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Gemeinsam Lesen => Leserunden => Topic started by: Bartlebooth on 12. Januar 2010, 17.54 Uhr
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Ich eröffne die Leserunde zu Goethes „Dichtung und Wahrheit“. Es lesen orzifar und ich und natürlich alle anderen Interessierten.
Gestern Abend habe ich noch ein bisschen angefangen. Interessant die Vorrede: Goethe gibt zu Protokoll, von dritter Seite gebeten worden zu sein, seine Autobiographie zu schreiben. Ein erstes Understatement des Dichterfürsten, der auf diese Weise deutlich macht, dass nicht er sein Leben für aufschreibenswert hält, sondern andere. Ich bin mir sicher, dass wir dieses Demutsmotiv noch häufiger antreffen werden.
Außerdem wird der Grund angegeben, warum die namentlich nicht genannten Dritten gerne hätten, dass er sie (und spätere Generationen seiner Bewunderer) an seinem Leben teilhaben lässt. Es ist dies eine Illustration dessen, was Michel Foucault die „Funktion Autor“ genannt hat. Die Autobiographie soll Disparates unter dem Namen des Autors zusammenfassen. Es wird als gegeben hingenommen, dass herauszufinden ist, was Gedankengänge, die auf den ersten Blick nicht zusammenzupassen scheinen, eben doch passend macht, nämlich das Leben und die zusätzlichen Gedanken des Autors. Wir befinden uns mitten im Zeitalter der Genieästhetik, das geniale Künstlersubjekt herrscht noch uneingeschränkt über den Text, Brüche kann es da nicht geben, oder nur dann, wenn das Autorsubjekt sie intendiert hat. Und diese Intention muss es uns ja erklären können.
Ich bin mir sicher, dass auch dieses Motiv uns durch die Hunderte von nun folgenden Seiten begleiten wird.
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Wir befinden uns mitten im Zeitalter der Genieästhetik, das geniale Künstlersubjekt herrscht noch uneingeschränkt über den Text ...
Hallo Bartlebooth,
interessante Formulierung! Hast Du das "Zeitalter der Genieästhetik" selbst kreiert oder ist das ein üblicher, mir bislang unbekannter Begriff?
Viele Grüße
Tom
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Genieästhetik ist ein völlig gängiger Begriff. Und die Hochzeit der Genieästhetik liegt eben grob um 1800.
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Genieästhetik ist ein völlig gängiger Begriff. Und die Hochzeit der Genieästhetik liegt eben grob um 1800.
Merci!
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Hallo Bartlebooth (und Mitlesende)!
Mit leichter Verzögerung nun endlich begonnen. Ich habe mich nun doch für die Weimarer Ausgabe entschieden, obwohl nach einem weiteren Vergleich die Ausgabe der Deutschen Buchgemeinschaft so sehr nicht abweicht vom Original, wie ich anfangs vermutet hatte (allerdings habe ich in der Weimarer Ausgabe einen textkritischen Apparat, auf den ich nicht verzichten will).
Autobiographien schreibt man (angeblich) vor allem deshalb, damit der prospektive Biograph weiß, was er zu schreiben habe. Und der Olympier wusste um sein literarisches Fortbestehen und hat also hier einige Vorarbeit geleistet. Aber einer Ausflucht bedarf es doch, weshalb man mit eben diesem Briefe eines Freundes konfrontiert wird, dieser Bitte, welcher der Geheimrat huld- und gnadenvoll nachzukommen geruht. Er ist schon wahrlich olympisch ;). Im übrigen weist der Apparat darauf hin, dass dieser "Brief eines Freundes" nachweislich fingiert ist und verweist auf die Tagebuchaufzeichnung vom 8. September 1811. Der erste Plan zur Autobiographie entstand - nach Riemer - am 28. August 1808, das griechische Motto des ersten Teils taucht am 30. April 1809 in den Tagebüchern auf.
Nun ist ja durchaus nicht auszuschließen, dass solche Lebensbeschreibung wirklich einiges Aufschlussreiches zum Werk beizutragen vermag, wenngleich die genieästhetische Grundhaltung hier natürlich durchscheint (und einen bekennenden Foucaultisten und Postmodernen wie meinen Vorredner selbstredend mehr verstört als mich ;)). Goethe war mit Sicherheit Anhänger eines Originalitäts- und Schöpferprinzips, bis zu einem gewissen Grad ist diese - wenigstens juristisch - auch heute noch für Urheberrechtsbelange ausschlaggebend, da spezifische, einem "Schöpfer" zugeordnete (zuordenbare) Charakteristika für das Beanspruchen eines Werkes als das eigene ausschlaggebend sind. Genau darauf hat Foucault irgendwo hingewiesen - auf dieses erst im 18. Jahrhundert entstehende Urheberrecht, das er mit ökonomischen Entwicklungen verknüpft. Vorher war das "Eigentum" des Autors an seinem Text eine fragwürdige, keineswegs so klare Angelegenheit, wie es uns nun erscheinen mag. (Mit der Bitte an Bartlebooth, mich zu korrigieren bzw. zu verbessern - ich bin mit Foucault kaum vertraut --- wie du weißt ;)).
lg
orzifar
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Bin schon jetzt ein bisschen gelangweilt von der Bramarbasiererei des Geheimrats. Was erfahren wir nicht alles über seine Altvorderen, und zwar in einer Detailverliebtheit, die mich nie interessiert hat. Sehr wenig aus der Kindheit. Goethe springt praktisch ansatzlos in die Jugend. Und da erzählt er wieder von seinen ersten Gehversuchen als Poet, und wie er doch deutlich mehr Talent hatte als die anderen Mitglieder seiner Poetengruppe. Und wer sind die Gewährsleute dafür? Natürlich die Erwachsenen.
Goethe erscheint mir sehr ehrfürchtig, seine Jugend erscheint in der Kürze, wie er sie hier im ersten Buch präsentiert, praktisch nur aus Studium, Büchern und weiteren wertvollen Tätigkeiten zu bestehen. Er bewundert seine Vorfahren, sei es sein Vater, sei es sein Großvater (von den Frauen hören wir wenig).
Interessant, wie selbstverständlich er über die gestorbenen Geschwister hinweggeht. Da kann er sich entweder an die Namen nicht erinnern, oder er verschweigt sie. Er erinnert sich an Gesichter, an zarte Wesen, die nicht lange bei der Familie blieben, weil sie von Krankheiten hinweggerafft werden. Überstehen tut die Kinderkrankheiten unser guter Johann, was nicht nur von einer robusten Konstitution Zeugnis ablegt, sondern auch den Grundstein legt für seinen Hang zum Nachdenken.
Was du zum Urheberrecht schreibst, orzifar, ist schon ganz richtig. Zur Geschichte des Urheberrechts immer noch lesenswert ist der inzwischen auch nicht mehr ganz neue Text von Heinrich Bosse „Autorschaft ist Werkherrschaft“, der die historische Entstehung dieses Rechts und seine Kodifizierung eben um 1800 kurzweilig beschreibt.
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Hallo!
Bin schon jetzt ein bisschen gelangweilt von der Bramarbasiererei des Geheimrats. Was erfahren wir nicht alles über seine Altvorderen, und zwar in einer Detailverliebtheit, die mich nie interessiert hat.
*grins* - du hast Recht. Wie denn schon die Konstellation am Sternenhimmel bei der Geburt auf das kommende Genie hinwies, so lässt es auch der kleine Johann nicht an Außergewöhnlichem fehlen. Nicht nur talentiert ist, kann die schönsten Gedichte machen, auch hübsch (sodass seine Tante ihres Entzückens kaum Herr werden kann), drollig (beim Zerdeppern des Steinguts) - und nun erinnert sich der 60jährige Geheimrat gerade eines Märchens, dass der kleine Geheimrat in spe zur Begeisterung aller erzählt hat. Das ist schon ein bisschen viel Selbststilisierung und Eigenbauchpinselei. (Lustig auch: Die erste Erschütterung von Klein-Johann ist nicht etwa ein zerbrochenes Spielzeug, eine ungerechte Ohrfeige: Für den zukünftigen Olympier muss es mindestens das Erdbeben von Lissabon 1755 sein. Drunter macht er's nicht.)
Das mit den Geschwistern ist mir auch aufgefallen, aber ich glaube, dass man hier weniger egozentrische Motive vermuten kann als vielmehr die Selbstverständlichkeit einer ungeheuer hohen Kindersterblichkeit. Des weiteren erwähnt er die "lange Friedensperiode" (die aber grade mal vom Ende des Erbfolgekrieges 1749 bis zum Beginn des Siebenjährigen Krieges 1756 dauerte). Aber ich glaube ohnehin, dass wir Kinder des 20. Jahrhunderts mit seinen Weltkriegen noch eine ganz andere Vorstellung von kriegerischen Auseinandersetzungen vermittelt bekommen werden, da diese meist lokal begrenzt, mitnichten universal und von langen Kampfpausen geprägt waren. Selbst von den napoleonischen Kriegen (die wird uns Goethe sicher noch nahebringen bei seiner Verehrung für den Franzosen, wobei die Begeisterung für "große Männer" auch beim jetzt erwähnten Friedrich durchscheint) war in manchen Teilen Europas fast nichts zu merken.
Der Bosse ist mir irgendwann während des Studiums "unterlaufen", zu erinnern vermag ich mich kaum. Ich les jetzt mal den Abschnitt im Žmegac von Hans-G. Winter durch. (Und hoffe, dass mich das Märchen nicht allzu sehr nervt. Wie weit bist du gekommen? ich werd' wohl mal zwischendurch eine Pause brauchen, soviel Selbstbeweihräucherung ertrage ich nicht in einem Stück.)
lg
orzifar
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Das mit den Geschwistern ist mir auch aufgefallen, aber ich glaube, dass man hier weniger egozentrische Motive vermuten kann als vielmehr die Selbstverständlichkeit einer ungeheuer hohen Kindersterblichkeit.
Das stimmt natürlich, aber ich wollte eher darauf hinaus, dass er aus jeder Tatsache ine Zeichen macht. Die anderen sind nicht so robust wie er, und sein siegreicher Kampf mit den Kinderkrankheiten ist Anlass für die erste Phase des (philosophischen?) Sinnierens. Sicherlich haben viele Kinder auch damals die Krankheiten überlebt, und dennoch sind sie keine großen Denker geworden. Goethe setzt, wie es von ihm in der (wie ich nun weiß interessanter-, wenn auch nicht überraschenderweise fingierten, danke für diesen Hinweis) Vorrede verlangt wurde, alles mit der Reifung seines Werks in Verbindung.
Ich habe inzwischen das erste Buch fertiggelesen und werde hier sicher auch nicht durchrasen. Lass dir also ruhig Zeit, ich werde mir das auch nur in homöopathischen Dosen zuführen können. O0
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Hallo!
Habe das zweite Buch abgeschlossen - und mit noch größerem Missvergnügen gelesen. Selbststilisierung allüberall, selbst bei den kindlichen Raufereien ist Klein-Johann der Superstar. Das ist schon sehr dick aufgetragen und wirkt peinlich, Goethes Selbstverständnis scheint diese Peinlichkeit aber nicht mehr zu berühren. Dazu diese Märchenerinnerung, Erzählung in der Erzählung (was mir meist schon suspekt ist, pflegt das doch ein ähnlicher Kunstgriff zu sein wie die Träumereien; bei Irvings "Garp" gibt es auch derart unselige Verwurstungen von vorher nicht publizierten Geschichten), die aber wohl hauptsächlich als Hinweis auf das künftige Dichtergenie zu verstehen ist. Die Kommentierung politischer Ereignisse würde mich mehr interessieren, der siebenjährige Krieg hat soeben begonnen.
Amüsant und ein Treppenwitz der Literaturgeschichte: Ausgerechnet Klopstock gilt als progressiv, der Vater beanstandet den Autor und verbietet die Bücher. Und so wurde mir der "Messias" erstmals als revolutionäres Werk präsentiert.
Wenn sich Goethe über Kindererziehung (am eigenen Beispiel) auslässt, so liest sich das wie ein mediokres Maximenbuch. Und über allem schwebt immer die untadelige Figur seiner selbst, bestenfalls lässliche (und meist wieder auf das künftige Genie verweisende) Sünden zieht der Kleine auf sich, ansonsten ist er schon "früh nachdenklich" und selbstverständlich dem gemeinen Haufe bei weitem überlegen.
Wobei er überhaupt recht unkritisch verfährt, etwa die prophetischen Träume seines Großvaters (wahrscheinlich, weil es sein Großvater ist, dem solch Wundersames zusteht) wie selbstverständlich als Tatsache anerkennt. Das mag nun Usus sein in einem pietistisch-quietistischen Jahrhundert, hebt aber zumindest die Person des Schreibers nicht über eine abergläubige alte Jungfer hinaus.
lg
orzifar
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wahrscheinlich, weil es sein Großvater ist, dem solch Wundersames zusteht
Es ist ja auch interessant, wenn ich mich recht erinnere, welchen Grossvater er - nicht - erwähnt ...
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wahrscheinlich, weil es sein Großvater ist, dem solch Wundersames zusteht
Es ist ja auch interessant, wenn ich mich recht erinnere, welchen Grossvater er - nicht - erwähnt ...
:) - ein tapferes Schneiderlein und Gastwirt ist halt - auch wenn man von dessen Finanzen zehrt - für das Genie in spe ein wenig despektierlich. Er scheint sich ja auch seiner Mutter des öfteren geschämt zu haben bzw. hat es zu vermeiden verstanden, dass diese nach Weimar übersiedelt.
