Welt sein moralisches Unterfutter liefern, die dessen dringend zu bedürfen scheint.

Quintessenz dieses Abschnittes ist die Spezifizierung der "Handlungsfreiheit" - im Gegensatz zur üblichen Willensfreiheit. Wir sind nicht frei zu wollen, was wir wollen, aber wir sind innerhalb bestimmter Grenzen frei (von Zwängen, inneren wie äußeren). Dadurch bindet Hume seinen Kausalitätsbegriff in seine Freiheitskonzeption ein: Nichts ist unverursacht, absolute Willensfreiheit eine Schimäre, dennoch aber sind wir verantwortlich in unserem Tun.

lg

orzifar

1) Interessant eine Anmerkung in der Sekundärliteratur zu Locke: Dieser hat sich, m. E. nicht zu Unrecht, gegen den Terminus "Willensfreiheit" ausgesprochen, da mit Freiheit ein Vermögen bezeichnet werde, der Wille hingegen ein Vermögen ist, weshalb mit Willensfreiheit einem Vermögen ein Vermögen zugesprochen wird, was denn nun so sinnvoll sei wie die Behauptung, die Tugend sei viereckig. Freiheit kann nicht vom Willen, nur vom wollenden Menschen ausgesagt werden, der aus einer Mehrheit von Motiven wählen kann. Eine Wahl, die nur möglich ist, weil der Mensch nicht sofort zu reagieren gezwungen ist, sondern aufgrund rationaler Überlegungen die Zweck-Mittel-Zusammenhänge überprüfen kann.

Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: orzifar on 20. November 2010, 16.50 Uhr
Hallo!

Neunter Abschnitt: Über die Vernunft der Tiere

Ein relativ kurzes Kapitel, dessen Überlegungen heute fast selbstverständlich anmuten, die aber für das 18. Jahrhundert revolutionär waren. Hume stellt den Menschen ins Tierreich bzw.: Er analysiert die Lernfähigkeit von Tieren, die er (was den Ursache-Wirkung-Komplex betrifft) ebenfalls auf Erfahrung zurückführt. Die Tiere dienen ihm diesbezüglich als Argument, das diese Kausal-Erkenntnis ganz offenkundig nicht rational sein kann, weil Lebewesen, denen kaum Vernunft zugesprochen werden kann (und schon gar keine logisch-deduktiven Schlüsse) trotzdem entsprechend handeln. Revolutionär ist das insofern, als dass bis zu diesem Zeitpunkt Tiere und Menschen der "göttlichen Vernunft" wegen niemals verglichen wurden, dass eine hierarschische Trias Tier - Mensch - Gott angenommen wurde, wobei etwa Descartes den Tieren überhaupt keine Empfindung zugestanden hat ("sie seien seelenlose Automaten").

Hume nun hebt diese Trennung auf. Er sieht Mensch und Tier ähnlich (und vergleicht die unterschiedliche Erkenntnisfähigkeit zwischen den Menschen mit der zwischen Mensch und Tier), er lässt Gott, absoluten Geist, Spiritualität und ähnliche Hirngespinste außen vor und kommt dadurch zu einer - für uns heute meist selbstverständlichen - Einschätzung einer grundsätzlich gleichen Erkenntnisstruktur mit bloß unterschiedlich starken, rationalen Einsprengseln. Diese Einbettung des Menschen in die Natur ist vergleichbar mit Darwins Evolutionslehre, die den Menschen ebenfalls aus dem Olymp und der Götterverwandtschaft ins Tierreich zurückholte.

Konzepte wie die Descartessche res cogitans bzw. res extensa sind paradigmatisch für metaphysische, spirituelle Spinnereien und führen zumeist auf irgendeine Form von Gott. Sobald ich eine res cogitans postuliere, die da ganz losgelöst von der Materie durch den Raum wabert (wobei: Was wabert da - und braucht's für den Raum nicht auch Materie?), wird einer Beliebigkeitsphilosophie Tür und Tor geöffnet, weil dann stets ein Nichts (oder Unbegreifliches, Gott, der Osterhase etc.) für etwas verantwortlich gemacht werden kann, wobei dieses Nichts als derart unbegreiflich gedacht wird (mit Recht? ;)), dass darüber gar nicht weiter spekuliert werden kann oder darf (wenn's etwa um geoffenbarte Attribute Gottes sich handelt). Modernere Versionen führen in schmuddelige Esoterikseparées, wo sich spirituelle Stammtischbrüder mit zumeist fernöstlichem Philosophiegebräu besaufen. Prost!

lg

orzifar
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: sandhofer on 21. November 2010, 09.43 Uhr
Hallo!

Jo mei - jetzt hast Du's aber eilig ...  :D

Ich habe den 8. Abschnitt gelesen, meines Dafürhaltens wohl der zentrale der ganzen Untersuchung.

Zuerst geht Hume davon aus, dass in der Philosophie fruchtlose und sinnvolle Diskussionen gibt. Die fruchtlosen sind die, die das menschliche Vermögen ganz übersteigen - z.B. die Frage nach dem Ursprung der Welt. Das wird in einem kurzen Abschnitt so abgetan. Die Entwicklung der Physik hat Hume - zumindest in seinem Beispiel - widerlegt. Das ist das Dumme an Beispielen; aber an und für sich gebe ich ihm Recht: Worüber man nicht reden kann, darüber soll man schweigen. Die Frage ist nur, ob der Rest des 8. Abschnitts nicht eben auch in die schweigende Abteilung gehören würde ...

Die Diskussion über Freiheit und Notwendigkeit beginnt damit, dass Hume vieles an solchen Endlosdisputationen darauf zurückführt, dass die Philosophen, ohne es zu merken, mit demselben Wortlaut/Begriff unterschiedliche Assoziationen verknüpfen. Sauber definierte Begriffe würden zu einer Meinungsgleichheit führen. Das wäre schön, ich kann mir das aber nur allenfalls für die sog. exakten Wissenschaften, allen voran die Mathematik, vorstellen. Es sind ja dann auch bei Hume Beispiele aus der Physik / Mechanik, die seine These illustrieren.

Diese Lehre von der Notwendigkeit würden eigentlich alle Menschen anerkennen, da niemand bei genauerer Überlegung von einem motivationslosen Handeln ausgeht. Der Streit sei hier oft ein scheinbarer, einer um Worte. Freiheit ist nach Hume also nicht Unverursachtheit, sondern die Macht seinem Willen entsprechend zu handeln. "Diese bedingte Freiheit wird jedem zugestanden, der kein Gefangener ist." Freiheit also per definitionem nicht der Notwendigkeit, sondern dem Zwang gegenübergestellt. Freiheit und Notwendigkeit widersprechen einander nicht.

