Autor Thema: Il libro del cortegiano von Baldassare Castiglione  (Gelesen 12136 mal)

Offline Gontscharow

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Il libro del cortegiano von Baldassare Castiglione
« am: 15. Februar 2014, 10.49 Uhr »

Die Leserunde Il libro del cortegiano von Baldassare Castiglione ist hiermit eröffnet. Ich lese die Wagenbach-Ausgabe und ergänze eventuell Fehlendes durch die „integrale“ italienische Online-Fassung  http://www.letteraturaitaliana.net/pdf/Volume_4/t84.pdf:angel:

Offline sandhofer

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Re: Il libro del cortegiano von Baldassare Castiglione
« Antwort #1 am: 15. Februar 2014, 14.33 Uhr »
Bei mir ist es der Pinguin von 2003, Übersetzung und Einleitung von George Bull.

Dann werd' ich mich mal hinter die Einleitung machen.
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Offline Gontscharow

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Re: Il libro del cortegiano von Baldassare Castiglione
« Antwort #2 am: 15. Februar 2014, 19.28 Uhr »
Bei mir ist es der Pinguin von 2003, Übersetzung und Einleitung von George Bull.

Dann werd' ich mich mal hinter die Einleitung machen.

Ich hebe mir das Vorwort bis zum Schluss auf, um möglichst unvoreingenommen an den Text heranzugehen.

Offline sandhofer

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Re: Il libro del cortegiano von Baldassare Castiglione
« Antwort #3 am: 15. Februar 2014, 23.07 Uhr »
Ich hebe mir das Vorwort bis zum Schluss auf, um möglichst unvoreingenommen an den Text heranzugehen.

Ausser einer Erklärung, wer wer ist, steht da wenig.
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Offline sandhofer

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Re: Il libro del cortegiano von Baldassare Castiglione
« Antwort #4 am: 16. Februar 2014, 20.08 Uhr »
Das Ganze fängt an mit Cicero, geht weiter wie Boccaccio und wird nun ernsthaft wie Platons Dialoge ...

Im Moment ist der gute Hofmann vor allem aufs Körperliche reduziert.
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Offline Sir Thomas

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Re: Il libro del cortegiano von Baldassare Castiglione
« Antwort #5 am: 21. Februar 2014, 09.03 Uhr »
Bei mir ist es der Pinguin von 2003, Übersetzung und Einleitung von George Bull.

Diese Ausgabe lese ich auch.

Das Ganze fängt an mit Cicero, geht weiter wie Boccaccio und wird nun ernsthaft wie Platons Dialoge ...

Nun ja, wir sind in der Renaissance ... Im Vorwort von George Bull wird darauf hingewiesen, dass Castiglione, wie Cicero, kein "Originaldenker", sondern ein Autor der Zusammenfassung war. Seine "Summe" des gebildeten Renaissancemenschen ist bislang allerdings kein echtes Highlight. Man vergnügt sich mit intellektuellen Spielchen, schlägt die Zeit irgendwie tot ...

Fazit: Ich bin derzeit allenfalls mäßig begeistert.

Offline sandhofer

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Re: Il libro del cortegiano von Baldassare Castiglione
« Antwort #6 am: 21. Februar 2014, 10.14 Uhr »
Seine "Summe" des gebildeten Renaissancemenschen ist bislang allerdings kein echtes Highlight. Man vergnügt sich mit intellektuellen Spielchen, schlägt die Zeit irgendwie tot ...

Fazit: Ich bin derzeit allenfalls mäßig begeistert.

Ist halt ein Cicero-Schüler. Und was heisst "bislang"? Ich bin mit dem ersten Buch durch. Faszinierend finde ich, wie immer wieder bei den einen der Standesdünkel durchbricht, während andere schon ein demokratischeres Weltbild haben. Und wenn dann der gesunde Körper in den Vordergrund gestellt wird, der Renaissance-Mensch, der in allen (wichtigen) Sportarten bewandert ist ...
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Offline Sir Thomas

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Re: Il libro del cortegiano von Baldassare Castiglione
« Antwort #7 am: 21. Februar 2014, 11.25 Uhr »
Und was heisst "bislang"? Ich bin mit dem ersten Buch durch.