Ich bin am Ende des vierten Buches (und werde den ersten Teil wohl an diesem Wochenende hinter mich bringen). Nach wie vor viel Selbstbeweihräucherung, zwischen den Zeilen ist so gut wie überall dieses selbstgefällige Wohlbehangen zu spüren, das auf mich als Leser einen recht ungustiösen Eindruck erweckt. Dazu dann Dummheiten wie etwa im Dritten Buch: "Der Mensch mag sich wenden wohin er will, er mag unternehmen was es auch sei, stets wird er auf jenen Weg wieder zurückkehren, den ihm die Natur einmal vorgezeichnet hat." Das könnte im katholischen Wochenboten als Spruch des Tages stehen und ist von ziemlicher Einfalt, retrospektive Kaffeesudleserei. Bei Goethe haben solche Sprüchlein natürlich einen anderen Zweck: Denn es konnte ja gar nicht anders sein als dass er auf diesen seinen olympischen Ort gelangen musste. Das Genie, das sich in jedem Fall durchsetzt, auch eine Art Weltgeist, wenn auch nicht wie Napoleon zu Pferde, so wenigstens mit der Feder.
Wenig Geistreiches: Der Nacherzählung des ersten Buches Mose folgen höchst triviale Auslassungen über natürliche und offenbarte Religion (das Th. Mann sich zu seiner Joseph-Tetralogie durch die Bemerkungen Goethes veranlasst sah ist wohl das einzig Positive) - und ganz wohl ist dem Autor bei diesem Nacherzählen offenbar nicht, da er sich dann bemüßigt fühlt, dieses Nacherzählen zu bemänteln und zu erklären, indem er meint, dass auf keine andere Weise der Friede seines Lernens (bei einem pensionierten Schulmeister) zu schildern gewesen wäre. Naja ...
--- Mit Buch 5 begonnen - und das Ausmaß des Selbstlobes wird mittlerweile zu einem Ärgernis. Er verwendet nun für sich selbst den Begriff der "läßlichen Bosheit", beteiligt sich als Verfasser von Gedichten daran, einen jungen Mann lächerlich zu machen, um im gleichen Atemzuge seine Unschuld zu beteuern und dass ihm an solchem Tun gar nichts gelegen gewesen wäre. Um gleich darauf die ganze Gesellschaft der jungen Leute verächtlich zu machen, da sie sich hauptsächlich um den Gelderwerb kümmerten (während er gleichzeitig von des Schneider-Großvaters Geldern durchaus partizipiert), dazu eine unsäglich melodramatische Liebesgeschichte, bestückt mit mädchenhafter, engelsgleicher Unschuld und eigener Hochherzigkeit. - Ich fürchte, ich werde nach diesem Gesülze eine Lesepause brauchen. Verwunderlich scheint mir v. a., dass der 60jährige Goethe sich zu solch dumm-eitlem Geschwätz hergegeben hat, gerade seine Berühmtheit hätte ihn doch zu einer ironisch-distanzierteren Darstellung bringen können, die auch ungleich souveräner gewirkt hätte. (Andererseits, mich an eine kürzlich gesehene TV-Dokumentation über Martin Walser erinnernd: Scheinbar verlieren anerkannte Schriftsteller häufig jegliche Form von Selbstkritik, bemerken die eigene Peinlichkeit nicht. Grass wäre auch ein solcher Fall.)
lg
orzifar
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Hallo!
Ich hoffe, Bartlebooth hat seinen Goethe während der kalten Jahreszeit nicht zweckentfremdet.
Ich habe heute mit dem zweiten Teil begonnen, kurz noch zum Ende des ersten Teils: Die Liebesgeschiche mit Gretchen ein wenig dick aufgetragen, Romantik, Tränen, Schmerz und Verzweiflung allenthalben, auch wenn ich die Liebesschmerzen der Jugend (und Liebesschmerzen überhaupt) nicht gering schätzen will. Aber soviel Hochherzigkeit und Sentimentalität ist verdächtig, u. a. habe ich deshalb parallel mit der Lektüre Friedenthals begonnen. Wo denn auch einiges relativiert wird (nebst anderen spitzen Bemerkungen Friedenthals zur Herkunft Goethes in bezug auf den Schneidermeister), offenbar war das besagte Gretchen eine Kellnerin, in die sich der junge Johann verguckt hat, wodurch aus der romantischen Liebesgeschichte (die offenbar ohnehin nur aus seinem Blickwinkel betrachtet eine solche war) ein weniger dramatisches Ereignis würde.
Das ist auch das typische Ärgernis am ganzen Buch: Alles wird überhöht, stilisiert, weshalb man weder Einblick in das Leben Goethes noch in die gesellschaftlichen Umstände erhält, sondern romantische Geschichtchen im Stile des ausgehenden 18. Jahrhunderts. Solchen Kitsch mag ich weder bei Goethe noch bei Mama Schopenhauer. Nicht zufällig besteht eine der gestrichenen Passagen des 5. Buches, 1. Teil in einer Nacherzählung der Manon Lescaut (da darf man schon Gretchen einsetzen), wobei auch ein goethe(männer-)spezifisches Frauenbild (dieser Epoche) gezeichnet wird: Eine femme fatale mit starken sexuellen Reizen, schwach und wolllüstig, die dem edlen Herzen Untergang bringt.
Dann wieder Reflexionen, die in einem Mädchenpensionat ihre Wirkung entfalten mögen: "Eine politisch-religiöse Feierlichkeit hat einen unendlichen Reiz. Wir sehen die irdische Majestät vor Augen, umgeben von allen Symbolen ihrer Macht; aber indem sie sich vor der himmlischen beugt, bringt sie uns die Gemeinschaft beider vor die Sinne. Denn auch der Einzelne vermag seine Verwandtschaft mit der Gotheit nur dadurch zu bethätigen, daß er sich unterwirft und anbetet." Hier mag die pietistische Atmosphäre seiner Jugend eine Rolle gespielt haben, aber solche Passagen sind schon von beachtlicher Trivialität, wenngleich in jener Zeit nichts Besonderes. Allerdings könnte man von einem Goethe durchaus Besonderes erwarten.
Irgendwie verfestigt sich mit der Zeit mein Eindruck, dass Goethe seine wirklich großen Leistungen in gebundener Sprache geschaffen hat, seine theoretischen, philosophischen, naturwissenschaftlichen Gedanken sind hingegen ein eigenartiges Gemisch aus Eitelkeit und bescheidener Originalität.
lg
orzifar
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Alles wird überhöht, stilisiert, weshalb man weder Einblick in das Leben Goethes noch in die gesellschaftlichen Umstände erhält,
Nun ja: Dichtung und Wahrheit - gelle? :teufel:
dass Goethe seine wirklich großen Leistungen in gebundener Sprache geschaffen hat, seine theoretischen, philosophischen, naturwissenschaftlichen Gedanken sind hingegen ein eigenartiges Gemisch aus Eitelkeit und bescheidener Originalität.
Wenn Du auch den Faust II als "in gebundener Sprache geschaffen" zählst, stimme ich Dir zu - ausser dass ich Goethes Farbenlehre (minus die Stellen, wo er gegen Newton polemisiert) eigentlich doch äusserst originell finde ...
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Nun ja: Dichtung und Wahrheit - gelle? :teufel:
Eigentlich ist "und" ein koordinierendes, kein subordinierendes Beiwort. Ich sehe allerdings nicht, dass die Wahrheit hier neben der Dichtung zu auch nur annähernd gleicher Bedeutung käme ;).
Wenn Du auch den Faust II als "in gebundener Sprache geschaffen" zählst, stimme ich Dir zu - ausser dass ich Goethes Farbenlehre (minus die Stellen, wo er gegen Newton polemisiert) eigentlich doch äusserst originell finde ...
Ja, natürlich - auch den Einser-Faust. Die Farbenlehre habe ich nie gelesen und weiß von ihr bloß, dass sie falsch ist. Goethe war kein Naturforscher, es fehlte ihm hierfür an der Ausbildung, wohl auch an der Hingabe zum bloß Faktischen. Ein Prisma, eine Elektrisiermaschine neben nicht vorhandenen math. Kenntnissen reichen zur Polemik. Wenn diese sein Ziel gewesen wäre - gut; für seinen Anspruch aber unzureichend.
lg
orzifar
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Goethe war kein Naturforscher, es fehlte ihm hierfür an der Ausbildung, wohl auch an der Hingabe zum bloß Faktischen.
Was ihn aber unter Umständen dem Faktischen näherbrachte als seine naturwissenschaftlichen Zeitgenossen, bei der (Wieder-) Entdeckung des Mittelkieferknochens zum Beispiel.
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Was ihn aber unter Umständen dem Faktischen näherbrachte als seine naturwissenschaftlichen Zeitgenossen, bei der (Wieder-) Entdeckung des Mittelkieferknochens zum Beispiel.
Ich möchte Goethes naturwissenschaftliche Arbeiten nicht madig reden (auch wenn ich bei Lektüre dieses Buches gute Lust dazu bekäme) - und bin mir auch dessen bewusst, dass er ein Dilettant auf hohem Niveau war (wobei solche Dilettanten immer wieder beachtliche Leistungen erbrachten). Aber mit Goethes eigenen Worten: "Einer [seiner Kardinalfehler] ist, dass ich nie das Handwerk einer Sache, die ich treiben wollte oder sollte, lernen mochte ... [...] Der andere, nah verwandte Fehler ist, dass ich nie soviel Zeit auf eine Arbeit oder ein Geschäft wenden mochte, als dazu erfordert wird." (aus der ital. Reise ;) nach Friedenthal).
Das trifft es schon recht gut. Und man kann halt nicht Physik ohne Mathematik betreiben oder mit höchst rudimentären Kenntnissen. Naja, man kann schon, aber das schlägt sich auf die Ergebnisse. Andererseits vermag ein von großem Wissensballast unverstellter Blick manchmal mehr entdecken, weil er eine unverstellte Sichtweise ermöglicht. Aber ist wohl eher die Ausnahme.
lg
orzifar
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Vollkommen einverstanden. Besonders mit dem Satz:
- und bin mir auch dessen bewusst, dass er ein Dilettant auf hohem Niveau war
Dilletant - in der positiven Bedeutung des 18. und 19. Jahrhunderts (von lat. delectare = sich einer Sache erfreuen )
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Hallo orzifar
Ich wollte Dir eigentlich Längliches antworten, bin aber auf dem Nachhauseweg durch Schneegestöber und vereiste Fahrbahnen ein bisschen aufgehalten worden. Länglicheres also eher morgen. :hi:
Grüsse
sandhofer
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Bester orzifar,
bin gerade wieder in ein bisschen beruflichen Stress geraten, nachdem ich die letzte Woche nicht zu Hause war, so dass ich dein Tempo gerade nicht ganz mithalten kann. Aber verbrannt habe ich den Goethe noch nicht. ;-)
Deine Ausführungen motivieren mich nun auch nicht gerade zum zügigen Weiterlesen, aber ich strenge mich an.
Den Titel "Dichtung und Wahrheit" finde ich allerdings außerordentlich gelungen für eine Autobiographie, wenn ich mir auch bewusst bin, dass Goethe ihn wohl anders verstand als ich das heute tue. Die Wahrheit war in der Goethezeit eben noch nicht so prekär geworden. Allerdnigs glaube ich dennoch, dass man aus einem solchen Text etwas über "Wahrheit" lernen kann - darüber, was für eine bestimmte gesellschaftliche Schicht wichtig ist, womit sie sich schmückt, wie sie sich selbst begreift. Und da ist unser Geheimrat sicherlich ein guter Gewährsmann.
Ich freue mich jedenfalls darauf, wenn wir die Kindheit und die Jugend - darf ich sagen: die Menschwerdung? - hinter uns haben. Du bist damit schon weiter als ich.
Müde Grüße, Bartlebooth.
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Ich freue mich jedenfalls darauf, wenn wir die Kindheit und die Jugend - darf ich sagen: die Menschwerdung? - hinter uns haben. Du bist damit schon weiter als ich.
Geht mir genauso. Ich bin jetzt im siebten Buch und brauch mir keine Gedanken mehr zu machen, ob sich der 11jährige Johann mit den aristotelschen Einheiten beschäftigt hat oder mit Corneille und Racine. Wenn er als 17jähriger von Shäkspear (sic) spricht, dann glaub' ich ihm das.
Ihr arbeitet alle zu viel *find*
lg
orzifar
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Allerdnigs glaube ich dennoch, dass man aus einem solchen Text etwas über "Wahrheit" lernen kann - darüber, was für eine bestimmte gesellschaftliche Schicht wichtig ist, womit sie sich schmückt, wie sie sich selbst begreift. Und da ist unser Geheimrat sicherlich ein guter Gewährsmann.
Hallo Bartlebooth,
ich stimme Dir völlig zu.
Und....auch in der Müdigkeit der Grüßen ...
wanderer
P.S. Ich habe erst das zweite Buch beendet :-[
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Die Farbenlehre habe ich nie gelesen und weiß von ihr bloß, dass sie falsch ist. Goethe war kein Naturforscher, es fehlte ihm hierfür an der Ausbildung, wohl auch an der Hingabe zum bloß Faktischen.