Ja. Schön wär's. Da hinter der Notwendigkeit das Ursache-Wirkungs-Prinzip steht, und ich zu jeder Wirkung noch immer eine Ursache finden kann (schon rein semantisch), ist Willensfreiheit eigentlich nur meine Unwissenheit über die Ursache meines Wollens / Handelns. Freud, Watson und Skinner lassen grüssen.

Ausserdem kommt der Philosoph natürlich entweder in einen unendlichen Regress, da jede Ursache ihrerseits Wirkung einer andern Ursache ist, oder er setzt gewaltsam den Deus ex machina. Hume tut letzteres - und landet prompt im Mustopf der Theodizee.

Hume versucht zu zeigen, dass Willensfreiheit mit Notwendigkeit vereinbar ist. Diese Willensfreiheit ist aber m.M.n. nur eine eingeschränkte, ja nur eine scheinbare. Ich bin scheinbar frei zu tun, was ich will, weil ich mir der Motive meines Handelns, meiner Entscheidungen nicht bewusst bin. Ausserdem wir jede Ethik oder Moral so unmöglich, weil eine Willensfreiheit, hinter der eine unerkannte Notwendigkeit steht, natürlich nicht moralisch beurteilt werden kann. Es lässt nun auch der Marquis de Sade grüssen.

Interessant eine Anmerkung in der Sekundärliteratur zu Locke: Dieser hat sich, m. E. nicht zu Unrecht, gegen den Terminus "Willensfreiheit" ausgesprochen, da mit Freiheit ein Vermögen bezeichnet werde, der Wille hingegen ein Vermögen ist, weshalb mit Willensfreiheit einem Vermögen ein Vermögen zugesprochen wird, was denn nun so sinnvoll sei wie die Behauptung, die Tugend sei viereckig. Freiheit kann nicht vom Willen, nur vom wollenden Menschen ausgesagt werden, der aus einer Mehrheit von Motiven wählen kann. Eine Wahl, die nur möglich ist, weil der Mensch nicht sofort zu reagieren gezwungen ist, sondern aufgrund rationaler Überlegungen die Zweck-Mittel-Zusammenhänge überprüfen kann.

Ja. Das geht aber m.M.n. nur, wenn ich das menschliche Wollen aus dem Determinismus von Ursache und Wirkung komplett herauslöse.

Grüsse

sandhofer
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: orzifar on 22. November 2010, 19.37 Uhr
Hallo!

Jo mei - jetzt hast Du's aber eilig ...  :D

Das täuscht, ich versuche mich zurückzuhalten ;).

Ich habe den 8. Abschnitt gelesen, meines Dafürhaltens wohl der zentrale der ganzen Untersuchung.

Hm, zentral sind eher die Abschnitte 10 bis 12, wobei der Grundgedanke (das Empirische von Kausalschlüssen) jeweils für die in Frage stehenden Bereiche abgehandelt wird.

Zuerst geht Hume davon aus, dass in der Philosophie fruchtlose und sinnvolle Diskussionen gibt. Die fruchtlosen sind die, die das menschliche Vermögen ganz übersteigen - z.B. die Frage nach dem Ursprung der Welt. Das wird in einem kurzen Abschnitt so abgetan. Die Entwicklung der Physik hat Hume - zumindest in seinem Beispiel - widerlegt. Das ist das Dumme an Beispielen; aber an und für sich gebe ich ihm Recht: Worüber man nicht reden kann, darüber soll man schweigen.

Prinzipiell gebe ich dir vollkommen Recht: Wissenschaftliche Erkenntnisse, die, historisch betrachtet, immer nur tagesaktuell sind, eignen sich nur sehr bedingt für die Untermauerung einer philosophischen These. Im vorliegenden Falle (bezüglich der Entstehung der Welt) aber scheinst du mir Hume Unrecht zu tun: Denn hiermit hat er sicher weniger auf vorhandene (nichtvorhandene) physikalische Kenntnisse rekurriert, denn (ein vielleicht unglückliches) Beispiel für eine nicht diskussionswürde These gesucht, er hatte einen (göttlichen) Schöpfungsakt im Auge, über den zu spekulieren eben fruchtlos sei. Dass er diesbezüglich von Quantenfluktuationen oder dem Aufeinanderklatschen von Strings (möglicherweise) eingeholt worden ist, ist in diesem, von Hume gemeinten Sinn ihm nicht anzulasten. Der von dir aufgezeigt Fehler findet sich hingegen häufig bei Schopenhauer, der in den "neuesten" Erkenntnissen der Wissenschaft die Bestätigung seiner Philosophie sehen wollte.

Die Diskussion über Freiheit und Notwendigkeit beginnt damit, dass Hume vieles an solchen Endlosdisputationen darauf zurückführt, dass die Philosophen, ohne es zu merken, mit demselben Wortlaut/Begriff unterschiedliche Assoziationen verknüpfen. Sauber definierte Begriffe würden zu einer Meinungsgleichheit führen. Das wäre schön, ich kann mir das aber nur allenfalls für die sog. exakten Wissenschaften, allen voran die Mathematik, vorstellen. Es sind ja dann auch bei Hume Beispiele aus der Physik / Mechanik, die seine These illustrieren.

Eine solche größere Genauigkeit kann zwar in der Philosophie nun näherungsweise erreicht werden, ist aber dennoch erstrebenswert. Recht hat er schon, der gute Hume - nur: Er hätte allen Grund gehabt, sich selbst an der Nase zu nehmen, denn er agiert sehr uneinheitlich, was die von ihm verwendeten Begriffe anlangt (von Beginn an: Mit seinen ideas, thoughts, imaginations, perceptions etc.).

Ja. Schön wär's. Da hinter der Notwendigkeit das Ursache-Wirkungs-Prinzip steht, und ich zu jeder Wirkung noch immer eine Ursache finden kann (schon rein semantisch), ist Willensfreiheit eigentlich nur meine Unwissenheit über die Ursache meines Wollens / Handelns. Freud, Watson und Skinner lassen grüssen.

Ausserdem kommt der Philosoph natürlich entweder in einen unendlichen Regress, da jede Ursache ihrerseits Wirkung einer andern Ursache ist, oder er setzt gewaltsam den Deus ex machina. Hume tut letzteres - und landet prompt im Mustopf der Theodizee.

Hume versucht zu zeigen, dass Willensfreiheit mit Notwendigkeit vereinbar ist. Diese Willensfreiheit ist aber m.M.n. nur eine eingeschränkte, ja nur eine scheinbare. Ich bin scheinbar frei zu tun, was ich will, weil ich mir der Motive meines Handelns, meiner Entscheidungen nicht bewusst bin. Ausserdem wir jede Ethik oder Moral so unmöglich, weil eine Willensfreiheit, hinter der eine unerkannte Notwendigkeit steht, natürlich nicht moralisch beurteilt werden kann. Es lässt nun auch der Marquis de Sade grüssen.

