Autor Thema: Die Horen eine Monatsschrift, von einer Gesellschaft verfaßt und hg. v. Schiller  (Gelesen 168063 mal)

Offline Gontscharow

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Karl Wilhelm Ferdinand von Funcks Robert Guiscard Herzog von Apulien und Calabrien ist brav und bieder. Als einmaliges Zwischenspiel: Meinethalben. Immerhin ist er stilistisch lesbarer als Goethe, weil unkompliziert. Leider droht man uns mit einer Fortsetzung.

Da ich auf noch nicht lange zurückliegenden Streifzügen durch einsame archaische Landstriche Süditaliens u.a. auch immer auf Spuren der Normannen gestoßen bin, war ich eigentlich nicht abgeneigt, etwas über Robert Guiscard zu lesen. Leider ist eher klischeehaft , was Funcke uns  bietet. Er heroisiert Guiscard, der mit seinen Mannen in Wahrheit ziemlich gewütet haben muss, macht ihn fast zum Befreier und Wohltäter, jedenfalls zum sympathischen Haudegen mit idealen Führungsqualitäten…
Ich war schon drauf und dran kritisch anzumerken, dass in den Horen ziemlich wahllos durch die Weltgeschichte „gezappt“ wird. Das stimmt aber gar nicht. Im ganzen sind, so weit ich sehe, nur drei historische Darstellungen bis jetzt in den Horen erschienen: Schillers Merkwürdige Belagerung von Antwerpen, Woltmanns Theoderich, König der Ostgoten und eben Funcks Guiscard. In letzteren ist der Schauplatz Italien und in beiden geht es um „nordische“ Eindringlinge, Eroberer oder Herrscher , die mental und physisch dem südländischen Wirtsvölkern und sonstigen Konkurrenten überlegen sind… Zufall?

Offline sandhofer

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Zufall?

Gute Frage. Ich weiss es nicht...
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline Sir Thomas

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... „nordische“ Eindringlinge, Eroberer oder Herrscher , die mental und physisch dem südländischen Wirtsvölkern und sonstigen Konkurrenten überlegen sind…

Lass das nicht die Pegida-Leute lesen! Die nehmen Dich sonst zwangsweise in ihre Reihen auf!!  ;)

Offline Gontscharow

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Fortgesetzt wird zu meinem Leidwesen auch der Benvenuto Cellini. Cellini ist immer noch der alte rechthaberische Aufschneider, dem von allen, vor allem von den Königen dieser Welt, natürlich Unrecht getan wird.

Das klingt so, als wenn du den Cellini doch wieder liest bzw. weiterliest.  Auch ich habe mir seit einiger Zeit den Cellini (allerdings in der etwas überarbeiteten späteren Buchfassung) zu Gemüte geführt. Trotz gegenteiliger Empfehlung  motivierte mich folgendes zu einer Lektüre:

1. ganz allgemein die Frage, was Goethe an Cellini interessiert und speziell warum er sich mit einem Manieristen beschäftigt, wo  er doch in der Italienischen Reise den Manierismus noch vehement ablehnt

2. die abenteuerliche exzentrische Figur des „Renaissancemenschen“ Cellini , dessen Durchsetzungs- und Behauptungswillen bis an die Grenzen des Kriminellen und darüber hinaus gehen., eines „Künstler-Verbrechers“ ähnlich wie Caravaggio.

3. Cellinis Homo- oder Bisexualität und  Goethes Haltung dazu vor dem Hintergrund eigener souveräner Darstellungen gleichgeschlechtlicher Liebe in seinem Werk und der toleranten solidarischen Haltung, die er im Falle Winckelmanns einnimmt und die er und Schiller ganz im Gegensatz zu den (hämischen)Romantikerkollegen in der Hartenberg-Affäre Johannes von Müller gegenüber an den Tag legen.