Ich weiss, das ist nun erstens OT und zweitens trage ich Eulen nach Athen oder Wasser in den Rhein (bzw. wie auch immer das Ding heissen mag, orzifar, das Dir offenbar von Zeit zu Zeit die Füsse nassmacht ...)
Dieses Dein Urteil ist das gängige und es ist auch richtig, insofern es sich an Goethes eigenem Anspruch misst, der wirklich der Meinung war, Newton ein für alle Mal widerlegt zu haben. Dass es für die physikalische Forschung mittlerweile erstklassige Präzisionsinstrumente brauchte, war ihm entgangen, und so verwendete er froh und heiter minderwertige Prismen, usw., usw. Allerdings, und das hat sogar Goethe selber nicht wahrhaben wollen: Als physikalische Farbenlehre kannste dat Dingens schmeissen. Aber als physiologische Abhandlung betrachtet, findet man sehr interessante Feststellungen. Goethe war ein ausgezeichneter Beobachter (allerdings nur mit dem nackten Auge), und er konnte geniale Hypothesen bilden - dort wo es um "lebendige" Natur ging, nicht um die "tote": Er hat richtig erkannt, dass, ob Rosenblütenblatt, Tannennadel oder Birkenblatt, immer dasselbe Phänomen dahintersteckte (auch wenn dann seine Urpflanze wiederum Unsinn ist), ebenso hat der die Notwendigkeit eines Zwischenkieferknochens beim Menschen richtig erkannt und ihn dann auch gefunden.
und bin mir auch dessen bewusst, dass er ein Dilettant auf hohem Niveau war
Die Physik war m.W. die erste Wissenschaft, die sich dem Dilettanten verschloss. Die mehr beobachtenden Wissenschaften haben ihn allerdings noch lange gekannt und gebraucht. (Von den sich gerade erst entwickelnden Geisteswissenschaften gar nicht zu reden: Die beiden Grimms waren von Haus aus Juristen, ebenso Wilhelm von Humboldt, der Professor für Geschichte Friedrich Schiller war eigentlich Militärarzt.) Der berühmte Naturforscher Alexander von Humboldt hat Kameralwissenschaften studiert, noch Darwin, der nun ganz 19. Jahrhundert ist, hat ursprünglich - Theologie studiert. (Was beweist, dass selbst aus einem Theologen noch was Rechtes werden kann ... ;D )
Goethe fügt sich da m.M.n. nahtlos ein - wenn er sich nur nicht ausgerechnet mit Newton angelegt hätte ...
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Hallo!
Ich weiss, das ist nun erstens OT und zweitens trage ich Eulen nach Athen oder Wasser in den Rhein (bzw. wie auch immer das Ding heissen mag, orzifar, das Dir offenbar von Zeit zu Zeit die Füsse nassmacht ...)
Wenn du mir mit Naturkatastrophen drohst, gebe ich alles zu ...
Goethe war ein ausgezeichneter Beobachter (allerdings nur mit dem nackten Auge), und er konnte geniale Hypothesen bilden - dort wo es um "lebendige" Natur ging, nicht um die "tote": Er hat richtig erkannt, dass, ob Rosenblütenblatt, Tannennadel oder Birkenblatt, immer dasselbe Phänomen dahintersteckte (auch wenn dann seine Urpflanze wiederum Unsinn ist), ebenso hat der die Notwendigkeit eines Zwischenkieferknochens beim Menschen richtig erkannt und ihn dann auch gefunden.
Diese Originalität, der unverstellte Blick aufs Ganze ist unbestreitbar bewundernswert. Dass er kein mediokrer Kleingeist war ist ja unbestreitbar. Andererseits (und abseits der naturwissenschaftlichen Spekulationen, aber vielleicht trotzdem mit diesen in Zusammenhang zu sehen) vermag er sich nicht über die eigene Eitelkeit zu erheben. Das mag nun menschlich sein, Größe beweist es nicht. Wie Bartlebooth schrieb: Wir erfahren etwas über das Selbstverständnis des vermeintlichen Genies, über die offenbare Notwendigkeit der Selbststilisierung. Dies mag nicht nur für Goethes Zeitalter gelten - und nicht nur für "bedeutende" Personen, sondern auf die spezifisch menschliche Schwierigkeit hinweisen, Schwächen einzugestehen. Was denn wahre Stärke wäre, welche man von - zumindest sich selbst als groß empfindende Personen - mehr erwarten könnte. - Vielleicht ist G. Grass auch ein Beispiel hiefür: Er hat seine Doppelmoral 60 Jahre gehegt und gepflegt - und als er meinte, seine SS-Vergangenheit eingestehen zu können, hat er aus diesem Eingeständnis selbst noch eine Marketinggag gemacht und anschließend sich sofort zum Opfer stilisiert. Wäre es nicht wirkliche Größe gewesen, ehrlich zu sein, einfach das auszusprechen, was ohnehin jeder wusste? Nämlich dass er schlicht Angst hatte, mit dieser Wahrheit ans Licht zu treten, Angst vor möglicher Unglaubwürdigkeit, Angst vor den Vorwürfen, vor der Tatsache, einfach nur einer von vielen zu sein. Aber nein, er vollführt einen Eiertanz, schlägt rabulistische Purzelbäume, nur um etwas zu bemänteln, dass der Fakten wegen nicht zu bemänteln ist. (Ich habe schon anderswo darüber geschrieben: Ich werfe ihm keineswegs seine Mitgliedschaft vor, einen 17jährigen, in der NS-Zeit aufgewachsenen Jugendlichen zu verurteilen wegen erfolgreicher Indoktrination wäre billig. Sondern seine Feigheit später, über Jahrzehnte - vor allem aber: Dass er sich nicht entblödete, anderen mit ungeheurer Vehemenz genau das vorzuwerfen, was er selbst tat.)
Bei Goethe fehlt es mir diesbezüglich auch an Größe: Er behübscht allüberall, stilisiert, macht sich mit dem selbsterfundenen Brief im Vorwort lächerlich. Menschlich souverän ist das nicht ;).
Die Physik war m.W. die erste Wissenschaft, die sich dem Dilettanten verschloss. Die mehr beobachtenden Wissenschaften haben ihn allerdings noch lange gekannt und gebraucht. (Von den sich gerade erst entwickelnden Geisteswissenschaften gar nicht zu reden: Die beiden Grimms waren von Haus aus Juristen, ebenso Wilhelm von Humboldt, der Professor für Geschichte Friedrich Schiller war eigentlich Militärarzt.) Der berühmte Naturforscher Alexander von Humboldt hat Kameralwissenschaften studiert, noch Darwin, der nun ganz 19. Jahrhundert ist, hat ursprünglich - Theologie studiert. (Was beweist, dass selbst aus einem Theologen noch was Rechtes werden kann ... ;D )
Och, gerade die Jesuitenkollegs haben viele große Geister hervorgebracht. Und was die Physik betrifft wäre ich mir gar nicht so sicher, zumindest in der Astronomie gibt es bis zum heutigen Tag wertvolle Beiträge von Dilettanten. Allerdings muss man die Tatsache berücksichtigen, dass nur jene Laien Bekanntheitsgrad erlangen, deren Theorien sich schließlich als haltbar erwiesen. So hat auch Schliemann Altertumsforschern und Archäologen den Rang abgelaufen, allerdings weiß man von den vielen anderen, die auch mit ihrem Homer durch Kleinasien gestiefelt sind, rein gar nix ;).
Goethe fügt sich da m.M.n. nahtlos ein - wenn er sich nur nicht ausgerechnet mit Newton angelegt hätte ...
Bei Goethe kommt seine - bereits vorhandene - Berühmtheit hinzu. Denn es erscheint zweifelhaft ob wir heute von der Farbenlehre sprechen würden, wenn dieselbe von einem Dilettanten namens Max Mustermann verfasst worden wäre. Dann wäre dies wohl bloß eine kuriose Fußnote in der Wissenschaftsgeschichte. Immer mit der Einschränkung, dass ich die Farbenlehre nicht kenne (und möglicherweise wie der Blinde davon spreche ...).
Ich bin nun im siebten Buch, wo er mit diversen Literaturtheorien hart ins Gericht geht. Mit Recht? Durchaus, allerdings folgt auf die Kritik das vermeintliche Wissen, wie man's denn machen soll (und der ihm nachfolgenden Generation der Romantiker hat er bekannterweise nicht viel Gutes nachgesagt). Auch hier scheint er den Fehler seiner Vorgänger zu wiederholen: Sich gerade immer auf dem Zenit zu glauben, das Vorangegangene zu verbessern, den Nachfolgenden solches aber abzusprechen. Wobei ich - für mich - feststellen kann, dass Kunsttheorien eine geringere Halbwertszeit besitzen als große Kunstwerke. Dies ein Grund für meine generelle Skepsis gegenüber solchen Theorien.
lg
orzifar
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Goethe war ein eingebildeter Kotzbrocken, da stimme ich Dir zu. (Auch ich habe meinen Friedenthal gelesen ... ;) ). Die Farbenlehre wäre heute ohen Goethes Namen sicher ein Kuriosum der Geschichte der Optik, auch das gebe ich zu. Mir persönlich hat sie allerdings sehr geholfen zum Verständnis des Weltbildes dieses alten Herrn. Und es war, glaube ich, Arno Schmidt, der mal gesagt hat, dass ein Künstler alles in sein Werk steckt und deshalb für die Pflege des "Menschen" in sich keine Energie mehr hat, also kein liebenswürdiger oder "grosser" Mensch sein kann ...
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Hallo!
Das mit dem Kotzbrocken habe ich so nicht gesagt ;). - Die Schreibweise erinnert auch immer ein bisschen an "Maximen und Reflexionen", so etwa, wenn er sich über den Wert der Sakramente für das gemeine Volk ergeht. Denn in diesen Ausführungen, in denen die größere Magie und Bilderkraft des katholischen Ritus gepriesen werden, ist der Olympier selbst immer außen vor, er selbst nimmt nirgends Stellung, sondern erwägt das Für und Wider für die anderen (bzw. die religiösen Institutionen).
Den Kotzbrocken würde ich für die Rousseauschen Bekenntnisse reservieren, das habe ich seinerzeit nicht mehr ertragen. Hier nun lese ich aber mit zunehmendem Vergnügen, das achte Buch recht angenehm, wobei er sich auch - in Maßen - kritisch über sein Jugendbetragen äußert. Im übrigen scheinen die Großen der Literatur einen unübersehbaren Hang zum Hypochondrischen zu haben.
Was mir der Geheimrat allerdings auf den letzten 4 Seiten des 8. Buches bezüglich der Gottheit und Satanas mitzuteilen wünscht, inwieweit dies seine Überzeugung zur Zeit der Niederschrift ist oder jene seiner Jugend war oder ob dies wieder unter Reflexionen zu subsummieren sei - ich weiß es nicht. Ein abenteuerliches Sammelsurium von beachtlicher Abstrusität. Ich zitiere mal:
Ich mochte mir wohl eine Gottheit vorstellen, die sich von Ewigkeit her selbst produziert; da sich aber Produktion nicht ohne Mannigfaltigkeit denken läßt, so mußte sie sich notwendig sogleich als ein Zweites erscheinen, welches wir unter dem Namen des Sohns anerkennen; diese beiden mußten nun den Akt des Hervorbringens fortsetzen, und erschienen sich selbst wieder im Dritten, welches nun ebenso bestehend lebendig und ewig als das Ganze war. Hiermit war jedoch der Kreis der Gottheit geschlossen, und es wäre ihnen selbst nicht möglich gewesen, abermals ein ihnen völlig Gleiches hervorzubringen. Da jedoch der Produktionstrieb immer fortging, so erschufen sie ein Viertes, das aber schon in sich einen Widerspruch hegte, indem es, wie sie, unbedingt und doch zugleich in ihnen enthalten und durch sie begrenzt sein sollte. Dieses war nun Luzifer, welchem von nun an die ganze Schöpfungskraft übertragen war, und von dem alles übrige Sein ausgehen sollte. Er bewies sogleich seine unendliche Tätigkeit, indem er die sämtlichen Engel erschuf, alle wieder nach seinem Gleichnis, unbedingt, aber in ihm enthalten und durch ihn begrenzt. Umgeben von einer solchen Glorie vergaß er seines höhern Ursprungs und glaubte ihn in sich selbst zu finden, und aus diesem ersten Undank entsprang alles, was uns nicht mit dem Sinne und den Absichten der Gottheit übereinzustimmen scheint. Je mehr er sich nun in sich selbst konzentrierte, je unwohler mußte es ihm werden, sowie allen den Geistern, denen er die süße Erhebung zu ihrem Ursprung verkümmerte. Und so ereignete sich das, was uns unter der Form des Abfalls der Engel bezeichnet wird. Ein Teil derselben konzentrierte sich mit Luzifer, der andere wendete sich wieder gegen seinen Ursprung. Aus dieser Konzentration der ganzen Schöpfung, denn sie war von Luzifer ausgegangen und mußte ihm folgen, entsprang nun alles das, was wir unter der Gestalt der Materie gewahr werden, was wir uns als schwer, fest und finster vorstellen, welches aber, indem es, wenn auch nicht unmittelbar, doch durch Filiation vom göttlichen Wesen herstammt, ebenso unbedingt mächtig und ewig ist als der Vater und die Großeltern. Da nun das ganze Unheil, wenn wir es so nennen dürfen, bloß durch die einseitige Richtung Luzifers entstand; so fehlte freilich dieser Schöpfung die bessere Hälfte: denn alles, was durch Konzentration gewonnen wird, besaß sie, aber es fehlte ihr alles, was durch Expansion allein bewirkt werden kann; und so hätte die sämtliche Schöpfung durch immerwährende Konzentration sich selbst aufreiben, sich mit ihrem Vater Luzifer vernichten und alle ihre Ansprüche an eine gleiche Ewigkeit mit der Gottheit verlieren können. Diesem Zustand sahen die Elohim eine Weile zu, und sie hatten die Wahl, jene Äonen abzuwarten, in welchen das Feld wieder rein geworden und ihnen Raum zu einer neuen Schöpfung geblieben wäre, oder ob sie in das Gegenwärtige eingreifen und dem Mangel nach ihrer Unendlichkeit zu Hülfe kommen wollten. Sie erwählten nun das letztere, und supplierten durch ihren bloßen Willen in einem Augenblick den ganzen Mangel, den der Erfolg von Luzifers Beginnen an sich trug. Sie gaben dem unendlichen Sein die Fähigkeit, sich auszudehnen, sich gegen sie zu bewegen; der eigentliche Puls des Lebens war wieder hergestellt, und Luzifer selbst konnte sich dieser Einwirkung nicht entziehen. Dieses ist die Epoche, wo dasjenige hervortrat, was wir als Licht kennen, und wo dasjenige begann, was wir mit dem Worte Schöpfung zu bezeichnen pflegen. So sehr sich auch nun diese durch die immer fortwirkende Lebenskraft der Elohim stufenweise vermannigfaltigte; so fehlte es doch noch an einem Wesen, welches die ursprüngliche Verbindung mit der Gottheit wieder herzustellen geschickt wäre, und so wurde der Mensch hervorgebracht, der in allem der Gottheit ähnlich, ja gleich sein sollte, sich aber freilich dadurch abermals in dem Falle Luzifers befand, zugleich unbedingt und beschränkt zu sein, und da dieser Widerspruch durch alle Kategorien des Daseins sich an ihm manifestieren und ein vollkommenes Bewußtsein sowie ein entschiedener Wille seine Zustände begleiten sollte; so war vorauszusehen, daß er zugleich das Vollkommenste und Unvollkommenste, das glücklichste und unglücklichste Geschöpf werden müsse. Es währte nicht lange, so spielte er auch völlig die Rolle des Luzifer. Die Absonderung vom Wohltäter ist der eigentliche Undank, und so ward jener Abfall zum zweitenmal eminent, obgleich die ganze Schöpfung nichts ist und nichts war, als ein Abfallen und Zurückkehren zum Ursprünglichen.