Bei alledem (wobei ich mehr-weniger nur Humes Gedanken referieren wollte, da ich mir nicht anmaße, so im Vorbeigehen das Problem der Willensfreiheit zu lösen) stellt sich mir u. a. die Frage, ob ich dieses Bewusstsein zur Freiheit überhaupt brauche. Vor Jahren waren Arbeiten in aller Munde, die nachwiesen (oder diesen Nachweis zu erbringen schienen, da gab's auch unterschiedliche Auslegungen), dass unsere Entscheidungen vor-bewusst wären, woraus man Einschränkungen der Willensfreiheit ableitete (oder ableiten wollte). Braucht es aber das Bewusstsein, die rationale Überlegung vor einer Handlung oder aber kann eine Entscheidung frei sein, ohne dass ich davon weiß, weil es ja doch ich (bzw. mein Körper, bestimmte Gehirnbereiche) bin, der da entscheidet? Dieses Ich, Bewusstsein, was auch immer kann ja niemals von meinem Körper gelöst agieren (dann sind wir ohnehin mitten in Geistererscheinungen), mein Bewusstsein ist ganz offensichtlich an die Materie gebunden, sodass ohne diese jenes nicht existiert. Weshalb das meist (geistig gedachte) ich in dieser Form (der geistigen) nicht existiert.

Humes Trick finde ich im übrigen so schlecht nicht: Natürlich kann ich immer deterministisch argumentieren und alles immer auf etwas zurückführen. Jeder Gedanke, jeder Satz, jede Buchstabe, den ich hier tippe, ist Folge eines zeitlich vorhergegehenden Zustandes - und somit sind wir alle determiniert, du in deinen Antworten, die Mitleser im Mitlesen etc., alles Vergangene konnte so und nur so geschehen. (Macht die Quantenphysik dem einen Garaus, diese Physik des Kleinsten, wo einzig "echter" Zufall stattfindet?) Im Treatise schreibt Hume, dass "alles was zu existieren anfängt, einen Grund in seiner Existenz haben müsse". Dies gilt auch für psychische Befindlichkeiten. Diese Gesetzmäßigkeit liegt aber nicht in den Dingen, sondern im erkennenden Subjekt und sie ist Grundlage aller nomothetischen Wissenschaften. Freiheit ist aber für Hume nicht, dass jeder wollen kann, was er wollen will, sondern, dass jeder ohne äußeren Zwang tun kann, was er tun will. Dass man dies mit einem strengen Determinismus (der jede neuronale Regung auf eine vorhergehende - ad infinitum - zurückführt) wieder von seiner Freiheit entkleiden kann, ist mir klar ;).

lg

orzifar
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: sandhofer on 23. November 2010, 21.01 Uhr
Guten Abend!

Ich habe den 8. Abschnitt gelesen, meines Dafürhaltens wohl der zentrale der ganzen Untersuchung.

Hm, zentral sind eher die Abschnitte 10 bis 12, wobei der Grundgedanke (das Empirische von Kausalschlüssen) jeweils für die in Frage stehenden Bereiche abgehandelt wird.

Gut. Ich hätte wohl besser geschrieben, dass Hume so langsam zur Sache kommt, Butter bei die Fische gibt.  ;)

Denn hiermit hat er sicher weniger auf vorhandene (nichtvorhandene) physikalische Kenntnisse rekurriert, denn (ein vielleicht unglückliches) Beispiel für eine nicht diskussionswürde These gesucht, er hatte einen (göttlichen) Schöpfungsakt im Auge, über den zu spekulieren eben fruchtlos sei.

Gewiss. Aber das Beispiel ist trotzdem unglücklich, weil - wie wir heute wissen - auch seriöse Naturwissenschaft sich dieselbe Frage gestellt hat. Besser wäre sicher die Frage gewesen, wieviele Engel auf einer Nadelspitze Platz finden.

Humes Trick finde ich im übrigen so schlecht nicht:

Im Prinzip ja. Ein bisschen sauberer ausgeführt ... (Ich weiss, dass ich - philosophiegeschichtlich gesehen - Unmögliches verlange.  ;) )

Grüsse

sandhofer
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: orzifar on 24. November 2010, 01.56 Uhr
Gewiss. Aber das Beispiel ist trotzdem unglücklich, weil - wie wir heute wissen - auch seriöse Naturwissenschaft sich dieselbe Frage gestellt hat. Besser wäre sicher die Frage gewesen, wieviele Engel auf einer Nadelspitze Platz finden.

Zwei Doofe, ein Gedanke: Genau dieses Beispiel wollte ich auch vorschlagen ;).

lg

orzifar
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: sandhofer on 25. November 2010, 20.58 Uhr
Gewiss. Aber das Beispiel ist trotzdem unglücklich, weil - wie wir heute wissen - auch seriöse Naturwissenschaft sich dieselbe Frage gestellt hat. Besser wäre sicher die Frage gewesen, wieviele Engel auf einer Nadelspitze Platz finden.

Zwei Doofe, ein Gedanke: Genau dieses Beispiel wollte ich auch vorschlagen ;).

 ;D

Wobei ich an den Scholastikern ja diese Art von intellektueller Turnerei immer bewundere. Es mag wenig Sinn haben, aber Kreuzworträtsel, Soduko, ja sogar Schach haben im Grunde genommen genau so wenig. (Wobei ich mich gerade frage, ob diese Frage bei einem Kirchenvater oder Scholastiker tatsächlich auftaucht oder ob sie später zur Veralberung scholastischer Diskussionen erfunden worden ist.)
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: orzifar on 01. Dezember 2010, 18.15 Uhr
Hallo!

Langsamer geht nun wirklich nicht mehr ;)

Zehnter Abschnitt: Über Wunder

Spätestens nach diesem Kapitel wird klar, warum Hume auf wenig Gegenliebe seitens der theologischen Fakultäten stieß. Angesichts der Tatsache, dass auch noch zu Lebzeiten Humes so manch christlicher Scheiterhaufen gebrannt hat, muss man feststellen, dass diese seine Wunderanalyse ein nicht ganz ungefährliches Unterfangen war; gefährlicher, als im 21. Jahrhundert mit unbekannten schottischen Philosophen in eine Verkehrskontrolle zu kommen.

Hume gliedert seine Analyse in zwei Teile, wobei Teil eins eine mehr theoretische, Teil zwei eine praktische Untersuchung des Wunderglaubens ist. Die ein wenig sophistisch anmutende Turnerei zu Beginn muss wohl wirklich auf dem Hintergrund der Zeit gesehen werden (heute beschäftigt sich ernsthaft niemand mehr mit biblischen - oder rezenten - Wundern; andererseits, bevor ich unsererm Zeitalter eine zu große Ehre erweise: Lourdes ist immer noch viel besucht, esoterische Praktiken sind - v. a. im gesundheitlichen Bereich - en vogue und sogar Astro-Hotlines scheinen eine gewisse ökonomische Daseinsberechtigung zu besitzen, woraus man schließen darf, dass die Zahl derer, die demnächst wegen erhöhter Telefonkosten Monsieur Zwegat kontaktieren müssen, eine beträchtliche ist).

