Autor Thema: Die Horen eine Monatsschrift, von einer Gesellschaft verfaßt und hg. v. Schiller  (Gelesen 166683 mal)

Offline sandhofer

  • Administrator
  • *****
  • Beiträge: 4 765
Aber mit  der unvollendeten Rahmenhandlung kann ich mich nach wie vor nicht abfinden.

Kompositorisch war Goethe eine Nuss  >:D . Werther ist kein Briefroman (Die Liaisons dangereuses hätten Goethe zeigen können, was ein Briefroman ist und kann), die Wahlverwandtschaften sind eine aufgeblasene Novelle, kein Roman, Wilhelm Meisters Lehrjahre haben kein Ziel und keine Richtung (weshalb die Romantiker sie so schätzten!), die Wanderjahre sind ein Konvolut verschiedenster Ideen und Erzählungen ohne einen richtigen Anfang oder ein richtiges Ende ...
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline sandhofer

  • Administrator
  • *****
  • Beiträge: 4 765
11. Stück

Das Fest der Grazien.


Inhalt und Setting dieses kurzen Textzes machen klar, warum von allen Weimarer Klassikern Herder und nur Herder mit Jean Paul Freundschaft schliessen konnte: Es ist dieselbe hart an Larmoyanz grenzende Darstellung des "schlichten Lebens", dieselbe vordergründig simple, im Hintergrund mit Symbolen und Emblemen pädagogisch aufgeladene weltliche Religiosität - denn der christliche Gott wird in diesem Stück nirgends apostrophiert. (Jean Pauls Kampaner Tal erschien 1797!)

Daneben aber nur für Herder typische, bittere Wermutstropfen. Wenn er sagt, dass der Schüler, der seinen alten und an Fähigkeiten nachlassenden Lehrer verfolgt, selber schon das Kains-Zeichen der Nemesis auf der Stirn trage - wem kommt da nicht Herders Einschätzung seines Verhältnisses zu Goethe in den Sinn?

Jean Paul'sch dann wieder die Tatsache, dass Herder das simple Fest der Grazien nicht vorbei gehen lassen kann, ohne eine Fussnote mit einer gelehrten Exkursion zu den griechisch-antiken Grazien, inkl. Übersetzung Pindar'scher und Orphischer Hymnen.
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline Gontscharow

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 595
Aber mit  der unvollendeten Rahmenhandlung kann ich mich nach wie vor nicht abfinden.

Kompositorisch war Goethe eine Nuss  >:D . Werther ist kein Briefroman (Die Liaisons dangereuses hätten Goethe zeigen können, was ein Briefroman ist und kann), die Wahlverwandtschaften sind eine aufgeblasene Novelle, kein Roman, Wilhelm Meisters Lehrjahre haben kein Ziel und keine Richtung (weshalb die Romantiker sie so schätzten!), die Wanderjahre sind ein Konvolut verschiedenster Ideen und Erzählungen ohne einen richtigen Anfang oder ein richtiges Ende ...

Ich mag den Werther, die Wahlverwandtschaften und auch die Lehrjahre sehr! Kompositorische Mängel habe ich nicht wahrgenommen, bzw. sie haben mich nicht gestört und scheinen mir - wenn überhaupt -  eher zum Charme der Werke beizutragen. :angel:
Das Fragmentarische der Rahmenhandlung in den Unterhaltungen dagegen hat mich zunächst irritiert. Aber es stimmt: das Märchen ist ein Fremdkörper innerhalb der Binnengeschichten, es fällt nicht nur thematisch und stilistisch aus dem Rahmen. …. es sprengt den Rahmen! Im wahrsten Sinne des Wortes.
Das Geschichten-Erzählen  in den Unterhaltungen soll nicht nur unterhalten und belehren, ist nicht nur Ablenkung vom Unbill der Gegenwart , es ist auch Anlass zu Geselligkeit und Gesprächskultur, die der verunsicherten Gesellschaft abhanden zu kommen drohen. Deshalb wird eifrig kommentiert und diskutiert . Das Mährchen jedoch, bar jeder Realitätsanbindung und Moral, als Werk der reinen Phantasie, des l’art pour l’art ist jedweder Erörterung enthoben! Was sollte die Baronesse, Hüterin des Schicklichen und des Mittelmaßes auch dazu sagen? Nicht einmal die Erzählerfigur, der Geistliche, tritt mehr in Erscheinung. Es ist als erzählte das Mährchen sich selbst. Goethe stiehlt sich nicht einfach davon. Er weiß, dass er nach dem erzählerischen Feuerwerk des Märchens nichts mehr folgen lassen kann und muss. Am 17.08.95 in derVorankündigung schreibt er an Schiller:

Das Mährchen. Ich würde die Unterhaltungen damit schließen, und es würde vielleicht nicht übel seyn, wenn sie durch ein Product der Einbildungskraft gleichsam in’s Unendliche ausliefen.

Es ist schon Ironie der Literaturgeschichte, dass Goethe mit den Unterhaltungen deutscher Ausgewanderten die hochentwickelte romanische Novellistik der seriellen Narration in die deutsche Literatur  einführte, aber gleichzeitig das Genre in diesem ersten beispielhaften Erzählwerk ad absurdum führte und quasi implodieren ließ.

Zweimal wurde die Frage gestellt: Was hat Goethe geritten? Ich glaube, nach den Erzählungen, die so positiv nicht aufgenommen worden waren, wollte er’s dem Horenpublikum mal zeigen nach dem Motto: Wir können auch anders! Nach der Pflicht die Kür.

Offline sandhofer

  • Administrator
  • *****
  • Beiträge: 4 765
Ich mag den Werther, die Wahlverwandtschaften und auch die Lehrjahre sehr!

Ich mag sogar die Wanderjahre, vielleicht mehr noch als die andern Texte. Aber das heisst nicht, dass ich vor deren Mängel die Augen verschliesse.

Das Geschichten-Erzählen  in den Unterhaltungen soll nicht nur unterhalten und belehren, ist nicht nur Ablenkung vom Unbill der Gegenwart , es ist auch Anlass zu Geselligkeit und Gesprächskultur, die der verunsicherten Gesellschaft abhanden zu kommen drohen. Deshalb wird eifrig kommentiert und diskutiert . Das Mährchen jedoch, bar jeder Realitätsanbindung und Moral, als Werk der reinen Phantasie, des l’art pour l’art ist jedweder Erörterung enthoben! Was sollte die Baronesse, Hüterin des Schicklichen und des Mittelmaßes auch dazu sagen? Nicht einmal die Erzählerfigur, der Geistliche, tritt mehr in Erscheinung. Es ist als erzählte das Mährchen sich selbst. Goethe stiehlt sich nicht einfach davon. Er weiß, dass er nach dem erzählerischen Feuerwerk des Märchens nichts mehr folgen lassen kann und muss.

Ja.

Es ist schon Ironie der Literaturgeschichte, dass Goethe mit den Unterhaltungen deutscher Ausgewanderten die hochentwickelte romanische Novellistik der seriellen Narration in die deutsche Literatur  einführte, aber gleichzeitig das Genre in diesem ersten beispielhaften Erzählwerk ad absurdum führte und quasi implodieren ließ.

Dennoch ist auch hier die Komposition schwach: Erzähler ist immer der Geistliche. Keine Abwechslung. Auch die Themen sind immer moralinsauer. Bis Goethe dann das Märchen anhängt...
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline Gontscharow

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 595
Zitat von: sandhofer Heute um 15:58
Dennoch ist auch hier die Komposition schwach: Erzähler ist immer der Geistliche. Keine Abwechslung.

Nun ja, vor dem Mährchen werden sechs Geschichten erzählt. Die erste (Sängerin Antonelli) erzählt der Geistliche, die zweite (Klopfgeräusche) Fritz, die dritte und vierte (Schöne Krämerin und Der Schleier, beide nach Bassompierre)  Karl und die beiden letzten (Prokurator und Ferdinand) wieder der Geistliche.