Man sieht leicht, wie hier die Erlösung nicht allein von Ewigkeit her beschlossen, sondern als ewig notwendig gedacht wird, ja daß sie durch die ganze Zeit des Werdens und Seins sich immer wieder erneuern muß. Nichts ist in diesem Sinne natürlicher, als daß die Gottheit selbst die Gestalt des Menschen annimmt, die sie sich zu einer Hülle schon vorbereitet hatte, und daß sie die Schicksale desselben auf kurze Zeit teilt, um durch diese Verähnlichung das Erfreuliche zu erhöhen und das Schmerzliche zu mildern. Die Geschichte aller Religionen und Philosophien lehrt uns, daß diese große, den Menschen unentbehrliche Wahrheit von verschiedenen Nationen in verschiedenen Zeiten auf mancherlei Weise, ja in seltsamen Fabeln und Bildern der Beschränktheit gemäß überliefert worden; genug, wenn nur anerkannt wird, daß wir uns in einem Zustande befinden, der, wenn er uns auch niederzuziehen und zu drücken scheint, dennoch Gelegenheit gibt, ja zur Pflicht macht, uns zu erheben und die Absichten der Gottheit dadurch zu erfüllen, daß wir, indem wir von einer Seite uns zu verselbsten genötiget sind, von der andern in regelmäßigen Pulsen uns zu entselbstigen nicht versäumen.
??? ::) :teufel: :opa:
lg
orzifar
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Was mir der Geheimrat allerdings auf den letzten 4 Seiten des 8. Buches bezüglich der Gottheit und Satanas mitzuteilen wünscht, inwieweit dies seine Überzeugung zur Zeit der Niederschrift ist oder jene seiner Jugend war oder ob dies wieder unter Reflexionen zu subsummieren sei - ich weiß es nicht. Ein abenteuerliches Sammelsurium von beachtlicher Abstrusität.
Von Satan ist nicht die Rede (Luzifer ist nicht gleich Satan) und der Text ist imho auch kein Sammelsurium, sondern dem Ganzen scheint mir ein goethischer Gedanke zugrundezuliegen:
Das Geeinte zu entzweien, das Entzweite zu einigen, ist das Leben der Natur, dies ist die ewige Systole und Diastole, die ewige Synkrisis und Diakrisis, das Ein- und Ausatmen der Welt, in der wir leben, weben und sind. (Zitat aus der Italienischen Reise)
In dem von Dir zitierten Text (den ich bislang nicht kannte) scheint mir das "nur" in die Sprache der Religion(en) übersetzt.
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Von Satan ist nicht die Rede (Luzifer ist nicht gleich Satan)
Satan wird ihm Christentum meist synonym mit Lucifer gebraucht. Seit wann sollte das nicht so sein?
und der Text ist imho auch kein Sammelsurium, sondern dem Ganzen scheint mir ein goethischer Gedanke zugrundezuliegen:
Das Geeinte zu entzweien, das Entzweite zu einigen, ist das Leben der Natur, dies ist die ewige Systole und Diastole, die ewige Synkrisis und Diakrisis, das Ein- und Ausatmen der Welt, in der wir leben, weben und sind. (Zitat aus der Italienischen Reise)
In dem von Dir zitierten Text (den ich bislang nicht kannte) scheint mir das "nur" in die Sprache der Religion(en) übersetzt.
Das sind genau die Sätze, welche den Obskurantismus für sich gepachtet haben ;-). Und nicht zufällig erinnert mich das an Sätze von Hans Küng: "Gott ist die absolut-relative, diesseitig-jenseitige, transzendent-immanente, allesumgreifende, allesumwaltende wirklichste Wirklichkeit im Herzen der Dinge." Dieses Aufzählen von Gegensätzen, bedeutungsschwanger munitioniert, das wortreiche Umschreiben von Tautologien (Alles ist Alles und Nichts ist Nichts - und weil Alles Alles ist, beinhaltet es auch das Nichts - ad infinitum) ist zwar allüberall im Schwange (und wurde im dialektischen Prinzip zur hohen Philosophie erhoben), will mir aber bloß als großartiges Nichts erscheinen.
lg
orzifar
p. s.: So nebenher leide ich als alter Smileyliebhaber am meisten darunter, dass dieselben nicht zur Darstellung gelangen :(
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p. s.: So nebenher leide ich als alter Smileyliebhaber am meisten darunter, dass dieselben nicht zur Darstellung gelangen :(
Es müssen noch diverse Pfade angepasst werden, wie es scheint ... Ich bin dran. Die Smilies sind aber wieder da, mit Ausnahme der Zusatzsmilies, die ich wohl nochmals einfügen werden muss.
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Satan wird ihm Christentum meist synonym mit Lucifer gebraucht. Seit wann sollte das nicht so sein?
Luzifer ("Lichtbringer") wird als gefallener Engel gemeinhin als Teil Gottes, Satan als sein Antagonist aufgefasst.
Goethe spricht ja auch nicht von Satan, das wäre dualistisch gedacht und würde zu seinem dialektisch pantheistischen Weltverständnis nicht passen. Interessant in diesem Zusammenhang die Rolle Luzifers in Faust. Möchte das jetzt allerdings nicht vertiefen, wir kämen sonst in Teufels Küche. ;)
und der Text ist imho auch kein Sammelsurium, sondern dem Ganzen scheint mir ein goethischer Gedanke zugrundezuliegen:
Das Geeinte zu entzweien, das Entzweite zu einigen, ist das Leben der Natur, dies ist die ewige Systole und Diastole, die ewige Synkrisis und Diakrisis, das Ein- und Ausatmen der Welt, in der wir leben, weben und sind. (Zitat aus der Italienischen Reise)
In dem von Dir zitierten Text (den ich bislang nicht kannte) scheint mir das "nur" in die Sprache der Religion(en) übersetzt.
Das sind genau die Sätze, welche den Obskurantismus für sich gepachtet haben ...
Obskurantismus? Schade, eigentlich wollte ich damit Licht in die Sache bringen. Es würde den berühmten Rahmen sprengen, wenn wenn ich jetzt entwickeln sollte, was mit dem Satz "gemeint" ist. Kurz gesagt ist es so etwas wie Goethes "Weltformel", gewonnen aus der Betrachtung der Natur (Metamorphose der Pflanzen.., Farbenlehre etc.) Meine Replik bezog sich auch vor allem auf Deine Bezeichnung "Sammelsurium", ich wollte darauf hinweisen, dass - echt goethisch - ein integraler Gedanke seiner Religionstheorie zugrungrunde liegt, sie nicht zusammengestoppelt ist.
...obgleich die ganze Schöpfung nichts ist und nichts war, als ein Abfallen und Zurückkehren zum Ursprünglichen. ( Zitat aus dem von Dir zitierten Text)
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Luzifer ("Lichtbringer") wird als gefallener Engel gemeinhin als Teil Gottes, Satan als sein Antagonist aufgefasst.
Goethe spricht ja auch nicht von Satan, das wäre dualistisch gedacht und würde zu seinem dialektisch pantheistischen Weltverständnis nicht passen. Interessant in diesem Zusammenhang die Rolle Luzifers in Faust. Möchte das jetzt allerdings nicht vertiefen, wir kämen sonst in Teufels Küche. ;)
Teuflische Kurzsuche in der Wikipedia: "Nach dem christlichen Verständnis, der Auslegung und Bibelübersetzungen wird Satan als ein bestimmter Engel angesehen, der eigenwillig gegen Gott rebellierte und als gefallener Engel aus dem Himmel verstoßen wurde." Und weiter: "Satan ist im christlichen Kulturkreis auch als Teufel, "der Herr der Finsternis", "der Herr der Hölle", "Höllenfürst", Beelzebub, Luzifer, Beliar und Mephistopheles bekannt." Und beim Prolog im Himmel drängt sich ja auch der Mephistopheles wieder unter die Erzengel, bezeichnet sich selbst als Teufel. Ich habe jedenfalls nicht den Eindruck, dass Goethe bei der zitierten Passage eine Unterscheidung Satan - Luzifer treffen will. --- So, nun hab ich auch noch mein Handwörterbuch des deutschen Aberglaubens bemüht (der Ausdruck "Hand"-Wörterbuch bezieht sich keinesfalls auf die Handlichkeit bei 10 Bänden und weit über 10 000 Seiten), wo unter Luzifer u. a. steht: So wird denn L., der antike Name des Morgensterns zur Bezeichnung des Teufels [...]" (hier folgen sprachliche Her- und Überleitungen aus dem Altgriechischen). Weiter wird Diefenbach zitiert: "'Luciper i. satrael lucifer i. princeps diabolorum'. Dabei ist Satrael eine durch Sater = Saturnus beeinflusste Form von Satanael, wie der Teufel ursprünglich vor seiner durch Überhebung veranlassten Fall hieß."
Obskurantismus? Schade, eigentlich wollte ich damit Licht in die Sache bringen. Es würde den berühmten Rahmen sprengen, wenn wenn ich jetzt entwickeln sollte, was mit dem Satz "gemeint" ist. Kurz gesagt ist es so etwas wie Goethes "Weltformel", gewonnen aus der Betrachtung der Natur (Metamorphose der Pflanzen.., Farbenlehre etc.) Meine Replik bezog sich auch vor allem auf Deine Bezeichnung "Sammelsurium", ich wollte darauf hinweisen, dass - echt goethisch - ein integraler Gedanke seiner Religionstheorie zugrungrunde liegt, sie nicht zusammengestoppelt ist.
...obgleich die ganze Schöpfung nichts ist und nichts war, als ein Abfallen und Zurückkehren zum Ursprünglichen. ( Zitat aus dem von Dir zitierten Text)
Goethes Weltsicht ist schwer zu fassen, irgendwie viel Spinoza, wenig Deismus (kein rationaler im Sinne Voltaires, von rationaler Welterkenntnis wollte der Geheimrat nichts wissen), eine Art Gesamtanbetung der Natur mit metaphysischen Einsprengseln. Aber die benutzt er, wenn's ihm grad passt bzw. sie ihm in die Feder kommen, das scheint mir mehr ein Spiel mit mythologischem Wissen zu sein. Wobei - wie ich vorher mal erwähnte, ich den Eindruck habe, dass er zwischen eigener Auffassung und einer für's Volk unterscheidet, dass er eben bestimmte religiöse Vorstellungen für sinnvoll hält, ohne aber selbst daran zu glauben.
Die von dir (und mir) zitierten Stellen mögen insofern erhellend sein, als sie die - nebulöse - Weltsicht Goethes widerspiegeln, das, was er da zu glauben oder wissen vermutet von einer Macht, Kraft, einem Gott, der allüberall durch die Natur geistert, ist es, was ich - euphemistisch - als "dunkel" bezeichnen würde. Eine pantheistische Vorstellung, dazu ein bisschen Reinkarnation, eine alles durchwebende Gottheit, die sich dem Naturbeobachter als "natürlich" aufdrängt usf. Das kriege ich nicht zu fassen und halte ich für ein Sammelsurium insofern, als dass es ohne rechte innere Konsistenz von überall her Teile nimmt und ein wenig willkürlich zusammenfügt.