Hume sucht die Glaubwürdigkeit der Überlieferung zu kritisieren: Da der tatsächlichen empirischen Erfahrung die höchste Gewissheit zukomme, ist die apostolische Überlieferung (da aus zweiter Hand) mit mehr Vorsicht zu genießen. Niemals aber könne eine größere Gewissheit durch eine geringere verdrängt werden. Man solle sich schlicht überlegen, was man denn für wahrscheinlicher halte: Dass Tote zumLeben erweckt, Wein in Wasser verwandelt werde (wofür es in der Gegenwart nirgendwo einen Hinweis gäbe) oder ob man das Zeugnis anzweifeln solle, weil diese Berichte zum einen dem Bedürfnis der Menschen geschuldet sind, den "Affekt der Überraschung und der Verwunderung" zu erzielen, zum anderen man sich fragen sollte, ob durch das Berichten solcher Vorfälle dem Berichtenden irgendein Vorteil zuteil wird. Also: Die Glaubwürdigkeit desjenigen soll überprüft werden, der da von solchen Dingen berichtet und dann mit dem stattgehabten Wunder verglichen werden bzw. die Frage gestellt werden, wofür angesichts der Erfahrung die größere Wahrscheinlichkeit spräche: Für das Wunder an sich oder dafür, dass aus mehr-weniger gutem Grund die Berichte gefälscht sind oder aber der Berichtende einem Irrtum zum Opfer gefallen sei.

Hume trifft, was solche "wunderbaren" Ereignisse betrifft, eine wichtige Unterscheidung zwischen diesen und "außergewöhnlichen" Ereignissen. Letztere sind solche, die keinem der bekannten Naturgesetze widersprechen, aber den Berichtenden (oder auch den Menschen an sich - je nach Erfahrung) seltsam erscheinen. Um das zu illustrieren berichtet er von einem indischen Prinzen, der der Erzählung, Wasser könne gefrieren, weshalb man sogar auf diesem Wasser gehen könne, wenig Glauben schenkte. Dies wäre nun ein (für den Prinzen) typisch "außergewöhnliches" Ereignis (da er die Umweltbedingungen, die das Gefrieren des Wassers hervorruft, nicht kennt); hingegen kein wunderbares (da keinem der bekannten Gesetze widersprechend). Als wunderbar wäre hingegen ein Gefrieren bei 30 Grad Celsius Außentemperatur anzusehen.

Die Argumentationslinie Humes auf diesen 28 Seiten ist allerdings ziemlich verworren. Er versucht zum einen eine Art Abwägung der Wahrscheinlichkeit (Glaubwürdigkeit der Überlieferung versus wunderbares Ereignis), argumentiert dann hingegen wieder psychologisch (mit dem zu erzielenden Effekt des berichteten Wunderbaren bzw. mit dem Vorteil, den etwa Institutionen aus solchen Ereignissen ziehen). Nicht die Argumente an sich sind zu kritisieren, sondern die wenig stringente Beweisführung nebst den sophistisch anmutenden Wahrscheinlichkeitsberechnungen.

Das Ende des Abschnittes liest sich ironisch (wobei Hume auch mögliche unangenehme Konsequenzen für seine Person im Auge gehabt haben könnte, die er durch diese Formulierungen zu vermeiden trachtete): "Ich bin mit der hier entwickelten Methode der Vernunfttätigkeit um so zufriedener, als sie meines Erachtens dazu dienen kann, jene gefährlichen Freunde oder versteckten Feinde der christlichen Religion abzuführen, die es unternommen haben, sie mit den Prinzipien der menschlichen Vernunft zu verteidigen. Unsere allerheiligste Religion gründet sich auf Glauben, nicht auf Vernunft. Es ist ein sicherer Weg, sie bloßzustellen, wenn man sie einer solchen Probe aussetzt, die zu bestehen sie in keiner Weise geeignet ist." Hiermit schützt er sich einerseits, andererseits hat er selbstverständlich damit vollkommen Recht. Die verqueren Versuche, christliche Religion und Vernunft miteinander in Einklang zu bringen, sind vollkommen unsinnig: Würde man das ganze Wunderbrimborium von Jungfrauengeburt, Auferstehung, Totenheilung, Wein-Wasser-Panscherei weglassen, würden selbstverständlich auch zentrale Pfeiler der Religion zum Einsturz kommen und schon nächsten Sonntag könnte kein Mensch mehr an einer Messe mit all ihrem Hokuspokus teilnehmen. Er stellt hier den Glauben über die Vernunft, etwas, das in der heutigen Theologie - zwangsläufig - die Regel ist, man spricht von einer "Gnade", die Gott der Herr seinen (einfältig gedachten) Schäflein zuteil werden lässt. Vielleicht ist es tatsächlich eine Gnade, in jedem Fall aber eine zweifelhafte ;)

lg

orzifar
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: sandhofer on 01. Dezember 2010, 22.01 Uhr
Langsamer geht nun wirklich nicht mehr ;)

Doch.  ;D Ich bin übers Wochenende weg gewesen und im Moment durch die Schneefälle arbeitswegstechnisch recht handicapiert - und deshalb noch immer im 8. Abschnitt ...  :(
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: sandhofer on 05. Dezember 2010, 15.29 Uhr
Hallo!

Neunter Abschnitt: Über die Vernunft der Tiere

Da wäre ich nun auch ...

Hume [...] sieht Mensch und Tier ähnlich (und vergleicht die unterschiedliche Erkenntnisfähigkeit zwischen den Menschen mit der zwischen Mensch und Tier),

Wobei er in der Anmerkung - bewusst oder nicht - einen Unterschied einbaut: Der Mensch ist das einzige Lebewesen, das aus der Erfahrung anderer - und zwar nicht nur im unmittalbaren Dabeisein (wenn Schwesterchen vor unsern Augen sich die Finger an der Herdplatte verbrennt), sondern auch durch Überlieferung über Jahre, Jahrhunderte, Jahrtausende - lernen kann. Insofern ist dann sein letzter Satz, wo er Nestbau eines Vogels mit eben diesem Verbrennen vergleicht, nicht ganz glücklich. Der Nestbau ist nur in sehr engem Rahmen variabel. Während die Angst vor Feuer zum einen existentiell und damit auch einem Vogel eigen ist, zum andern zu einem gewissen Grad auch überwunden werden kann. Aber prinzipiell gebe ich Hume natürlich recht.

Hume quasi als Vordenker von Darwin? Ein interessanter Gedanke.

Konzepte wie die Descartessche res cogitans bzw. res extensa sind paradigmatisch für metaphysische, spirituelle Spinnereien und führen zumeist auf irgendeine Form von Gott.