4.Cellinis Perseus…

Die Autobiographie liest sich wie ein Schelmenroman: Händel um Nichtigkeiten, Konkurrenzkämpfe, Tricksereien, viel Technik und Handwerkliches,  schlau-dreister Umgang mit den Herrschenden (Papst, Könige, Fürsten) Das ganze in einem ziemlich kruden Stil. Die Horen- Leser waren z.T. empört . Dabei soll vieles abgeschwächt und „Schlimmstes“ ausgelassen  worden sein …

Ich glaube , es entsteht ein schiefes Bild wenn man den Cellini außen vor lässt. Wie oft fanden wir den Inhalt einzelner Folgen brav, bieder, moralinsauer, ja spießig. Da schafft doch ein Renaissance-Tausendsassa wie Cellini ein willkommenes Gegengewicht …

Offline sandhofer

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Das klingt so, als wenn du den Cellini doch wieder liest bzw. weiterliest. 

Ich versuch's ja in jeder Horen-Nummer wieder. Aber nach einer Seite oder zwei gebe ich auf. Zu viel vom Gleichen. Und dann Goethes Kurialstil...  ::)

1. ganz allgemein die Frage, was Goethe an Cellini interessiert und speziell warum er sich mit einem Manieristen beschäftigt, wo  er doch in der Italienischen Reise den Manierismus noch vehement ablehnt

Die Frage ist gut, aber ich fürchte, der Cellini gibt keine Antwort...

2. die abenteuerliche exzentrische Figur des „Renaissancemenschen“ Cellini , dessen Durchsetzungs- und Behauptungswillen bis an die Grenzen des Kriminellen und darüber hinaus gehen., eines „Künstler-Verbrechers“ ähnlich wie Caravaggio.

Heinses Ardinghello hatte den Typ geprägt; hier findet Goethe ein reales Gegenbild. Aber ob das alleine die Faszination erklärt?

3. Cellinis Homo- oder Bisexualität und  Goethes Haltung dazu vor dem Hintergrund eigener souveräner Darstellungen gleichgeschlechtlicher Liebe in seinem Werk und der toleranten solidarischen Haltung, die er im Falle Winckelmanns einnimmt und die er und Schiller ganz im Gegensatz zu den (hämischen)Romantikerkollegen in der Hartenberg-Affäre Johannes von Müller gegenüber an den Tag legen.

Diese liberale Haltung ist es ja, die Goethe und Schiller auch zu den letzten der Aufklärung gehören lässt. Umso mehr staune ich jedesmal, dass man in dern Horen einen Mann wie Pfeffel seine nur schlecht versteckten Invektiven gegen die Aufklärung loslassen lässt.

Die Autobiographie liest sich wie ein Schelmenroman: Händel um Nichtigkeiten, Konkurrenzkämpfe, Tricksereien, viel Technik und Handwerkliches,  schlau-dreister Umgang mit den Herrschenden (Papst, Könige, Fürsten)

Ja. Aber zu viel von immer wieder demselben...

Das ganze in einem ziemlich kruden Stil.

Ich hätte ja nun Goethes Stil nicht als krude bezeichnet...  ;D

Ich glaube , es entsteht ein schiefes Bild wenn man den Cellini außen vor lässt. Wie oft fanden wir den Inhalt einzelner Folgen brav, bieder, moralinsauer, ja spießig. Da schafft doch ein Renaissance-Tausendsassa wie Cellini ein willkommenes Gegengewicht …

Würde er vielleicht schaffen, wenn er nicht im spiessigsten Kurialstil daher geschritten käme, dessen Goethe mächtig ist. In Jahnns Fluss ohne Ufer, das ich gerade lese, haben wir ja auch so eine Diskrepanz, indem die Protagonisten allesamt (inkl. einfache Matrosen) so reden, als ob sie Gymnasiallehrer aus dem Ende des 19. Jahrhunderts wären. Aber bei Jahnn trägt das zur gespenstischen Atmosphäre bei, die auf dem Holzschiff herrscht - eine mächtige Inkongruenz, wohin man schaut. Beim Cellini habe ich einfach den Eindruck, Goethe konnte oder wollte nicht anders. (Bzs.: dass er anders wollen kann, hat er ja im Märchen gezeigt...)
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Offline Gontscharow

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Zum guten Schluss:


Die Freundschaft, offenbar von Herder (übersetzt?), ist eine nette, pädagogisch-volksbildnerisch gedachte Nullität.