Dieses Paaren von Gegensätzen hat eben so etwas Beliebiges (ob ich nun Blutdruckbeispiele verwende oder Yin und Yang, These und Antithese, Gut und Böse (Dick und Doof, Cindy und Bert ...), will mir recht trivial anmuten, wobei diese Trivialität von Wortakrobaten häufig ins Hochphilosophische transzendiert und sublimiert wird.
lg
orzifar
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Hallo!
Der Beginn des 9. Buches liest sich wie ein Programm des Sturm und Drang (nebst obligatorischer Huldigungsadresse an die Natur). Der Text aus der "Allg. deutschen Bibliothek" ist ein Hohelied auf Empfindung, Herz und Sentiment, verweist auf die Einsicht in "die verborgenen Winkel des menschlichen Herzens", die mehr wert sei denn Griechisch und Latein. Amüsanterweise wird dann sofort Ovid als ein Meister dieser Kunst gepriesen, ganz ohne Klassiker geht es denn doch nicht ab ;).
Der junge Goethe ist aus Leipzig (krank) zurück, hat vorhandene und eingebildete Wehwehchen kuriert, sich mit Papa ein wenig überworfen, da er es am rechten Fleiß fehlen ließ in Sachsen (und der alte Rat ihm außerdem hypochondrische Neigungen unterstellte, durch die er sich seiner Pflichten zu entziehen versucht) und befindet sich nun auf dem Weg nach Strassburg, wo er nun gerade auf Jung (Stilling) getroffen ist. In Leipzig hat er einiges geschrieben (und das meiste verbrannt), allerdings zeugen die wenigen verbliebenen Gedichte sowie das Drama "Die Mitschuldigen" von einer stupenden Sprachsicherheit für einen so jungen Mann (hab das Drama soeben zu lesen begonnen, da der gute Bartlebooth ohnehin ein wenig verweilt bei den ersten Büchern ;)).
Da Friedenthals Biographie schon mehrfach erwähnt wurde und ich sie bislang bloß in kleinen Stücken kannte: Sie scheint mir großes Lob zu verdienen, ein äußerst amüsantes Buch, dem ich mich nun auch als Ganzem widmen werde.
lg
orzifar
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Teuflische Kurzsuche in der Wikipedia: "Satan ist im christlichen Kulturkreis auch als Teufel, "der Herr der Finsternis", "der Herr der Hölle", "Höllenfürst", Beelzebub, Luzifer, Beliar und Mephistopheles bekannt."
Na gut, in drei Teufels Namen.
Ich habe jedenfalls nicht den Eindruck, dass Goethe bei der zitierten Passage eine Unterscheidung Satan - Luzifer treffen will.
Nö, Satan wird nur ausdrücklich nicht genannt. Im Faust treten Satan, Luzifer und Mephisto übrigens als getrennte Wesen auf ( vergl. Walpurgisnacht). Mephisto ( "Ich bin ein Teil von jener Kraft ...") ist vor allem eine literarische Figur, die mit den ethnologischen und sonstigen Teufelsattributen spielt. Ach, ich geb's auf, hier auf Deubel komm raus den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben.
Dieses Paaren von Gegensätzen hat eben so etwas Beliebiges (ob ich nun Blutdruckbeispiele verwende oder Yin und Yang, These und Antithese, Gut und Böse (Dick und Doof, Cindy und Bert ...), will mir recht trivial anmuten, wobei diese Trivialität von Wortakrobaten häufig ins Hochphilosophische transzendiert und sublimiert wird.
Der Unterschied: Bei Goethe beschreiben die Begriffspaare etwas, was er in der Natur beobachtet hat. Sie beschreiben auch keinen antagonistischen Gegensatz, der dann in einer alles nivellierenden Synthese aufgehoben wird, sondern einen Wechsel, einen evolutionären Prozess, einen Rhythmus - weiter geht Goethe in seinem Religionstext im Grunde auch nicht. "Was die Welt im Innersten zusammenhält" und andere letzte Fragen bleiben unbeantwortet, bleiben Geheimnis. Das ist für mich kein Obskurantismus.
Wobei - wie ich vorher mal erwähnte, ich den Eindruck habe, dass er zwischen eigener Auffassung und einer für's Volk unterscheidet, dass er eben bestimmte religiöse Vorstellungen für sinnvoll hält, ohne aber selbst daran zu glauben.
Goethe war eben auch Politiker.
Entschuldige, dass ich wieder mit einem Goethe-Zitat komme: Wer Wissenschaft und Kunst besitzt, der hat auch Religion. Wer diese beiden nicht besitzt, der habe Religion.
Worin besteht dann Religion, wenn derjenige, der sich in Wissenschaft und Kunst, also in Nachahmung , Beobachtung und Erforschung der Natur übt, sie ohnehin hat? Allenfalls in der Liebe, Würdigung, Achtung und Verehrung der Natur, der Schöpfung. Das könnten wir heute auch brauchen. Ich kann nichts Verwerfliches daran finden.
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Nö, Satan wird nur ausdrücklich nicht genannt.
Ich halte es für prinzipiell problematisch, darauf zu rekurrieren, was jemand nicht gesagt hat (da es in der Natur der Sache liegt, dass dieses Nichtsagen umfänglicher ausfällt als das tatsächlich Ausgeprochene). Ich war - deines Hinweises wegen - einfach im Zweifel, ob aus der Tatsache der Bezeichnung Satan/Lucifer ein Bedeutungsunterschied hinsichtlich des vom Geheimrat Gemeinten gemacht werden kann.
Im Faust treten Satan, Luzifer und Mephisto übrigens als getrennte Wesen auf ( vergl. Walpurgisnacht). Mephisto ( "Ich bin ein Teil von jener Kraft ...") ist vor allem eine literarische Figur, die mit den ethnologischen und sonstigen Teufelsattributen spielt. Ach, ich geb's auf, hier auf Deubel komm raus den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben.
Teufel aber auch. ("Jene Kraft" hab ich immer mit dem Bösen an sich identifiziert. Denn in der Hexenküche scheint er schon ein ganz normaler Teufel, zwar ohne Pferdefuß zum Schrecken der Hexe - aber:
Auch die Kultur, die alle Welt beleckt,
hat auf den Teufel sich erstreckt.
Mit Faustzitaten kommt man überhaupt durch jede Abendunterhaltung ;).
Der Unterschied: Bei Goethe beschreiben die Begriffspaare etwas, was er in der Natur beobachtet hat. Sie beschreiben auch keinen antagonistischen Gegensatz, der dann in einer alles nivellierenden Synthese aufgehoben wird, sondern einen Wechsel, einen evolutionären Prozess, einen Rhythmus - weiter geht Goethe in seinem Religionstext im Grunde auch nicht. "Was die Welt im Innersten zusammenhält" und andere letzte Fragen bleiben unbeantwortet, bleiben Geheimnis. Das ist für mich kein Obskurantismus.
Also ich sehe diesen Antagonismus bei Goethe schon (das Gegensatzpaar Gefühl - Vernunft wird häufig strapaziert, wobei ich so meine Zweifel habe, ob dies nun wirklich so ein schön geschiedenes Paar darstellt oder nicht das eine häufig in das andere übergeht. Das ist es - auch -, was mir solches Schreiben verdächtig macht: Eine oft unzulässige Vereinfachung der Dinge.)
Ich hab das Zitat auch wenig differenzierend oder analysierend hineingestellt, wobei ich zu wissen glaube, was Goethe damit gemeint hat. Obskur aber erscheinen mir Passagen wie diese: "da sich aber Produktion nicht ohne Mannigfaltigkeit denken läßt, so mußte sie sich notwendig sogleich als ein Zweites erscheinen, welches wir unter dem Namen des Sohns anerkennen; diese beiden mußten nun den Akt des Hervorbringens fortsetzen, und erschienen sich selbst wieder im Dritten, welches nun ebenso bestehend lebendig und ewig als das Ganze war." Derer es mehr gibt. Es wird einfach irgendetwas behauptet, von zwangsläufigen Entwicklungen gesprochen etc., das ganze mit christl. Mythologie unterfüttert, von sich ergebenden Schlussfolgerungen gefaselt, die etwas grandios Beliebiges haben. Denn mit Fug und Recht ließe sich das Gegenteil behaupten oder sich das ganze Hervorbringen verlängern bis zum St. Nimmerleinstag, wobei sich noch das eine oder andere Geistwesen erschaffen ließe.
Goethe war eben auch Politiker.
Entschuldige, dass ich wieder mit einem Goethe-Zitat komme: Wer Wissenschaft und Kunst besitzt, der hat auch Religion. Wer diese beiden nicht besitzt, der habe Religion.
Worin besteht dann Religion, wenn derjenige, der sich in Wissenschaft und Kunst, also in Nachahmung , Beobachtung und Erforschung der Natur übt, sie ohnehin hat? Allenfalls in der Liebe, Würdigung, Achtung und Verehrung der Natur, der Schöpfung. Das könnten wir heute auch brauchen. Ich kann nichts Verwerfliches daran finden.
Es mag durchaus so sein, dass mit dem von dir zitierten Goethe-Wort genau dieser positiv konnotierte Religionsbegriff von seiner Seite umschrieben werden sollte. Aber ob er dafür brauchbar ist, will ich bezweifeln, denn Religion hat wohl mindestens ebenso oft die Antonyme deiner Aufzählung gestützt. Noch zu Goethes Zeiten wurden allenthalben Hexen verbrannt - und grundsätzlich neige ich zur Annahme, dass die von dir erwähnte Achtung vor der Natur, den Menschen kaum etwas ist, wozu die Religionen sehr viel beigetragen haben; die Geschichte scheint das zumindest verneinen zu wollen.
Natürlich ist an den von dir aufgezählten Begriffen nichts Verwerfliches. Meine Skepsis richtet sich bloß gegen die Annahme, dass die Religionen für eine Durchsetzung derselben hilfreich sein könnten. Aber diese Diskussion ist dann wohl weit off topic und birgt große Gefahren. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Goethe eine solche Religion positiver als ich gesehen hat und sie v. a. für die breite Masse als nützlich betrachtet hat.
lg
orzifar
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Ich halte es für prinzipiell problematisch, darauf zu rekurrieren, was jemand nicht gesagt hat (da es in der Natur der Sache liegt, dass dieses Nichtsagen umfänglicher ausfällt als das tatsächlich Ausgeprochene). Ich war - deines Hinweises wegen - einfach im Zweifel, ob aus der Tatsache der Bezeichnung Satan/Lucifer ein Bedeutungsunterschied hinsichtlich des vom Geheimrat Gemeinten gemacht werden kann.
Goethe spricht nur von Luzifer, nicht von Satan. Das ist Fakt, da muss ich nicht auf irgendetwas rekurrieren. Nach wie vor bin ich der Meinung, dass er das tut, weil Satan und Luzifer für ihn nicht ein und dasselbe Wesen sind. Satan passt, wie eingangs schon gesagt, nicht zu den pansophischen Vorstellungen Goethes.
Das ist es - auch -, was mir solches Schreiben verdächtig macht: Eine oft unzulässige Vereinfachung der Dinge.
Obskur aber erscheinen mir Passagen wie diese ...
Es wird einfach irgendetwas behauptet, von zwangsläufigen Entwicklungen gesprochen etc., das ganze mit christl. Mythologie unterfüttert, von sich ergebenden Schlussfolgerungen gefaselt, die etwas grandios Beliebiges haben.
Vereinfachend - vielleicht, obskur - eher nicht, auch die von dir angeführte Passage nicht, beliebig - niemals!
Meine Skepsis richtet sich bloß gegen die Annahme, dass die Religionen für eine Durchsetzung derselben hilfreich sein könnten. Aber diese Diskussion ist dann wohl weit off topic und birgt große Gefahren. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Goethe eine solche Religion positiver als ich gesehen hat und sie v. a. für die breite Masse als nützlich betrachtet hat.
Einverstanden!
Im Übrigen muss ich zu Goethes Verhältnis zur Religion sagen, dass sich im Faust und in anderen Werken so viele witzige und treffende religionskritische und antiklerikale Äußerungen finden und speziell die Italienische Reise , die ich zur Zeit lese, vor Religionssatire und aufklärerischer Empörung gegen religiöse und klerikale Bevormundung geradezu strotzt, dass es mir um das "richtige Bewusstsein" unseres Klassikers nicht bange ist.
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Ganz was anderes, @gontscharow: Eine Frage - speziell an dich (aber auch an alle anderen, wir hatten mal eine Leserunde zu Peter Weiss: Die Ästhetik des Widerstandes, wo man mit Ähnlichem konfrontiert war), da du mit der "Italienischen Reise" dich gerade beschäftigst und dort dieses Problem (für mich) sehr viel öfter auftritt: Ich kann einfach keine Beschreibungen von Kunstwerken lesen, selbst wenn ich Bilder derselben mir besorge (ging mir jetzt im 9. Buch so mit dem Straßburger Münster). Bin ich da der einzige, dem das immer wie etwas Nachgemachtes, etwas aus zweiter Hand erscheinen will?
lg
orzifar
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Vereinfachend - vielleicht, obskur - eher nicht, auch die von dir angeführte Passage nicht, beliebig - niemals!