Zitat von: sandhofer Heute um 15:58
Auch die Themen sind immer moralinsauer….

Nein, nicht immer, die ersten vier Geschichten sind es nicht.

Offline sandhofer

  • Administrator
  • *****
  • Beiträge: 4 765
Die Horen eine Monatsschrift, von einer Gesellschaft verfaßt und hg. v. Schiller
« Antwort #470 am: 08. November 2013, 11.46 Uhr »
Die erste (Sängerin Antonelli) erzählt der Geistliche, die zweite (Klopfgeräusche) Fritz, die dritte und vierte (Schöne Krämerin und Der Schleier, beide nach Bassompierre)  Karl und die beiden letzten (Prokurator und Ferdinand) wieder der Geistliche. [...] Nein, nicht immer, die ersten vier Geschichten sind es nicht.

Da siehst Du mal, was hängen bleibt...  ::)
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline Gontscharow

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 595
Wir sind zwar schon im eilften Stück, ich erlaube mir dennoch einen kleinen Nachtrag zum Mährchen aus dem zehenten.
Beim Zurückblättern stellte ich nämlich fest, dass wir doch nicht so unvorbereitet mit dem Mährchen konfrontiert werden, wie dargestellt, dass uns sogar so etwas wie eine "Poetik" desselben präsentiert wird. Goethe spricht vom  Mährchen im Brief an Schiller als von einem Product der Einbildungskraft. Und genau von dieser Einbilgungskraft, heute würde man sagen Phantasie,  ist hier die Rede. Der Salonrevoluzzer und Anhänger der Mainzer Republik Karl -warum ausgerechnet er? - macht den Vorschlag,  dass ein Märchen erzählt werden solle und zwar mit folgender Begründung:

Wissen Sie nicht, sagte Karl zum Alten, uns irgendein Märchen zu erzählen? Die Einbildungskraft ist ein schönes Vermögen, nur mag ich nicht gern, wenn sie das, was wirklich geschehen ist, verarbeiten will; die luftigen Gestalten, die sie erschafft, sind uns als Wesen einer eigenen Gattung sehr willkommen; verbunden mit der Wahrheit bringt sie meist nur Ungeheuer hervor und scheint mir alsdann gewöhnlich mit dem Verstand und der Vernunft im Widerspruche zu stehen.

Er selbst als einer der Protagonisten der eng am Zeitgeschehen sich orientierenden "realistischen" Rahmenhandlung ist ein solches Ungeheuer. Hier ist wieder dieselbe Ironie am Werk wie bei der Baronesse, die als selbst in einem solchen Genre vorkommende Person verschachtelte Erzählungen im Stile von 1001 Nacht für ablehnenswert erklärt. Karl fährt fort:

 Sie [die Einbildungskraft] muß sich, deucht mich, an keinen Gegenstand hängen, sie muß uns keinen Gegenstand aufdringen wollen, sie soll, wenn sie Kunstwerke hervorbringt, nur wie eine Musik auf uns selbst spielen, uns in uns selbst bewegen, und zwar so, daß wir vergessen, daß etwas außer uns sei, das diese Bewegung hervorbringt.

Damit beschreibt er sehr schön, was beim Lesen des Märchens dann passiert, etwa  dass man den Eindruck gewinnt, das Märchen erzähle sich selbst.

 Als er zu weiterer Analyse des Phantastischen ansetzt, winkt der Geistliche nur müde ab. Es entziehe sich jedweder Regel …:
 
Fahren Sie nicht fort, sagte der Alte, Ihre Anforderungen an ein Product der Einbildungskraft umständlicher auszuführen. Auch das gehört zum Genuß an solchen Werken, daß wir ohne Forderungen genießen, denn sie selbst kann nicht fordern…….

Und er fährt noch ein Weilchen fort darüber zu schwadronieren, warum man darüber nicht schwadronieren sollte...