So weit bin ich noch nicht. "Bislang" heisst: Ca. 10 Seiten des 1. Buchs - nicht viel also.

Offline sandhofer

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Re: Il libro del cortegiano von Baldassare Castiglione
« Antwort #8 am: 21. Februar 2014, 12.51 Uhr »
Ach so. Na, es wird besser.  8)
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Offline Gontscharow

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Re: Il libro del cortegiano von Baldassare Castiglione
« Antwort #9 am: 01. März 2014, 10.03 Uhr »
Habe das erste Buch schon seit einiger Zeit gelesen und bevor die Eindrücke vollends verblassen, einige Bemerkungen dazu:

Zitat von: Sir Thomas« am: 21. Februar 2014, 09.03 Uhr
.... ist bislang allerdings kein echtes Highlight. Man vergnügt sich mit intellektuellen Spielchen, schlägt die Zeit irgendwie tot ...

Letzteres finde ich nun gerade gut und stimmig! Die Diskussion über den Hofmann ist eins der" intellektuellen Spielchen", die zur Unterhaltung der Abendgesellschaft am Hofe zu Urbino veranstaltet werden. Il cortegiano ist damit keine trockene, schematische Abhandlung, sondern handelt sein Thema mit Anmut (grazia)und zwangloser Lässigkeit (sprezzata desinvoltura) ab und gibt durch diese Art der Präsentation selbst ein Beispiel  für die Schlüssel-und Kardinaltugend, um die es im Hofmannn vor allem gehen wird.
So auch im 1. Buch. Zwar geht es in in ihm zunächst mal ums Körperliche in Form militärischer Ertüchtigung (in meinem Text und auch im Original ist jedenfalls von Krieg und weniger von Sport die Rede,@ sandhofer), aber es geht auch ganz wesentlich um die Selbstdarstellung des Kriegsmannes. Dieser solle seinLicht zwar nicht unter den Scheffel stellen, dürfe sich aber nicht selbst loben oder gar mit seinen Ttaten protzen, lächelnde Untertreibung sei angesagt, aber maßvoll, denn bei einem Übermaß an Bescheidenheit, entstehe wiederum der Eindruck der Affektiertheit (affezione), dem Gegenteil von Anmut! Und es werden einige Zeitgenossen zitiert, die sich durch maßlose Untertreibung lächerlich gemacht haben.
Das erste Buch endet mit Tanzdarbietungen der "holden Weiblichkeit". Frauen scheinen, soweit ich sehe, zahlenmäßig in der Gesprächsrunde den Männern gleichgestellt, ihr Beitrag scheint aber mehr metakommunikativer Art zu sein. Frauen regen an, zügeln und moderieren das Gespräch und halten sich inhaltlich zurück.

Zitat von:  sandhofer« am: 21. Februar 2014, 10.14 Uhr
Faszinierend finde ich, wie immer wieder bei den einen der Standesdünkel durchbricht, während andere schon ein demokratischeres Weltbild haben.

Interessant. An welchen Personen/Textstellen machst du das fest? Mir ist das gar nicht aufgefallen.

Offline sandhofer

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Re: Il libro del cortegiano von Baldassare Castiglione
« Antwort #10 am: 01. März 2014, 11.07 Uhr »
Zwar geht es in in ihm zunächst mal ums Körperliche in Form militärischer Ertüchtigung (in meinem Text und auch im Original ist jedenfalls von Krieg und weniger von Sport die Rede,@ sandhofer)[...]

Ja. Aber irgendwie kommt der Krieg 'rüber, wie wenn es sich um eine Sportart handeln würde. Es stimmt aber schon, m.W. war Lord Byron der erste, der körperliche Grosstaten um der körperlichen Grosstaten willen vollbrachte und so den "Sport" im heutigen Sinn "erfand".

Zitat von:  sandhofer« am: 21. Februar 2014, 10.14 Uhr
Faszinierend finde ich, wie immer wieder bei den einen der Standesdünkel durchbricht, während andere schon ein demokratischeres Weltbild haben.

Interessant. An welchen Personen/Textstellen machst du das fest? Mir ist das gar nicht aufgefallen.