Beliebig insofern, als dass das Konstrukt, das er verwendet, nicht die geringste "Notwendigkeit" für sich beanspruchen kann (wie alle anderen Mythologien auch) und dass man selbstredend die christlichen Himmel mit gehöriger Zusatzausstattung versorgen (oder auch was abzwacken) könnte. Ob eins oder drei war ja von beachtlicher Bedeutung (und für manche das Todesurteil). Und ob ich das griechische Pandämonium heranziehe, afrikanische Schlangengötter, aztekische Götterwelten - was auch immer: Schon ihre schiere Unzahl und ihre Unterschiedlichkeit (wenngleich ähnlich Fragen oft ähnlich beantwortet wurden, nur halt mit der autochthonen Fauna und Flora drapiert) ist Hinweis auf deren Beliebigkeit. Goethe verwendet halt seinen eigenen kulturellen Hintergrund zur Ausstaffierung, aber wenn er von "notwendig erscheinen" und "den Akt des Hervorbringens fortsetzen müssen" spricht, so gibts hierfür keine andere Notwendigkeit als die von ihm selbst gefühlte.
Im übrigen zweifle ich gar nicht, dass der Geheimrat die Gretchenfrage ähnlich wie Heinrich beantworten würde, "will niemand sein Gefühl und seine Kirche rauben". Oder:
Es sagens allerorten
alle Herzen unter dem himmlischen Tage
jedes in seiner Sprache
warum nicht ich in der meinen?
So ungefähr könnte der Geheimrat auf Nachfrage auch geantwortet haben.
Zum Satan nichts weiter, sonst wächst mir noch ein Pferdefuß ;).
lg
orzifar
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Zum Satan nichts weiter, sonst wächst mir noch ein Pferdefuß ;).
Mir auch. Erst recht, wenn weiter von Gott die Rede ist, wo sich der Geheimrat und sein Heinrich doch so elegant aus der Affaire ziehen:
Name ist Schall und Rauch
Gefühl ist alles... :angel:
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Mir auch. Erst recht, wenn weiter von Gott die Rede ist, wo sich der Geheimrat und sein Heinrich doch so elegant aus der Affaire ziehen:
Name ist Schall und Rauch
Gefühl ist alles... :angel:
Du hast vollkommen Recht, eigentlich beschämend für uns, dass wir uns vom alten Herrn zeigen lassen müssen, wo's lang geht ^-^
Ich bin mittlerweile im 10. Buch und dein Satz vom "politischen" Goethe gewinnt dort Gültigkeit. Wobei er anderen gegenüber (Kloptstock und Gleim) auch ziemlich spitz verfährt, in jedem Fall von weniger Rücksicht getragen als ihm selbst gegenüber. Und, naja, auch zurecht.
lg
orzifar
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Hallo!
Kurz in diesem Thread zu den "Mitschuldigen": Das Stück ist aus der Leipziger Zeit, G. war also bei seiner Entstehung etwa 17 Jahre alt. Unzweifelhaft eine für dieses Alter beachtliche Leistung, andererseits aber auch nicht so, dass man von einem jugendlichen Geniestreich sprechen könnte. Die Handlung hat etwas typisch Boulvardeskes: Wegen Spielschulden vergreift sich da einer an den Silberlingen des anderen in dunkler Nacht, eine Nacht, die dann auch ein Stelldichein zwischen Bestohlenem und der Frau des Diebes deckt. So gerät jeder in Verdacht (auch der Vater der in erotischen Nöten befindlichen Dame), es kommt zu Missverständnissen und endlich zur Auflösung. Bemerkenswert, dass nicht wie üblich bei solchen Stücken brav zwischen Gut und Böse geschieden wird, sondern dass alle vier Personen ein moralisch zweifelhaftes Verhalten an den Tag legen.
Da gibt's einige schöne Verse, aber auch Geholper. Und der Plot sprüht nicht gerade vor Originalität. Gefällig, leicht zu lesen, aber nicht unbedingt ein Fingerzeig dafür, dass hier der spätere Autor des Faust am Werke ist.
lg
orzifar
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@orzifar: Zu Deiner Frage nach der Beschreibung von Kunstwerken in der Italienischen Reise:
Da kann ich mit Frau von Stein nur sagen: Mir geht's mit Göthen wunderbar! Ich liebe seine Beschreibungen von Kunstwerken, speziell die von Gemälden. In einigen Beiträgen zur Italienischen Reise habe ich darüber berichtet..
Goethes Blick für das Wesentliche, das Unverwechselbare und Individuelle, aber auch für das Allgemeinmenschliche ist unbestechlich. Er schält es aus der offiziellen Ikonographie der meist religiösen Auftragswerke heraus. Und das alles immer eher beiläufig plaudernd, unpedantisch, wenn auch manchmal etwas ungenau, was Namen und Titel betrifft.
Freudig überrascht haben mich Goethes menschenfreundliche Zornestiraden gegen "die unwürdigen Gegenstände", gegen das sacrificio intellectu (et artis), das den Künstlern abverlangt wurde. Und es ist höchst witzig, wenn er beschreibt, wie Künstler sperrige Themen wie Ursula mit den elftausend Jungfrauen oder den Brotregen in der Wüste bewältigen und aus der Not oft noch eine künstlerische Tugend machen.
Richtig zu leiden scheint Goethe unter Darstellungen von körperlichen Martern und Tod. Die eindrucksvolle diesbezügliche Passage über Guido Reni hab ich im Italienische Reise-Thread zitiert. Das spricht jedem Betrachter italienischer Malerei aus dem Herzen, denn irgendwann kann man einfach keine Kreuzigung, keine Heiligen mit ihren Marterwerkzeugen, keinen mit Pfeilen durchbohrten San Sebastian, keinen Lorenzo mit dem Bratrost, keine Verzückung und keine Leiden mehr sehen.
Faszinierend sind seine Beschreibungen natürlich, weil es sich um gemeinsame Bekannte handelt - selbstredend kenne ich nicht jedes Bild oder Bauwerk - aber man ist einfach gespannt, was er zu diesem oder jenem Bild, Maler, Bauwerk zu sagen hat.
Ich habe den Eindruck, Goethes Urteilsvermögen büßt ein bisschen an Originalität ein, wo sein (positives) Urteil schon von Vorneherein feststeht, bei Künstlern, die er quasi "gut finden will"(ich unterstell das jetzt mal), deretwegen er sich nach Italien aufgemacht hat. Das betrifft z. B. die "Cäcilia" von Raffael oder Michelangelos Deckengemälde. Da kommen so aussagekräftige Sätze wie "...ich möchte jetzt nichts sagen als dass es von ihm ist ." Oder er rekurriert auf Unsagbarkeitstopoi wie: "... seine Großheit geht über jeden Ausdruck." Vielleicht ist das nur ein Eindruck, ich werde das mal an anderen Beispielen verifizieren. Noch hat er z. B. Leonardos Abendmahl in Mailand nicht gesehen...
Also, Goethes Beschreibungen sind imho überaus lesenswert und erfreulich originell. Sie vermitteln zwischen Leser und Kunstwerk, klar, das liegt in der Natur der Sache, deshalb ist mir Dein "aus zweiter Hand" unverständlich. Gerade das - die Vermittlung, der Blick des Beschreibenden - ist ja das Spannende.
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Hallo!
Da ich keinen Grund habe, an deinen Ausführungen zu zweifeln, bleibt mir nur das Staunen. Vielleicht fehlt mir irgendein optisches Gen, irgendwas, das Bilder evoziert. Wobei ich mit der Zahl an Kunstwerken offenbar schneller überfordert bin als andere: Ich kann auch Museen, Bilderausstellungen etc. nicht besuchen wie andere, nach dem zehnten Exponat ist der Speicher voll und beim elften wird das erste aus demselben wieder entfernt. So ungefähr ;). Mangelndes visuelles Gedächtnis?
Und bei Beschreibungen von Bildern, Bauwerken klappt's eben schon gar nicht. Ich habe mir beim Strassburger Münster die Insel-Bildbiographie Goethes zu Hilfe genommen, auf die Kirche gesehen, den Text gelesen (vom harmonischen Zusammenwirken der Teile etc.) - aber irgendwie kam ich Goethes Blick nicht näher.
Möglicherweise gehöre ich tatsächlich zu jenen, die mit 10 Bildern ihr ganzes Leben ihr Auslangen finden (frei nach Canetti). Oder ich gehe in eine Schule des Sehens.
lg
orzifar
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Hallo!
Eine ganz ausnehmend unterhaltende Episode (im 9. Buch) ist jene, in der Goethe eine Mittagstischbekanntschaft schildert, einen pensionierten Hauptmann, der von der Idee besessen ist, dass alle Schlechtigkeit der Welt sich von einem schwachen Gedächtnis herleiten ließe. Und unter einem genau solchen vermutet er zu leiden, bringt sich und andere dadurch in die seltsamsten Situationen und ist in nichts von seinen Vorstellungen abzubringen. Das ist eine wirklich feine, psychologisch genaue Schilderung, und solche Ideenfanatiker (meist dem Alkohol nicht abgeneigt) sind nicht nur im 18. Jahrhundert Legion gewesen. In jedem Fall eine äußerst kurzweilige Episode.
Im zehnten Buch: Eine kurze Betrachtung des literarischen Lebens im 18. Jahrhundert, deren ökonomische Beschränktheit. Und diplomatisch lobt Goethe zuerst Klopstock (die ersten 10 Bücher des Messias), um dann aber doch auch auf die Beschränktheit hinzuweisen. So sei der Briefwechsel zwischen Gleim und Klopstock von stupender Belanglosigkeit, eine bloße Aneinanderreihung substanzloser Komplimente, unwichtiger Ereignisse, ennuyierende Nabelschau. Ich glaub es unbesehen (und ungelesen), selbst den von Goethe gelobten Anfang des Messias konnte ich nie ohne schwere Augenlider und kaum unterdrücktem Gähnen lesen (und ewig, fürchte ich, wird dieser Messias von meiner Seite her ungelesen bleiben).
Alles in allem aber steigt mein Interesse an den Aufzeichnungen, die Begegnung mit Herder aufschlussreich und für Goethe, der das erste Mal auf einen mehr als ebenbürtigen Gesprächspartner trifft, von großer Bedeutung. (Schaurig die Beschreibung der Behandlung von Herders Augenleiden, das klingt wie eine mittelalterliche Folterszene und versöhnt mich mit der Medizin unserer Zeit.) Für Goethe scheint es - nachträglich - ein Segen, dass er, wie er nun feststellt, diesen allumfassenden Freundlichkeiten sein Schreiben und Denken betreffend in seinem Freundeskreis entkommt, dieser harmonisch-süßen Klopstock-Gleimschen gegenseitigen Beweihräucherung. Herder, wohl auch durch seine Krankheit nicht immer in konzilianter Stimmung, kritisiert, stichelt, mokiert sich über Goethes ungelesene Bücher, fordert diesen heraus und zwingt ihn zu eigenen Überlegungen. Bzw. erzählt ihm von eigenen Werken (etwa von seiner Preisschrift über den "Ursprung der Sprache", eines der wenigen Werke Herders, die ich kenne und das bestenfalls noch als amüsantes Kuriosum dienen kann), den von ihm verachteten oder geachteten Klassikern, von der Wichtigkeit des "Ursprünglichen" (worunter Herder u. a. die gefälschten Ossian-Gesänge verstand), der Märchen, Sagen.
Ich werde an diesem Wochenende den zweiten Teil abschließen (und dann erwartungsvoll dem harren, was mein derzeit verschollener Leserundenteilnehmer zu all dem zu sagen hat).
lg
orzifar
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Hallo orzifar,
ich bin nicht verschollen, ich komme nur nicht zum Lesen, denn ein überraschender Umzug steht mir bevor und ich habe bis dahin so wahnsinnig viel zu erledeigen, dass ich gerade keine Ruhe beim ollen Goethe finde. Tut mir leid, im Moment bin ich ein schlechter Mitleser und ich weiß nicht, wann sich das ändern wird.
Herzlich, Bartlebooth,
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Das Ende des 10. Buches dem Rikchen gewidmet, der ersten allgemein bekannten Liebelei, die gerade durch Dichtung und Wahrheit zu seltsamer, auch trauriger Berühmtheit gelangte (denn die tatsächliche Friederike Brion war damals noch am Leben - und es war ihr in diesem Leben nicht gerade gut ergangen). Aber es ist ein Rührstück, seltsame Verwechslungskomödie, wobei der Lesende nicht wirklich zu sagen vermag, was denn die Beteiligten so gut unterhalten hat, dass etwa die ältere Schwester Rieckchens sich am Boden kugelte vor lauter Lachen. Aber irgendwie will ich diesmal nachsichtig sein, denn:
Mit Liebe und Verliebtheit ist das so eine Sache, v. a. wenn da einer von sich erzählt. Denn bei Kunst und Kitsch kann man addieren und subtrahieren wie weiland Musil, man wird nicht klüger.
Es ergeben sich zwei Syllogismen:
Die Kunst blättert den Kitsch vom Leben.
Der Kitsch blättert das Leben von den Begriffen.
Und: je abstrakter die Kunst wird, desto mehr wird sie Kunst.
Je abstrakter der Kitsch wird, desto mehr wird er Kitsch.