Bin einverstanden und habe nichts hinzuzufügen.

Fazit: Man könnte sich diese Nummer wohl auch sparen. Oder?

Ein klares Jein.

Offline sandhofer

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Fazit: Man könnte sich diese Nummer wohl auch sparen. Oder?

Ein klares Jein.

Seufz. Auch Kollege Köllerer findet den Cellini "kulturgeschichtlich interessant" - aber ganz ehrlich: selbst wenn's von Goethe ist: das ist einfach nur Schrott.
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Offline sandhofer

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Nun ja - im Blog abgelegt habe ich diese Nummer mittlerweile auch...
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Offline sandhofer

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Und was mache ich aus der ersten Nummer des letzten Jahrgangs?

Und mit der zweiten?

Karl Wilhelm Ferdinand von Funcks Robert Guiscard Herzog von Apulien und Calabrien ist brav und bieder. Als einmaliges Zwischenspiel: Meinethalben. Immerhin ist er stilistisch lesbarer als Goethe, weil unkompliziert. Leider droht man uns mit einer Fortsetzung.

Und irgendwie mag ich diese Fortsetzung so gar nimmer lesen. Vor allem, weil man uns mit noch einer droht...

Fortgesetzt wird zu meinem Leidwesen auch der Benvenuto Cellini. Cellini ist immer noch der alte rechthaberische Aufschneider, dem von allen, vor allem von den Königen dieser Welt, natürlich Unrecht getan wird.

Hab' ich noch nicht 'reingeguckt, aber ich denke mal, dass ich auch das ruhig so stehen lassen kann...

Dafür habe ich schon die Geschichte des Königs von Neapel nach dem Boccaz hinter mir. Ich bin zu faul nachzuforschen, aber fast davon überzeugt, dass das Original flüssiger und lesbarer ist als Sophie Mereaus Übertragung.

Die Pindar'sche Ode, von Wilhelm von Humboldt übersetzt, traue ich mich heute nicht mehr zu lesen...

Fazit: Man könnte sich diese Nummer wohl auch sparen. Oder?

Ja. Und diese wohl auch...
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Offline Gontscharow

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Und was mache ich aus der ersten Nummer des letzten Jahrgangs?

Und mit der zweiten?

....
Fazit: Man könnte sich diese Nummer wohl auch sparen. Oder?

Ja. Und diese wohl auch...

 ;D

Du verstehst es, deine Mitleser zu motivieren...
Was ist übrigens mit Caroline von Wolzogen?

Offline sandhofer

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Was ist übrigens mit Caroline von Wolzogen?

Nichts. Totalausfall. Gelesen und gleich wieder vergessen. Das Ganze scheint sich zu einer simplen Love-Story à la Courths-Mahler zu entwickeln. Ich weiss nicht einmal mehr, wer hier wer ist.
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Offline Gontscharow

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Dafür habe ich schon die Geschichte des Königs von Neapel nach dem Boccaz hinter mir. Ich bin zu faul nachzuforschen, aber fast davon überzeugt, dass das Original flüssiger und lesbarer ist als Sophie Mereaus Übertragung.

Nö. Ich hab’s mal kurz nachgeprüft: Mereau hält sich ziemlich genau ans Original und versucht adäquat zu übersetzen. Schiller äußert sich in bezug auf Sophie Mereau Goethe gegenüber: Ich muß mich doch wirklich darüber wundern, wie unsere Weiber jetzt, auf bloß dilettantischem Wege, eine gewisse Schreibgeschicklichkeit sich zu verschaffen wissen, die der Kunst nahe kommt. (Briefwechsel, Juni 1797)

Natürlich ist auch diese Geschichte wie weiland die von Mereau übersetzte Boccaz-Erzählung Nathan (IX/96) vom zehnten Tag, an dem horen-affin „von edlen und großmütigen Handlungen“ erzählt wird. Und das Thema entspricht dem Lieblingsthema der Weimarer Klassik: Entsagung.