Ja, da hat uns Hume wirklich einen Schritt vorwärts gebracht. (Obwohl ich solchen Ideen wie "Fortschrite in der Philosophie" im Allgemeinen recht skeptisch gegenüber stehe.)

Grüsse

sandhofer
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: sandhofer on 12. Dezember 2010, 14.45 Uhr
Hallo!

Sodele, Teil 10 nun auch gelesen. Und da ist nun auch der von mir früher vermisste Hinweis darauf, dass der Mensch auch vom Menschen, von der menschlichen Überleiferung lernt. Bei Hume sind es allerdings eher die unewöhnlichen, dem Alltagserleben widersprechenden Dinge, die er aus der Überleiferung nimmt. Was für Hume Anlass ist, solche Überlieferung zu prüfen. Der 10. Abschnitt könnte die Grundlage zu einem Handbuch der Vernehmungswissenschaften für Richter und Kriminalbeamte werden.  :police:

Hume scheint tatsächlich ein wenig ziellos im trüben Wasser der Wunder herumzugrabschen, hier ein Argument zu finden, dort eines. Alles in allem aber eine für seine Zeit grandiose Leistung und Widerlegung des Wunderglaubens. Inklusive der Eigenrettung zum Schluss, wo er sich das klassische "Credo quia absurdum" zu eigen macht. Nun ja - lebensmüde war er ja wohl nicht.

Grüsse

sandhofer
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: orzifar on 17. Dezember 2010, 15.44 Uhr
Sodele, Teil 10 nun auch gelesen. Und da ist nun auch der von mir früher vermisste Hinweis darauf, dass der Mensch auch vom Menschen, von der menschlichen Überleiferung lernt. Bei Hume sind es allerdings eher die unewöhnlichen, dem Alltagserleben widersprechenden Dinge, die er aus der Überleiferung nimmt. Was für Hume Anlass ist, solche Überlieferung zu prüfen.

Das stimmt so nicht, Hume spricht von "ideas of memory" (Kapitel 2?) - und unter diese ideas werden selbstverständlich auch jene Erfahrungen gezählt, die sich aus dem Lesen eines Buches bzw. der Unterhaltung mit einem Menschen, also all das, was in irgendeiner Form überliefert wird, gezählt. Inwieweit eine solche Überlieferung vertrauenswürdig ist, steht auf einem anderen Blatt; dieses Problem sucht Hume durch die Analyse des Wunderglaubens in Ansätzen zu lösen.

Ich werde nun (hoffentlich) ein wenig schneller vorankommen und mich nicht mehr mit den profanen Dingen des Lebens beschäftigen müssen. (Profanitäten der Art, die etwa mit dem Kauf eines neuen Autos verbunden sind, mit An- und Abmeldungen, Parkgenehmigungen, Versicherungsschutz und dgl. Menschen verstehen offensichtlich nicht, dass man seinen fahrbaren Untersatz bloß zum Behufe der Fortbewegung braucht und dass ästhetische Kriterien bei einem Fahrzeug ebensowenig von Bedeutung sind wie beim Kauf einer Kloschüssel. Dass diese ganzen auftauchenden Kalamitäten über Wochen einen Teil des Kopfes zu okkupieren vermögen ist ein eindeutiger Verrat am Leben.)

lg

orzifar
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: sandhofer on 18. Dezember 2010, 06.42 Uhr
Nu ja - auf eine gewisse minimale Ästhetik lege ich schon Wert. Bei Auto wie bei Kloschüssel ...  ;)
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: sandhofer on 19. Dezember 2010, 14.10 Uhr
Hallo!

Abschnitt 11

Zuerst sichert sich Hume mal nach allen Seiten ab. Er beginnt damit, dass er festhält, dass der Philosophe bzw. den Philosophen von Staates oder Kirche wegen nachzustellen quasi mit Kanonen nach Spatzen schiessen heisst; schliesslich ist die Philosophie nur Spiel der Gedanken, keine ernst gemeinte Theologie. Dann fährt er fort, indem er das Folgende als Gespräch zwischen sich und einem Freund schildert - ähnlich wie Thomas Morus sein "Utopia" geschildert hat. Und selbst in diesem Gespräch nehmen die beiden Gesprächsteilnehmer nochmals eine Rolle ein, nämlich die des Heraklit, konfrontiert mit einer fiktiven Anklage wegen Gotteslästerung und die des atheniensischen Volkes. Hinter diesen Schutzmauern nun kann Hume seinen Gedanken endlich hervorbringen: dass der letzte zu seiner Zeit wohl noch akzeptierte Gottesbeweis - eben auch keiner ist. Die vernünftige Einrichtung dieser Erde als Wirkung erlaubt keinen Rückschluss auf eine Ursache, die noch vernünftiger wäre und z.B. eine perfekte Welt im Anschluss an diese Welt geplant hätte. Wir können allenfalls auf einen Gott zurückschliessen, der ebenso vernünftig ist, wie wir Menschen. (Gott als Konstruktion des menschlichen Denkens, mehr nicht. Und ob diese Welt schon vernünftig eingerichtet sei - diese Frage allerdings lässt Hume, so weit ich sehe, links liegen.) Kein Rückschluss möglich von dieser auf eine andere Welt - diesen Gedanken wird Kant perfektionieren, soweit er noch perfektionierbar ist.

Grüsse

sandhofer
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: orzifar on 22. Dezember 2010, 14.52 Uhr
Hallo!

Abschnitt 11:

Hume verwandelt sich in diesem Kapitel in Epikur (nicht Heraklit ;) - der würde auch in diesen Zusammenhang nicht wirklich gut passen als der Misanthrop, als der uns überliefert ist), um seine religionskritischen Thesen zu verteidigen, wohl auch, um nicht allzu offen des Atheismus geziehen zu werden, was in jener Zeit noch immer zu einigen Kalamitäten führen konnte. Und er stellt  die Frage, inwiefern Religion moralbefördernd sei und der Atheismus zu einem Verfall der Sitten führen könne (ein Argument, das auch heute noch von einigen bemüht wird).

Kann man aus einer Wirkung (der Welt) auf ein "mehr" schließen als durch die Wirkung bezeigt wird? Das Theodizeeproblem wird dadurch verschoben: Da die Welt - offenkundig - an Schlechtigkeit und Ungerechtigkeit krankt und man von diesen auf den "Schöpfer" schließen müsste, muss dieses "mehr" eingeführt werden; denn das Ziel ist ein gütiger, weiser, lieber, netter Gott, dem nur der Mensch (oder die Materie oder ...) in die Demiurgensuppe gespuckt hat.