Das war im Zusammenhang mit der Herkunft des Hofmannes. Wo der Adlige - ich müsste jetzt nachschauen, wer's war - postulierte, der Hofmann stamme mit Vorteil aus einer alten Familie, während ein anderer (ich glaube aber ein Bürgerlicher ... Pietro Bembo?) dagegen hielt. Und die Konversation brachte durchaus keine Lösung fürs Problem. Wie eigentlich immer in diesem Spiel.

Übrigens ist mir noch aufgefallen, dass, obwohl einige der Hofmänner in diesem Gespräch "Angestellte" des Papstes sind, die Religion überhaupt keine Rolle spielt in der Definition des Hofmannes.
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Offline Gontscharow

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Re: Il libro del cortegiano von Baldassare Castiglione
« Antwort #11 am: 01. März 2014, 21.33 Uhr »

Zitat von:  sandhofer« am: 21. Februar 2014, 10.14 Uhr
Faszinierend finde ich, wie immer wieder bei den einen der Standesdünkel durchbricht, während andere schon ein demokratischeres Weltbild haben.

Interessant. An welchen Personen/Textstellen machst du das fest? Mir ist das gar nicht aufgefallen.

 Wo der Adlige - ich müsste jetzt nachschauen, wer's war - postulierte, der Hofmann stamme mit Vorteil aus einer alten Familie, während ein anderer (ich glaube aber ein Bürgerlicher ... Pietro Bembo?) dagegen hielt. Und die Konversation brachte durchaus keine Lösung fürs Problem.


Och ja bitte, tu das mal... hab die Stelle nämlich trotz eifrigen Suchens nicht gefunden!  Es gibt eine Stelle (1,45), wo  Pietro Bembo mit einem Grafen darüber streitet, was höher einzuschätzen sei, Bildung oder das Kriegshandwerk. Vielleicht meintest du die? Ist ja immerhin auch ganz interessant. Es ist klar, welche Seite Bembo vertritt. Und die Konversation bringt keine Lösung fürs Problem.
 
Zitat von: Gontscharow« am: Heute um 10:03
Frauen […] halten sich inhaltlich zurück.

Der cortegiano ist ja auch das Thema und nicht sein weibliches Pendant die cortigiana,  wobei mir jetzt erst bewusst wird, dass die weibliche Form cortigiana von der pejorativen Wortbedeutung und der Etymologie her dem „deutschen“Wort Kurtisane entspricht.

Zitat von: sandhofer« am: Heute um 11:07
Übrigens ist mir noch aufgefallen, dass, obwohl einige der Hofmänner in diesem Gespräch "Angestellte" des Papstes sind, die Religion überhaupt keine Rolle spielt in der Definition des Hofmannes.

Ja, der Hofmann ist eine völlig säkulare Angelegenheit.

Offline sandhofer

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Re: Il libro del cortegiano von Baldassare Castiglione
« Antwort #12 am: 02. März 2014, 15.16 Uhr »

Zitat von:  sandhofer« am: 21. Februar 2014, 10.14 Uhr
Faszinierend finde ich, wie immer wieder bei den einen der Standesdünkel durchbricht, während andere schon ein demokratischeres Weltbild haben.

Interessant. An welchen Personen/Textstellen machst du das fest? Mir ist das gar nicht aufgefallen.

 Wo der Adlige - ich müsste jetzt nachschauen, wer's war - postulierte, der Hofmann stamme mit Vorteil aus einer alten Familie, während ein anderer (ich glaube aber ein Bürgerlicher ... Pietro Bembo?) dagegen hielt. Und die Konversation brachte durchaus keine Lösung fürs Problem.