Dass in einer Erzählung des 14. Jahrhunderts im Garten gegrillt wird und ein Miss Wet-T-Shirt-Contest stattfindet, hat mich jedoch erstaunt.

Offline sandhofer

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Danke fürs Nachschlagen.

Dass in einer Erzählung des 14. Jahrhunderts im Garten gegrillt wird und ein Miss Wet-T-Shirt-Contest stattfindet, hat mich jedoch erstaunt.

 ;D ;D
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Offline Gontscharow

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Fortgesetzt wird zu meinem Leidwesen auch der Benvenuto Cellini. Cellini ist immer noch der alte rechthaberische Aufschneider, dem von allen, vor allem von den Königen dieser Welt, natürlich Unrecht getan wird.
Hab' ich noch nicht 'reingeguckt, aber ich denke mal, dass ich auch das ruhig so stehen lassen kann...

Nei-ein! :police: Denn: In dieser Folge geht es um den Perseus, die monumentale Bronze-Statue, die in der Loggia dei Lanzi neben Donatellis und vis a vis von Michelangelos David steht, den Vergleich mit ihnen nicht scheuen muss und die ihn weltberühmt gemacht hat! Wir erfahren, dass sein Modell einer seiner Schüler war, dessen Mutter Cellini später der „Sodomie“ bezichtigen wird. Er berichtet  über Verhandlungen mit seinem Auftraggeber Cosimo de Medici, über Vorarbeiten, über verschiedene Techniken, vor allem über das komplizierte Gießen der Formen!
Ich sagte ja, dass einer der Gründe, warum ich die Autobiographie in der Übersetzung Goethes dann doch gelesen habe, der Perseus ist. Er ist atemberaubend schön und und mich interessierte Goethes Haltung dazu, der, wie u.a. Statuen und Büsten in seinem Haus zeigen, ja durchaus ein Faible für schöne Mannsbilder hatte. Goethe hat den Perseus von Cellini aber nie gesehen, auch nicht auf Bildern oder Stichen, Schiller übrigens auch nicht.
 
In dem neuen Stück Cellini, schrieb Schiller an Goethe am 7.02.1797, habe ich mich über den Guß des Perseus recht von Herzen erlustigt. Die Belagerung von Troja oder von Mantua kann keine größere Begebenheit sein, und nicht pathetischer erzählt werden als diese Geschichte.[/b]
Und Goethe antwortete  postwendend:
Der Guß des Perseus ist fürwahr einer von den lichten Punkten, so wie bei der ganzen Arbeit an der Statue bis zuletzt Naturell, Kunst, Handwerk, Leidenschaft und Zufall alles durcheinander wirkt und dadurch das Kunstwerk gleichsam zum Naturprodukt macht.

Cellini wählte das Verfahren der "verlorenen Form", das er so beschreibt: Ein Modell wird in Ton so groß gearbeitet als der künftige Guss werden soll. Ein Fingerbreit der Oberfläche wird abgetragen und durch eine ebenso dicke Schicht Wachs ersetzt. "Hierüber wird eine feuerfeste Form gemacht und das Wachs herausgeschmolzen, da denn eine Höhlung bleibt, welche das Erz wieder ausfüllen soll. Wo in der Literatur gibt es eine ähnliche Beschreibung? Ja, genau, im Lied von der Glocke:
Eine weitere Anregung zur Abfassung des Liedes war die Beschreibung des Gusses des Perseus in Benvenuto Cellinis Autobiographie, deren vorletzte[!?] Sendung der Übersetzer Goethe ihm[Schiller] am 1. Februar 1797 für die Zeitschrift „Die Horen" gesandt hatte. Jetzt entwickelte Schiller einen klaren Plan für „Das Lied von der Glocke“ (wiki :Die Glocke)
Italienischer Toyboy oder deutsche biedere Glocke - es geht um das Handwerkliche...

Offline sandhofer

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Gut. Du hast mich überzeugt. Vor Samstag komme ich aber nicht mehr dazu, den Benvenuto zu lesen. (Ich wollte eigentlich schon letzten Sonntag, aber da hat mich eine Migräne ausser Gefecht gesetzt.)
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