Bei Kant figuriert dies unter dem physiko-theologischen Gottesbeweis, dass also aus einer Ordnung der Dinge auf einen Schöpfer geschlossen werden kann. Hume wiederholt ein ums andere Mal, dass man allerdings aus der Wirkung einer Ursache (auch wenn man sie angesichts der Welt als Gott benennen will) nicht auf irgendwelche Absichten dieser Gottheit geschlossen werden kann. Hier werden einem ohnehin zweifelhaften Schöpfer noch zweifelhaftere Eigenschaften zugeschrieben (etwa Gerechtigkeit und Vergeltung nach dem Tod), die einzig im Geist derjenigen existieren, die sich diesen Schöpfer ausgedacht haben.

Im allerletzten Teil wird Hume schließlich mutiger bzw. konsequenter und meint nicht nur, dass über Eigenschaften eines möglichen Schöpfers nichts ausgesagt werden kann (Eigenschaften, die sich aus der "Schöpfung" selbst nicht erschließen), sondern dass auch über eine Ursache der uns umgebenden Wirkung nichts Substantielles bemerkt werden kann, da sich diese Ursache vollkommen unserer Erfahrung entzieht sowie auch den für Hume diesen Kausalzusammenhang konstituierenden wiederkehrenden Erfahrungen.

Ein Paraphrasieren eines ewigen Themas, das auch im 20. Jahrhundert noch in Sprachphilosophie zur conclusio führte, dass man nicht über Dinge sprechen solle, von denen man nichts weiß. Zuerst wird Gott postuliert nebst Eigenschaften, für die es keine vernünftige Begründung gibt, dann werden aus diesen Eigenschaften Regeln abgeleitet, Prognosen erstellt, die, weil die Prämisse beliebig war, ebenfalls jeglicher Rechtfertigung entbehren.

Beim "Moralproblem" bleibt Hume eigentümlich vage (in seinen späteren Schriften nimmt er hierzu klarer Stellung): Der Einwand, dass durch die Religion der Mensch am Bösen gehindert werde, bleibt - fast - unwidersprochen, Hume spricht sich nur für eine größtmögliche Gedankenfreiheit aus (da die Unterdrückung eine größere Plage wäre) und stellt des weiteren (über seinen Epikur) fest, dass die Tugend, das Gutsein ihren Lohn in sich trüge. - Beide Argumente sind nicht wirklich stichhaltig und es ließen sich Einwände vorbringen. Vor allem die unwidersprochene Voraussetzung, dass durch die Religion und die von ihr verursachte Angst vor einer möglichen göttlichen Bestrafung die Welt tugendhafter würde, ist mehr als fragwürdig.

lg

orzifar
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: sandhofer on 23. Dezember 2010, 19.47 Uhr
Hume verwandelt sich in diesem Kapitel in Epikur (nicht Heraklit ;) - der würde auch in diesen Zusammenhang nicht wirklich gut passen als der Misanthrop, als der uns überliefert ist), [...]

Upsi. Natürlich, ja. Ich werde alt ...  :(
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: orzifar on 24. Dezember 2010, 01.05 Uhr
Hume verwandelt sich in diesem Kapitel in Epikur (nicht Heraklit ;) - der würde auch in diesen Zusammenhang nicht wirklich gut passen als der Misanthrop, als der uns überliefert ist), [...]
Upsi. Natürlich, ja. Ich werde alt ...  :(

In seiner relativen Beliebigkeit hat mich der Verschreiber an meinen eigenen (Kerouac - Salinger) erinnert. Würde bedeuten, dass ich schon vor Monaten alt war und das, wiewohl ich geringfügig jünger bin als du ;).

lg

orzifar
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: sandhofer on 26. Dezember 2010, 15.08 Uhr
Hallo!

Nun auch den Teil 12 beendet. Er lässt mich ein wenig ratlos zurück, weil mir nicht so ganz klar ist, was Hume mir hier sagen will. Er warnt vor dem Skeptiker als dem Feind der Religion, weil eine skeptische Einstellung jede Erkenntnis und jeden Glauben zerstören muss. So nebenbei verwirft er auch - wenn ich recht gesehen habe - des Descartes "Cogito, ergo sum", weil die Grundlage des Erkennens nicht erkannt werden kann, da ein Erkennen schon jene Attribute einsetzt, deren Existenz und korrekte Tätigkeit noch zu beweisen wären. Als Heilmittel gegen jene Skepsis empfiehlt Hume, wenn ich das richtig sehe, ein bescheidenes Zurücktreten in den gesunden Menschenverstand, der uns unsere Grenzen aufweist. Wenn ich mich recht erinnere, hat dann Jahre später Whitehead so was ähnliches gemacht nach seiner Zusammenarbeit mit Russell für die Principia Mathematica. Ob dies nun der unbedingte und logische Schluss und Ausweg aus der Skepsis ist, bleibe mal dahingestellt. Es stellt m.E. aber eine eindeutige Selbstzensur dar. Vielleicht rührt daher meine Ratlosigkeit.

Grüsse

sandhofer
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: orzifar on 27. Dezember 2010, 03.35 Uhr
Hallo!

Abschnitt 12!

In einem gebe ich dir Recht: Wirklich klar strukturiert ist dieser letzte Abschnitt nicht. Allerdings auch nicht ganz so konfus, wie es dein Posting erscheinen lassen will ;).

Der Abschnitt ist in drei Teile gegliedert - Teil 1: Grundsätzlich hält Hume ein Plädoyer für den Atheismus und den Skeptizismus. Bei letzterem folgt er Descartes' Ansatz, dass sowohl Empirie als auch reines Denken einer strengen Kritik unterliegen müssen, dass man diesem seinem eigenen Erkenntnisapparat allen Grund hat zu misstrauen. Allerdings verwirft er dessen Versuch, anhand einer irgendwie zu erlangenden Gewissheit festen Boden unter den Füßen zu bekommen und von diesem archimedischen Punkt aus die philosophische Welt zu erobern. Denn selbst wenn ein solcher Punkt gefunden werden könnte (Descartes' "cogito ergo sum") wäre damit rein gar nichts gewonnen: Denn wir könnten über diesen Punkt nicht hinausgehen, ohne unser zuvor bereits als fragwürdig eingestuftes Instrumentarium zu verwenden. Hier kann ihm nur beigepflichtet werden.