Och ja bitte, tu das mal... hab die Stelle nämlich trotz eifrigen Suchens nicht gefunden!  Es gibt eine Stelle (1,45), wo  Pietro Bembo mit einem Grafen darüber streitet, was höher einzuschätzen sei, Bildung oder das Kriegshandwerk. Vielleicht meintest du die? Ist ja immerhin auch ganz interessant. Es ist klar, welche Seite Bembo vertritt. Und die Konversation bringt keine Lösung fürs Problem

Nein, diese Stelle meinte ich nicht. Das war noch vorher; der adlige Vertreter der adligen These ist Graf Lodovico da Canossa ("I would have our courtier of noble birth and good family" - S. 54), der dagegen hält, ist auch von Adel: Gaspare Pallavicino, der Jüngste in der Runde ("I do not believe that nobility of birth is necessary for the courtier." - S. 55)
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Offline Gontscharow

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Re: Il libro del cortegiano von Baldassare Castiglione
« Antwort #13 am: 02. März 2014, 19.01 Uhr »

Zitat von:  sandhofer« am: 21. Februar 2014, 10.14 Uhr
Faszinierend finde ich, wie immer wieder bei den einen der Standesdünkel durchbricht, während andere schon ein demokratischeres Weltbild haben.

Interessant. An welchen Personen/Textstellen machst du das fest? Mir ist das gar nicht aufgefallen.

 Wo der Adlige - ich müsste jetzt nachschauen, wer's war - postulierte, der Hofmann stamme mit Vorteil aus einer alten Familie, während ein anderer (ich glaube aber ein Bürgerlicher ... Pietro Bembo?) dagegen hielt. Und die Konversation brachte durchaus keine Lösung fürs Problem.


Och ja bitte, tu das mal... hab die Stelle nämlich trotz eifrigen Suchens nicht gefunden!  Es gibt eine Stelle (1,45), wo  Pietro Bembo mit einem Grafen darüber streitet, was höher einzuschätzen sei, Bildung oder das Kriegshandwerk. Vielleicht meintest du die? Ist ja immerhin auch ganz interessant. Es ist klar, welche Seite Bembo vertritt. Und die Konversation bringt keine Lösung fürs Problem

Nein, diese Stelle meinte ich nicht. Das war noch vorher; der adlige Vertreter der adligen These ist Graf Lodovico da Canossa ("I would have our courtier of noble birth and good family" - S. 54), der dagegen hält, ist auch von Adel: Gaspare Pallavicino, der Jüngste in der Runde ("I do not believe that nobility of birth is necessary for the courtier." - S. 55)

Danke ;), endlich gefunden! Es sind die Kapitel 14,15,16 des 1. Buches (hat die englische Ausgabe keine Kapitelziffern?). Ich wurde erst in der Originalversion fündig. In der Wagenbach-Ausgabe hätte ich noch lange suchen können, dort fehlen diese Kapitel! Da wird erst wieder mit dem Kriegsthema im 17. Kapitel fortgefahren. Mein Vertrauen in die Wagenbach- Ausgabe ist erschüttert, versprach sie doch einen nur um Unwichtiges gekürzten Text. Von wegen! Hier wurde Fundamentales weggelassen! Immerhin formuliert Gaspare Pallavicino so etwas wie all men are created equal:
E se e vero quello che diceste dianzi(…) noi tutti saremmo in una medesima condicione per aver avuto medesimo principio, né più un che l’altro sarebbe nobile.[/b]
Und das in einem Text des frühen 16.Jahrhunderts! Ein Blick auf die Entstehungszeit der der Wagenbach-Ausgabe zugrundeliegenden  Übersetzung bzw „Auswahl“ macht einiges verständlich. 1907 war Militärisches wohl genehmer als irgendwelche Gleichmacherthesen. Wie konnte der Wagenbach-Verlag das unbesehen(?) wieder auflegen?
« Letzte Änderung: 02. März 2014, 19.12 Uhr von Gontscharow »

Offline sandhofer

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Re: Il libro del cortegiano von Baldassare Castiglione
« Antwort #14 am: 02. März 2014, 19.19 Uhr »
hat die englische Ausgabe keine Kapitelziffern?

Nein, tut mir leid.

Mein Vertrauen in die Wagenbach- Ausgabe ist erschüttert, versprach sie doch einen nur um Unwichtiges gekürzten Text. Von wegen! Hier wurde Fundamentales weggelassen! [...] Wie konnte der Wagenbach-Verlag das unbesehen(?) wieder auflegen?

Frei nach Churchill (der das ja auch nicht gesagt hat): Traue keiner Ausgabe, die du nicht selber gekürzt hast ...  :angel:
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