Das sind zwei herrliche Syllogismen. Wer sie auflösen könnte! Nach dem zweiten scheint es, daß Kitsch = Kunst ist. Nach dem ersten aber ist Kitsch = Begriff - Leben. Kunst = Leben - Kitsch = Leben - Begriff + Leben = zwei Leben - Begriff. Nun ist aber, nach II, Leben = 3 x Kitsch und daher Kunst = 6 x Kitsch - Begriff.
Also was ist Kunst?
Aber man weiß, dass das eigene kitschige Verliebtsein Leben ist, intensives Leben, dass Syllogismen da nichts verloren haben, wenn ein Rikchen blonde Haare bis zu den Kniekehlen und ein Stupsnäschen hat. (Ja, genau so. Vielleicht sehe ich dem Geheimrat sein Gesülze gerade deshalb in diesem Fall nach, weil die Haare so lang und die blauen Augen und das Näschen und überhaupt alles so ungehörig süß aussahen.) Vielleicht aber sollte man sich das einfach nur verkneifen, auch als großer Mann. Gerade als solcher. Denn man idealisiert und behübscht und romantisiert, bis man glaubt, dass der Leser mit dem Bild zufrieden sein könnte. Das Bild aber leidet irgendwie, auch die Erinnerung - und die Betroffenen möglicherweise auch.
Das eilfte Buch, nun am Nachtisch, wird den Götz bringen und ich werde ihn möglicherweise wiederlesen. Mein Mitleser lässt mir Zeit zu intensiven Goethestudien ;).
lg
orzifar
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Nochmal kurz zur Beschreibung von Kunstwerken in Dichtung und Wahrheit und der Italienischen Reise:
Ich habe die Passage über das Straßburger Münster in D.u.W. nachgelesen und muss sagen, dass sie in der Tat weniger ansprechend und anschaulich daherkommt als die Kunstbeschreibungen in der I.R.. Das liegt einmal wohl daran , dass es sich in der I.R. vor allem um Interpretationen von Bildern und Plastiken handelt, da geht es um Blicke, Gesten, Zwischenmenschliches, das ist eh interessanter als Architektur. Dann spürt man das Substrat von Briefen und Tagebuchnotizen, das ist frischer, direkter, näher am Kunsterleben als die gravitätische Rückschau in D.u.W.
Ich habe dann auch mal in D.M.Ervini a Steinbach. Von deutscher Baukunst geblättert. In D. u. W. steht im wesentlichen dasselbe, abzüglich natürlich der Sturm und Drang-Attitüde, der Betonung des National-Charakteristischen (aus starker, rauher, deutscher Seele) und der Franzosen -und Italiener-Schelte. Notwendigkeit contra Willkür und Beliebigkeit. In jeder Einzelheit muss man das Ganze erkennen. Mannigfaltigkeit, die eine Einheit bildet und umgekehrt. Harmonie der Teile .. Das sind im wesentlichen die Schlüsselworte. Alte Bekannte! Das sind Maßstäbe, Kriterien, Denkmodelle, die Goethe sein Leben lang beizubehalten scheint und die er in der Kunst, in der Natur und -pardon- der Religion wiederfindet.
Erstaunlich für mich war, dass diese in Ervini a Steinbach anhand einer gotischen Kathedrale gewonnenen Qualitätsmerkmale dieselben sind, die er in der Antike, Renaissance und Klassik wiederfindet. Ich dachte eigentlich, er entwickle sie erst an der Antike...
Die Italienische Reise wird landläufig als Zäsur, als Umbruch in Goethes Leben, in seinem Kunstverständnis und-schaffen gesehen. Noch ist mir nicht ganz klar, worin dieses Neue, Andere bestehen soll. Vieles scheint mir "nur" Bestätigung...
So, zum Abschluss O-Ton Goethe - tröstlich für Kunstbeschreibungs-Muffel:
Wie gern sagt' ich etwas drüber, wenn nicht alles was man über so ein Werk sagen kann, leerer Windhauch wäre. Die Kunst ist deshalb da, dass man sie sehe, nicht davon spreche, als höchstens in ihrer Gegenwart. Wie schäme ich mich allen Kunstgeschwätzes, in das ich ehmals einstimmte.
(aus der Italienischen Reise)
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Hallo!
Danke, Gontscharow, für deinen Rettungsversuch bezüglich der orzifarschen Kunstbetrachtungsprobleme ;). Goethe sei ein Augenmensch gewesen heißt es im Friedenthal - etwas, das von mir nur sehr eingeschränkt zu behaupten wäre. Ich werde mich damit wohl abzufinden haben. Andererseits kann ich die Art und Weise der Kunstbetrachtung, wie du sie von Goethe aus der Italienischen Reise beschreibst, auch für mich nachvollziehen: So etwa ging ich bei Besuchen in Nürnberg Tag für Tag ins Nationalmuseum, um bei den immer gleichen Exponaten hängenzubleiben. Und immer wieder das Staunen über die an mir vorbeirauschenden Besucher, die da in kürzerer Zeit das Hundertfache an Werken sich zu Gemüte führten.
Das eilfte Buch abgeschlossen - und vom Götz gab's erst ein fernes Wetterleuchten. Dafür noch mal Friederike, Idylle am Land und die Enttäuschung des Mädchens, mit dem sich fester zu binden Goethe nicht in den Sinn kommt. Woraus ihm ein Vorwurf nicht unbedingt zu machen ist, er ist 22 und wünscht sein Leben nicht in ländlicher Stille hinzubringen. Denn die Brion-Familie, die schließlich einmal die Verwandten in Straßburg besucht, fühlt sich dem städtischen Leben nicht gewachsen, v. a. den Töchtern ist ein solches Leben fremd. Während es andererseits für Goethe schon zu dieser Zeit kaum vorstellbar erscheint, dass er auf intensive geistige Kontakte Verzicht leisten würde - im Gegenteil: Der Umgang mit der geistigen Prominenz seiner Zeit ist ihm Notwendigkeit, wirkt befruchtend, anregend. Schwer vorstellbar, dass er in Sesenheim sich niederlassen und mit Friederike eine Schar Kinder zeugen könnte, um in solcher Idylle sein Leben zuzubringen. Dass bei solchen Trennungen immer ein Teil mehr als der andere leidet liegt leider in der Natur der Sache. Wenngleich man nicht wirklich weiß, wie es Friederiken damit ergangen ist.
Hier gibt es dann wieder eine Stelle, die auf das "Zwangsläufige" von Entwicklungen hinweist, Stellen, die ich mit großer Skepsis betrachte, denn es sind immer die mehr-weniger Erfolgreichen, die im Lauf der Dinge die Bestätigung erblicken wollen, während ein J. M. R. Lenz etwa von einer solchen "zwangsläufigen" Entwicklung wohl weniger überzeugt gewesen sein dürfte. Und ein weiteres Mal wird auf die Eigentümlichkeit des Deutschen hingewiesen, auf das Bemühen, eine deutsche literarische Kultur als Gegengewicht zu der bestehenden französischen zu etablieren, wobei es seltsam anmutet, dass ausgerechnet Friedrich als großer Freund der Franzosen als Beschützer der spezifisch deutschen Kultur angesehen wird. Vor allem wehrt man (Goethe und sein Kreis) sich gegen allzu rationale Auffassungen im Stile Voltaires, will neben dem Geist, der ratio immer auch der Natur (dem Gefühl, Sentiment) - dem irgendwie "ursprünglich Gedachten" Platz geben, ohne bereits den Rückgriff auf das Mittelalter wie die Romantiker zu unternehmen. Hier geht es mehr um Volkskunst, Volkslieder, um eine idealisierte autochthone Kultur und - immer auch - um den individualistischen Charakter derselben, um das, was Bartlebooth schon eingangs mit Geniekult assoziiert hat. Auch der demnächst entstehende Götz weist in diese Richtung: Hier nimmt jemand sein Schicksal kraft seiner ureigensten Persönlichkeit, seiner ganz individuellen Fähigkeit in die Hand, der Einzelne als Gestalter (der Weltgeschichte).
Kunst: "Die höchste Aufgabe einer jeden Kunst ist, durch den Schein die Täuschung einer höheren Wirklichkeit zu geben. Ein falsches Bestreben aber ist, den Schein so lange zu verwirklichen, bis endlich nur ein gemeines Wirkliche übrig bleibt." Kunst als höhere Wirklichkeit, eine höhere Natur (aus dem Vorhergehenden bei Goethe scheint sich eine weitgehende Gleichsetzung Wirklichkeit - Natur zu ergeben). Was aber ist ein "so lange verwirklichter Schein", der zu einer gemeinen Wirklichkeit wird? Kunst, die sich über diese Wirklichkeit nicht zu erheben vermag? Kunstdefinitionen haben etwas herrlich Verschwommenes, denn wie wollte man die weiter unten zu findende Musilsche Konzeption mit der Goethes zur Übereinstimmung bringen?
Liebe Grüße eines mittlerweile sich im zwölften Buche befindlichen
orzifars
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Hallo!
Da ich hier allein meine Runden ziehe, kann ich mir Zeit lassen. Wenngleich: Allzuviel ist schlecht, es geht der Zusammenhang verloren.
Das zwölfte Buch abgeschlossen, und an der Kunst bzw. einer Annäherung an eine Kunsttheorie versucht sich der Geheimrat weiterhin. Allerdings wird uns nicht viel Erkenntnis oder Erleuchtung zuteil, wenn man da liest, dass es bei derselben auf den "Sinn, das Unwandelbare, das Innere, den Grund, die Richtung" (usf.) ankäme. Sei so. Welcher Sinn? der des Schreibers, der dem Schreiber vom Leser unterlegte, der dem Schreiber bewusste, unbewusste ad infinitum? Mit solchen Feststellung ist nichts gewonnen, nicht verloren, außer dass der Feststellende implizit zum Ausdruck bringt, dass er irgendwie um den "wahren" Sinn wüsste. Während man wohl nur vorsichtig Vermutungen abwägen kann, Wahrscheinlichkeiten, Unwägbares. Außerdem will Goethe den "inneren Sinn" von der äußeren Form trennen, Sprache, Dialekt, Stil seien von diesem "Sinn" zu trennen und dieser werde von jenen nicht tangiert. Wenn's denn mal so einfach wäre. Hat er selbst an diese Dinge geglaubt, die Verschwommenheit solcher Abgrenzungen nicht gespürt? Er darf als Olympier apodiktisch urteilen - und tut dies auch. Vielleicht - Schiller ist bereits einige Jahre tot - hat er auch nur wenig Widerspruchsgeist in seiner Umgebung gefunden. Und dort, wo dieser aufgetaucht ist, ihn als belanglos abgetan. Jedenfalls ist mit diesen theoretischen Kunstbetrachtungen so viel getan wie mit allen ähnlichen Versuchen: Papier, Zeit, Worte verbraucht.
Im Anschluss lobt er den "Magus des Nordens", Hamann, um ihn gleichzeitig der "Dunkelheit" zu zeihen. In meiner Bibliothek findet sich ein Band über und von ihm, allerdings war das, was Goethe über seine Schwerverständlichkeit sagt, nicht dazu angetan, um eine etwas intensivere Beschäftigung mit dem unbekannteren der beiden Königsberger zu beginnen.
Im übrigen eine auf seine "Kunsttheorie" 40 Seiten später ein etwas ironisches Licht werfende Passage: "Ich verlor mich daher einmal über das andre, da mir, in dieser Zerstreuung, keine ästhetischen Arbeiten gelingen wollten, in ästhetische Speculationen; wie denn alles Theoretisieren auf Mangel oder Stockung von Productionskraft hindeutet." Wenn das auch wieder ein "ja aber" herausfordert, so mag das - wenigstens im Hinblick auf seine eigenen kunsttheoretischen Betrachtungen - so falsch nicht gewesen sein ;).
Wobei es überhaupt ein wenig durcheinander geht, fordert er einmal, dass ein Werk "Erhebendes für die Seele" bewirken solle (was immer das genau ist), so spricht er anderenorts (m. E. recht vernünftig) davon, dass "ein gutes Kunstwerk zwar moralische Folgen haben kann und wird, aber moralische Zwecke vom Künstler fordern, heißt ihm sein Handwerk verderben."
Neben diesen Überlegungen zum Künstlertum schließt das zwölfte Buch auch mit der Liebe Friederikens ab. Wobei: Allzu schwer scheint ihm dieser Abschied dann doch nicht gefallen zu sein, eine Verbindung mit ihr hat er sicher nie in Erwägung gezogen. Dafür wetterleuchtet nun Lotte, also der Werther (und parallel dazu der Götz). Am angenehmsten zu lesen sind für mich die Passagen über Höpfner oder Merck, Schlosser und anderen Freunden, wenngleich mir der Witz mit der Täuschung Höpfners über die Identität Goethes vollkommen unverständlich blieb (hier nun wäre ich doch froh, Bartlebooth fragen zu können, ob es bloß an einer fundamentalen orzifarschen Humorlosigkeit liegt, dass mir das alles so unterhaltend erschien wie Thomas Gottschalk im Senfglas oder mir einfach irgendetwas entgangen ist).
Nach Beendigung von Flauberts Papagei geht's weiter. Frage nebenher an alle, die so weit gelesen haben: Lust auf Götz oder Werther so für zwischendurch?
lg
orzifar
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Nach Beendigung von Flauberts Papagei geht's weiter. Frage nebenher an alle, die so weit gelesen haben: Lust auf Götz oder Werther so für zwischendurch?
Wenn Du jetzt "Farbenlehre" geschrieben hättest. - Ok, das ist dann aber nicht mehr "zwischendurch". :angel:
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Hallo!