Er übernimmt also den Grundsatz des Zweifels und hält ihn für richtig. Dann aber kommt er auf die Fragwürdigkeit der Sinneseindrücke zu sprechen, erwähnt die "populären" Beispiele (wie das im Wasser gekrümmt Ruder), die ihn aber nicht weiter beeindrucken, sondern nur ein Hinweis darauf sind, dass solche Eindrücke durch rationale Überlegungen korrigiert werden müssen. Dann stellt er fest, dass wir nur "Bilder", Perzeptionen von dieser Wirklichkeit haben und dass diese Bilder in uns sind. Die Außenwelt existiere von uns unabhängig, wenn wir also ein Bild empfangen, existiert dieses in unserem Geist, ohne dass die materiellen Dinge davon berührt werden. Wie kann man aber von einem Bild auf die Außenwelt schließen? Wir wissen, dass wir nur Bilder besitzen, wir wissen aber nichts über die Beziehung des Bildes zur Außenwelt, denn diese kann nur die Erfahrung liefern. Eine Erfahrung aber ist hinwiederum ein Bild, eine Perzeption. - Dieser ganze Eiertanz bezieht sich natürlich auf Berkeley, der auf stringente Weise die Außenwelt zur Schimäre erklärt hat. Hume merkt, dass ihm bzw. dem konsequenten Skeptizismus (Pyrrhonismus) nicht beizukommen ist, merkt aber gleichzeitig, dass dieser Skeptizismus nichts taugt. Es gelingt ihm aber m. E. mitnichten in diesen drei Teilen, diese extrem skeptische Position argumentativ anzugreifen, weshalb er dann im

Zweiten Teil zur abschließenden Feststellung gelangt, dass aus diesem übertriebenen Skeptizismus nichts dauerhaft Gutes, Beständiges hervorgehen kann. Eine derartige Folgerung muss leider als dürftig betrachtet werden, da das "dauerhaft Gute, Vernünftige, Beständige" mit so vielen verschiedenen Inhalten gefüllt werden kann, dass der Beliebigkeit Tür und Tor geöffnet würden. In diesem zweiten Teil nimmt er auf die rationalen Schwierigkeit Bezug: Auf Zeit und Raum bzw. auf deren infinite Teilbarkeit (hier spukt Leibniz - und nicht zu knapp). Der für mich unverständlichste Teil, er behauptet, dass die unendliche Teilbarkeit auf "Einzelvorstellungen" zurückzuführen sei und deshalb keine unendliche Teilbarkeit existieren würde (in der Form, dass kein Gedanke, keine Idee im Kopf eines Menschen "unendlich teilbar" sei). Das sind nun m. E. recht unerquickliche Bocksprünge. Vieles, was er dazu vorbringt, ist eine Variante von Zenons Schildkröte. Und er - als auch Leibniz - hätten mit den Quanten der Jetztzeit wohl ihre helle Freude, da diese doch einige der aufgeworfene Probleme zur Zufriedenheit lösen würden.

Weitere Probleme entstehen durch die nicht zu erlangende Gewissheit in Bezug auf Tatsachenurteile. Man hat zu verschiedenen Zeiten Dinge verschieden beurteilt - und man findet zu kaum einem Problem eine endgültige Lösung. Er unterstellt dem Skeptizismus implizit, dass dieser durch das Hervorkehren dieser Problematik zur Handlungslosigkeit verdamme - und stellt gleichzeitig fest, dass auch der größte Skeptiker im Zweifelsfall sofort handelt (wie etwa Solipsisten gesellige Menschen sein können). Und er hält schließlich nochmal fest, dass der Induktionsschluss für sich keine Gewissheit beanspruchen könne.

Teil 3: Plädoyer für Bescheidenheit bezüglich der eigenen Fähigkeiten als auch in Bezug auf die Auswahl des Forschungsgegenstandes. Hume schießt allerdings über das (sein) Ziel hinaus, indem er - gemäß seinem Empirismus - den Forschungsbereich allzu stark einzuschränken versucht. Natürlich hat er etwas ganz Bestimmtes im Sinne: Metaphysische Spekulationen, Erörterungen über religiöse Themen aus der Philosophie zu verbannen. Hier hat er selbstverständlich Recht, allerdings ist dies ein Abgrenzungsproblem, das prinzipieller Natur ist und ganz allgemein definiert werden muss, er aber unterschätzt den wissenschaftlichen Fortschritt und wirft dadurch (die hier bereits erwähnten Spekulationen über Entstehung des Kosmos etc.) mit Theorien über die Farbe von Gottes Oberlippenbart in einen Topf. Und er hält nochmals ein Plädoyer für den Empirismus: Was nicht in irgendeiner Form auf Erfahrung zurückgeführt werden kann, soll "dem Feuer überantwortet" werden, womit er rationale Spekulationen ebenso meinte wie alle Metaphysik und Theologie.

Ich werde - hoffentlich - noch zu einigen abschließenden Zeilen Zeit finden. Ich finde allerdings, dass du die letzten Kapitel auf allzu kursorische Weise erledigt hast. Sie scheinen so unklar denn doch nicht zu sein, wie du unterstellt hast.

lg

orzifar

Diverse Fehler sind der Uhrzeit des Beitrags geschuldet ;)
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: sandhofer on 27. Dezember 2010, 08.20 Uhr
Ich finde allerdings, dass du die letzten Kapitel auf allzu kursorische Weise erledigt hast. Sie scheinen so unklar denn doch nicht zu sein, wie du unterstellt hast.

Da magst Du Recht haben. Ich musste im Verlauf der Lektüre leider feststellen, dass mir im Moment Ruhe und Musse fehlen, einem philosophischen Text in seinen Feinheiten nachgehen zu können.  :( Und vor Mitte 2011 sehe ich keine Besserung; dann ziehen wir um. Ob's nachher allerdings wirklich besser wird? Ein bisschen mehr Zeit sollte ich wieder haben für Lektüre.
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: sandhofer on 16. Januar 2011, 20.36 Uhr
Herder hat Hume übrigens als Deisten wahrgenommen, als einen, der den christlichen Glauben vernünftelnd verwässert.
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: orzifar on 17. Januar 2011, 01.18 Uhr
Herder hat Hume übrigens als Deisten wahrgenommen, als einen, der den christlichen Glauben vernünftelnd verwässert.

Dann sollte er ihn wohl nochmals genauer lesen. Allerdings sind seine religionskritischen Schriften erst posthum erschienen und ich weiß nicht, inwieweit Herder davon Kenntnis haben konnte. Deistische Aspekte sind aber weder im Treatise noch in der Enquiry m. E. auffindbar.

lg

orzifar

der noch am Abschlussstatement herumpfriemelt.
Title: Re:David Hume: Eine Untersuchung über den menschlichen Verstand
Post by: orzifar on 03. Februar 2011, 15.28 Uhr
Hallo!

Konzepte wie die Descartessche res cogitans bzw. res extensa sind paradigmatisch für metaphysische, spirituelle Spinnereien und führen zumeist auf irgendeine Form von Gott.
Ja, da hat uns Hume wirklich einen Schritt vorwärts gebracht. (Obwohl ich solchen Ideen wie "Fortschrite in der Philosophie" im Allgemeinen recht skeptisch gegenüber stehe.)

Ich auch. Aber wenn auch nur mit großen Einschränkungen von "Fortschritt" (wenn überhaupt) gesprochen werden kann, so kann man doch festhalten, dass sich bestimmte Entwürfe als unsinnig herausgestellt haben. Eine Wiederkehr der Descarteschen Begrifflichkeit in ihrer ursprünglichen Form kann ich mir kaum vorstellen.

Von Einstein ist der Satz überliefert: "Wenn man Humes Bücher liest, wundert man sich, daß nach ihm so viele hochgeachtete Philosophen so viel Verschwommenes haben schreiben können." Tatsächlich ist vor allem der im Gefolge Kants entstandene deutsche Idealismus eine Atavismus, etwas anachronistisch Gewordenes, das durch die Zeitumstände zu höchster Anerkennung gelangte. Seltsamerweise aber fühlte sich Kant gerade durch Hume "aus seinem dogmatischen Schlummer" geweckt, beruft sich also derjenige, der die Metaphysik durchs Hintertürchen wieder eingeführt hat, auf jenen, der diese zu verbannen suchte.

Humes größte Leistung ist sicherlich das Aufzeigen der Problematik des Induktionsproblems. Ausgehend von der Gleichförmigkeitsthese (die Zukunft gleicht weitgehend der Vergangenheit) stellt sich die Frage, inwieweit ein solcher Schluss zulässig ist. Dass er es nicht ist, geht daraus hervor, dass diese Art des Schließens voraussetzt, was sie sich zu beweisen bemüht - nämlich genau jene Gleichförmigkeit und daher zu einem Zirkelschluss führt. Dies aber bedeutet, dass wir in der Wissenschaft auf Annahmen zurückgreifen (denn die induktive Methode _ist_ die wissenschaftliche Methode), die ebenfalls auf nicht zu rechtfertigenden Annahmen beruht wie eben auch die Metaphysik. (Popper Behandlung des Induktionsproblems in "Objektive Erkenntnis" ist so elegant wie hilfreich in diesem Zusammenhang - und ich nehme mir jetzt vor (bitte mich gelegentlich zu erinnern), dazu etwas zu schreiben.)

Hume kommt allerdings sowohl bei der Kausalanalyse als auch bezüglich der Existenz der Außenwelt in Kalamitäten. Weder ist Kausalität mehr als Gewohnheit (und rationaler Erkenntnis unzugänglich), noch kann die Existenz einer Außenwelt verbindlich angenommen werden, da alles Wahrgenommene in uns ist, es sind Bilder, Eindrücke (ideas & co) - und ein Schlussfolgern von diesen Bildern auf die Außenwelt ist nicht zulässig, da nur diese "ideas" für uns wirklich sind. Alles ist in uns, wir haben das Bild von Bäumen, Straßen, wir hören, riechen - aber immer nur als Subjekt. Diese an Berkeley erinnernde Position eines strengen Skeptizismus bezüglich der objektiven Außenwelt wurde von diesem durch die Annahme eines Gottes, der all unsere Empfindungen in irgendeiner Weise evoziert, gelöst; Hume postuliert so etwas wie den gesunden Menschenverstand. Der Philosoph ist zur Annahme der Außenwelt vom logischen Standpunkt her nicht berechtigt, solange er sich als Philosoph begreift - als Mensch hingegen existiert nicht nur die Sonne, sondern sie existiert selbst dann, wenn er sie nicht unmittelbar spürt, er verleiht ihr gedanklich Kontinuität. Allerdings ist dieses Changieren zwischen philosophischen und populären Standpunkt nicht unbedingt elegant, aber Hume hat erreicht, was er in seiner Vorrede bereits betonte: Er hat durch das Aufzeigen bestimmter Probleme andere zu weiterer Beschäftigung mit diese Problemen veranlasst (Kants "dogmatischen Schlummer" geweckt) und er hat für die Philosophen auf die Probleme unserer induktiven (und gut funktionierenden) Methode der Wissenserweiterung hingewiesen.

Die Humesche Lösung der Willensfreiheit fand ich elegant: Er geht hier auch von der Frage der Kausalität aus. Gibt es ein unverursachtes Tun, gibt es überhaupt etwas Unverursachtes, dadurch nicht Notwendiges? All unsere Erfahrung belehrt uns, dass dem nicht so sei, der absolute Zufall (der dann mit Willensfreiheit gleichzusetzen wäre) ist für unser Alltagsleben nicht denkbar, das, was uns als Zufall in diesem Leben erscheint, ist sehr wohl verursacht (und Willensfreiheit im strengen Sinn scheint es nur in der Quantenphysik zu geben, etwa bei der Messung der Polarisation von Photonen). Warum aber will dem Einzelnen es so erscheinen, als ob er Willensfreiheit besäße? Hume versucht einen Standpunktwechsel: Diese vorgebliche Willensfreiheit eines Subjekts erscheint einem Beobachter durchaus determiniert, dieser kann die Handlungen von Menschen (auch aufgrund der Gleichförmigkeitsthese) abschätzen - und je besser die Motivationslage des Handelnden dem Beobachter bekannt ist, desto genauer werden auch diese Voraussagen. Der Handelnde aber empfindet Freiheit und verwechselt die Freiheit des Handelns (indem er sich zwischen verschiedenen Alternativen entscheiden kann) und die Freiheit des Willens. Hume konstatiert eine Begriffsverwirrung: Sprechen wir von Willensfreiheit, so meinen wir zumeist ein frei sein von Nötigung oder Zwang. Dort, wo wir diesen Zwang nicht verspüren, meinen wir "willensfrei" zu sein, frei entscheiden zu können. Allerdings besteht immer eine kausale Nötigung, eine Verursachtheit: Daher können wir zwar möglicherweise frei handeln, aber nicht wollen, was wir wollen wollen.

Manches sehr viel später Publizierte klingt wie eine späte Huldigung Humes, so etwa das "Manifest des Wiener Kreises", wenn es dort heißt: "Das Ziel ist eine anti-metaphysische, geeinte Wissenschaft, in der jedes Symbol etwas "Reales" bezeichnet, wenn es mit der Gesamtstruktur der Erfahrungen kohärent ist." Und wenn Hume in seiner Ich-Analyse zum Schluss kommt, dass es ein Ich nicht gibt, sondern bloß eine Abfolge von Perzeptionen, keine Substanz, der diese Perzeptionen innewohnen, sondern eben nur diese selbst, kann der Hume-Verehrer Mach sein unrettbares Ich auf dieser Grundlage verkünden.

An einem Hinweis bezüglich Hume ist mir noch gelegen: Ich habe selten eine derart verständliche, kluge und sprachlich ausgefeilte Sekundärliteratur zu einem derart schwierigen Thema gelesen wie bei Gerhard Streminger. Alle seine Darstellungen - von der Biographie bis zu einigen kleineren Artikeln, sofern sie mir zugängig waren, verdienen das allerhöchste Lob. Ihm ist es offensichtlich wirklich um die "Sache Hume" zu tun, dessen Philosophie, er nimmt eine solche Darstellung nicht zum Anlass, seine eigene Philosophie, die altkluge Sicht des Spätergeborenen an den Leser zu bringen. Die Fähigkeit zur klaren, geistreichen Darstellung ist das eine, die Bescheidenheit das andere. Beides aber beispielhaft.

lg

orzifar