Wiederum eine Verquickung von "Sittlichkeit" und "Nützlichkeit", jene ist für diese notwendig. So ganz kann sich trotz manchmal gegenteilig lautender Bekenntnisse Goethe von seinem Jahrhundert denn doch nicht lösen, auch wenn er der Gottschedschen Verbannung des Hanswursts von der Bühne nichts abgewinnen kann. Und wenige Seiten später wird bereits wieder relativiert, Erhebendes würde sich automatisch aus einer entsprechenden Darstellung ergeben.
Die Bemerkungen zum Werther und zum Selbstmord scheinen dann teilweise Camus' Problem der Absurdität vorwegzunehmen: "Je offener wir für diese Genüsse sind, desto glücklicher fühlen wir uns; wälzt sich aber die Verschiedenheit dieser Erscheinungen vor uns auf und nieder, ohne dass wir daran teilnehmen, sind wir gegen so holde Anerbietungen unempfänglich, dann tritt das größte Übel, die schwerste Krankheit ein: Man betrachtet das Leben als eine ekelhafte Last. Von einem Engländer wird erzählt, er habe sich aufgehangen, um nicht mehr täglich sich aus- und anzuziehen. Ich kannte einen wackeren Gärtner, den Aufseher einer großen Parkanlage, der einmal mit Verdruss ausrief: „Soll ich denn immer diese Regenwolken von Abend gegen Morgen ziehen sehn!“ Man erzählt von einem unserer trefflichsten Männer, er habe mit Verdruss das Frühjahr wieder aufgrünen gesehen und gewünscht, es möchte zur Abwechselung einmal rot erscheinen. Dieses sind eigentlich die Symptome des Lebensüberdrusses, der nicht selten in den Selbstmord ausläuft, und bei denkenden in sich gekehrten Menschen häufiger war, als man glauben kann." Das könnte auch im Mythos von Sisyphos stehen und es überrascht sogar, dass Camus nirgends diesen Engländer erwähnt, der als der Typus des die Absurdität erkennenden Menschen gelten kann.
Die Bemerkungen über den Selbstmord sind überraschend frei und klug, keine moralinsauren Betrachtungen über religiöse oder gesellschaftliche Verpflichtungen, er schildert die eigene Situation, seine zwischen Verzweiflung und jugendlich-morbiden Pathos schwankende Stimmung, das Künstliche, Theatralische solcher Schwermütigkeit, die aber denn doch immer wieder in unvermuteten Ernst umschlagen kann. Sich den Dolch (wie Otho) mit ins Bett nehmend und versuchend, wie weit denn die Spitze man ins Herz treiben kann, dann aber irgendwann über eine solche Vorstellung lachend und darauf verzichtend.
Was den Lesefluss anlangt fallen immer wieder Brüche auf: So fügt Goethe gegen Ende des 13. Buches Betrachtungen über Justus Möser ein, die kaum oder gar nicht in den Gesamtzusammenhang passen. Ein paar verbindende Sätzchen vermögen das Fremdkörperartige solcher Exkurse nicht verhindern, der offenbar schon zuvor gefasste Plan, die Bemerkungen einzufügen, ist spürbar.
lg
orzifar
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Hallo!
Teil III (Buch 14 und 15) beendet. Die Lektüre fällt mir nun wesentlich leichter als zu Beginn, keine bloße Nabelschau, Interessantes über die Wegbegleiter im Sturm und Drang. Goethe verfährt mit diesen seinen Freunden und Bekannten recht gnädig, versucht Verdienste zu würdigen (etwa die Begabung Lenz', der ja im Grunde erst von der Romantik entdeckt wurde), wenngleich man den Eindruck hat, dass ihm solches von seiner unangefochtenen Position als Dichterfürst aus leicht fällt. Was wäre wenn - wenn er diese seine Erinnerungen als ein weit weniger erfolgreicher Schriftsteller verfassen müsste? Dennoch - die versuchte Objektivität verdient Anerkennung, genug berühmte Dichter können sich nicht genug tun in der Herabsetzung anderer.
Die von ihm dargestellten, von Friedenthal ebenfalls referierten Frauengeschichten sind eigentlich hochgradig harmlos, sodass es doch eines einigermaßen prüden Publikums bedarf, um Goethe ach so viele Liebschaften zu unterstellen. Meist ist das doch nur Bewunderung aus der Distanz, Händchenhalten, Küsschengeben, wenngleich man nicht weiß, wie weit die Geschichten mit Lotte aus Wetzlar oder der Sesenheimer Friederike wirklich gediehen sind. Gerade bei Lotte darf man aber vermuten, dass außer jenem ihrem zukünftigen Gemahl gebeichteten Kuss nicht viel geschehen sein dürfte.
Die Charakteristik Lenz' gefällt mir, die Beschreibung seines schon in Ansätzen zu erkennenden Wahnsinns, seine Ichbezogenheit, der Verfolgungswahn, die Unsicherheiten. Und obgleich Lenz G. als Konkurrent betrachtete und diesen auch mehrfach bloßzustellen suchte, wird ihm dies im Buch nicht nachgetragen. Anders, für mich ungustiöser, die Person Zimmermanns (den G. mehrfach als "braven Mann" bezeichnete), der aber nach Zeugnissen verschiedener Zeitgenossen seine Kinder quälte (und den Sohn angeblich in den Wahnsinn trieb). Hier wirken die Rechtfertigungen seltsam und unangebracht, ein Mann, der - möglicherweise - Großartiges in der Wissenschaft geleistet hat, kann ein moralischer Kretin sein und nichts von diesen Leistungen kann Nachsicht fordern. Denn dass dieser Zimmerman eben ein "Großer" gewesen sei, scheint das Urteil Goethes v. a. zu beeinflussen, wenn er auch dessen angegriffene Gesundheit als Vorwand benutzt (aber auch nicht alle chronisch Kranken pflegen ihre Kinder zu tyrannisieren).
Bezüglich Religion keinerlei Berührungsängste seitens des Geheimrats: Die pietistischen Zirkel besucht er mit großer Freude, sieht sich aber schließlich außerstande, von einer grundsätzlich verdorbenen Natur des Menschen auszugehen. Gerade die Natur, sein positiv verbrämter Deismus verbietet solche Annahmen. Überhaupt intensiviert er seine Kontakte, sucht mit mit vielen Größen des Geisteslebens in Kontakt zu kommen (etwa Lavater oder Basedow, die er auf amüsant-treffende Weise zu beschreiben versteht) und saugt alles Anregende, Belebende gierig auf. Neugier als Grundlage für ein weitgefächertes Interessensgebiet, wenn er auch immer wieder mal die eigene Arroganz elegant zu bemänteln sucht (etwa wenn er Wagner seine Eitelkeit nicht vorwirft, weil er die eigene auch nicht weiter schlimm findet).
Vom Genie ist wieder und wieder die Rede, aber dieses Attribut hat sich jeder nur halbwegs begabte Jüngling zugelegt. Dennoch: Es ist, wie Bartlebooth schon einleitend bemerkte, das Zeitalter des Einzelnen, Außergewöhnlichen, der kraft seiner Begabung und als Solist Großes zu vollbringen vermag. Goethes Verehrung für Friedrich und Napoleon kommt nicht von ungefähr.
lg
orzifar
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Hallo!
Schon vor einigen Tagen hab ich den vierten und letzten Teil abgeschlossen. Er ist kürzer, weniger gut ausgearbeitet, wirkt manchmal wie eine Stichwortsammlung, obwohl angeblich redigiert und zur Veröffentlichung freigegeben (allerdings erst posthum erschienen). Es wurde auch noch ein Konzept für einen fünften Teil entworfen, aber nur noch stichwortartig ausgeführt. So also bricht DuW mit Goethes Reise nach Weimar ab. Das alles wirkt fragmentarischer als die ersten drei Teile, mühsam eingeleitete Übergänge, Gedichteinschübe, kein Ganzes.
Viel über Lavater, über die Zusammenarbeit mit dem Physiognomiker. Eigentlich verwunderlich, war Lavater doch nichts anderes als eine Art christusgläubiger, esoterischer Guru des 18. Jahrhunderts mit allerhand abstrusen Ideen. G. hat sich von ihm später losgesagt, aber halbherzig und höchst diplomatisch wie so oft. Gerade die Darstellung der Zeitgenossen leidet unter Behübschung und diplomatischer Schmeichelei, bestenfalls wird zwischen den Zeilen einmal Kritik geäußert. Wobei es weniger verwunderlich ist, dass G. sich - jugendlich - für alles und jedes interessiert hat, als dass er (Teil IV entstand mit großen Unterbrechungen zwischen 1813 und 1831) sich in seinen späten Jahren noch derart verbindlich und dadurch nichtssagend geäußert hat.
In der Affäre mit Lili Schönemann aber gelingt die Bemäntelung der eigenen Angst, der Feigheit vor einer Beziehung, in der er durchaus eine ebenbürtige Partnerin gefunden hätte, nicht so ganz. Er verlobt sich - und flüchtet, von seiner eigenen Courage überrascht, wobei die Stifterin dieses Bündnisses (Kupplerin, Intrigantin), Frau Delf, wohl am meisten zu dieser Verlobung beigetragen hat. Jedenfalls ergreift G. bei Nacht und Nebel die Flucht, ohne seiner Lili Bescheid zu geben (es hätte ihm das Herz gebrochen ...), fährt zu Lavatern in die Schweiz und hofft, dass die Zeit das ihre zu einer Trennung beitrage, die er direkt zu betreiben nicht den Mut findet. Seine Taktik geht auf, seine Abreise, seine Distanz nach der Wiederkehr lösen langsam die Beziehung, auch wenn er dabei fürchtlich zu leiden vorgibt. Mag ja sein, aber das Verhalten ist doch zwischen Feigheit und Falschheit angesiedelt.
Unangenehm auch seine duckmäuserische Haltung gegenüber allem und jedem, was nur irgend mit dem Adel in Verbindung gebracht werden kann. Natürlich - ein Schriftsteller konnte in jener Zeit unmöglich von seinen Hervorbringungen leben, Raubdrucke waren im Schwange, man war zumeist auf das Wohlwollen eines der vielen deutschen (auch russischen) (Klein-)Fürsten angewiesen, meist als Erzieher für den Nachwuchs engagiert. Aber im Vergleich zu anderen schien der Geheimrat und Adelige in spe es seinen Gönnern keineswegs schwer gemacht zu haben.
lg
orzifar
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Viel über Lavater, über die Zusammenarbeit mit dem Physiognomiker. Eigentlich verwunderlich, war Lavater doch nichts anderes als eine Art christusgläubiger, esoterischer Guru des 18. Jahrhunderts mit allerhand abstrusen Ideen. G. hat sich von ihm später losgesagt, aber halbherzig und höchst diplomatisch wie so oft.
Da ich in der Italienischen Reise gerade auf Lavater gestoßen bin, hier einige Kostproben, die an Deutlichkeit allerdings nichts zu wünschen übrig lassen:
... Taschenspielerstreich des Züricher Propheten, der klug genug und gewandt genug ist, große und kleine Kugeln mit unglaublicher Behendigkeit einander zu substituieren, durcheinander zu mischen, um das Wahre und Falsche nach seinem theologischen Dichtergemüt gelten und verschwinden zu machen. Hole ihn oder erhalte ihn der Teufel, der ein Freund der Lügen, Dämonologie, Ahnungen, Sehnsuchten etc. ist von Anfang!
(Hervorhebung von mir)
oder:
Neulich fand ich in einer leidig apostolisch-kapuzinermäßigen Deklamation des Züricher Propheten die unsinnigen Worte: "Alles, was Leben hat, lebt durch etwas außer sich." Oder so ungefähr klang's. Das kann nur so ein Heidenbekehrer hinschreiben, und bei der Revision zupft ihn der Genius nicht am Ärmel. Nicht die ersten, simpelsten Naturwahrheiten haben sie gefaßt und möchten doch gar zu gern auf den Stühlen um den Thron sitzen, wo andre Leute hingehören oder keiner hingehört.
Das ist zwar aus einem Brief (ich schätze an Herder), ist aber vom alten Goethe nicht geschnitten worden. Der angeführte Satz wird im Zweiten römischen Aufenthalt noch einige Male mit Abscheu zitiert und auseinander genommen.
So äußern sich abgesprungene Priester, frühere Raucher und andere über ihr ehemaliges Laster...
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Danke für die Zitate.
Dass die Renegaten mit ihren ehemaligen Glaubensbrüdern radikal, vielleicht auch ungerecht zu verfahren pflegen, gebe ich gerne zu. Hier aber hat G. Recht - und besser spät als nie zur Einsicht gelangen. Wobei ich eben bei Goethe das Gefühl habe, dass er sich allem und jedem einmal zugewandt hat (und durchaus unkritisch) und das für sich Bemerkenswerte sich angeeignet hat, ohne tatsächlich sich je einer Gemeinschaft zughörig zu fühlen. Er hat ja auch mit den Pietisten kokettiert über sein Fräulein von Klettenburg, sich aber insgesamt seine eigene Religion zusammengeschustert von Spinoza bis Rouseau. Anfällig für solche "Persönlichkeiten" scheint G. aber gewesen zu sein: Cagliostro fällt auch in dieses Schema, über Swedenborg hat er sich auch positiv geäußert. Aufklärung war eben nicht das seine ;)
lg
orzifar