Offline sandhofer

  • Administrator
  • *****
  • Beiträge: 4 765
Beim Zurückblättern stellte ich nämlich fest, dass wir doch nicht so unvorbereitet mit dem Mährchen konfrontiert werden,

Stimmt. Und dennoch fällt das Märchen vom Erzählhimmel wie ein Meteor - ohne direkte Einleitung, ohne nichts.

Hier ist wieder dieselbe Ironie am Werk wie bei der Baronesse, die als selbst in einem solchen Genre vorkommende Person verschachtelte Erzählungen im Stile von 1001 Nacht für ablehnenswert erklärt.

Ja. Wenn nur nicht der unsägliche Stil wäre. Diese Art von Ironie mag ich im Grunde genommen sehr...
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline sandhofer

  • Administrator
  • *****
  • Beiträge: 4 765
Im übrigen muss im 11. Stück jetzt Schiller 'ran. Das meiste scheinen aber Ge- bzw. Verlegenheitsgediche zu sein ...  :-\
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline Sir Thomas

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 401
11. Stück

Das Fest der Grazien.


... Es ist dieselbe hart an Larmoyanz grenzende Darstellung des "schlichten Lebens", dieselbe vordergründig simple, im Hintergrund mit Symbolen und Emblemen pädagogisch aufgeladene weltliche Religiosität ...

Das Herdersche Grazien-"Konzept" ist hochnotpeinlich und übertrifft sogar Schillers nicht immer schlüssige Darstellung "Über Anmut und Würde" an hohlem Geschwafel. Dabei hätten beide nur das berühmte "Il libro del cortegiano" von Baldassare Castiglione (erschienen 1528) lesen müssen, um die eigene Hilflosigkeit zu erkennen. In diesem "Buch vom höfischen Mann" wird grazia als Kunst der schlüssigen Selbstpräsentation eindeutig von affettazione (Ziererei, Affektiertheit, Prahlerei) unterschieden. Das ist zwar ein sehr aristokratisches Konzept und nur bedingt auf die bürgerlichen Anforderungen des späten 18. Jahrhunderts übertragbar, aber immer noch sehr viel lebensnäher und psychologisch stimmiger als das Geschraube von Schiller und Herder.     

Offline Gontscharow

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 595
Beim Zurückblättern stellte ich nämlich fest, dass wir doch nicht so unvorbereitet mit dem Mährchen konfrontiert werden,

Stimmt. Und dennoch fällt das Märchen vom Erzählhimmel wie ein Meteor - ohne direkte Einleitung, ohne nichts.


Ja und schmilzt im Verglühen auch den Erzählrahmen mit ein oder lässt, wie Goethe sich ausdrückt, die Unterhaltungen quasi  ins Unendliche auslaufen...
Aber das alles ist kompositorisch überlegt, gewollt und innerhalb der Erzählung vorbereitet, nicht willkürlich, beliebig, kein kompositorischer Fehler.. wie zunächst geargwöhnt. Goethe also kompositorisch doch keine Nuss - ich bin beruhigt!
 
Nicht nur das serielle Erzählen wird von den Romantikern aufgegriffen, auch  die - wie ich nun weiß - bewusst gewählte Form des Fragments deutet in Richtung Romantik.
________________

11.Stück Das Fest der Grazien (XI,I) von Johann Gottfried Herder


Dabei hätten beide nur das berühmte "Il libro del cortegiano" von Baldassare Castiglione (erschienen 1528) lesen müssen, um die eigene Hilflosigkeit zu erkennen. .     

Aha. Interessant. Das bestätigt meine Beobachtung, dass häufig Renaissance-Themen variiert im Klassizismus wieder auftauchen. Die Unterschiede  sind sehr aufschlussreich wie z. B. der zwischen der traditionsgeleiteten Moralität der Renaissance-Prokurator-Geschichte und der innengeleiteten der Goethischen.
Daher: Kleine  Castiglione-Leserunde und Vergleich mit der Grazien-Philosophie der Weimarer Klassik?

Was mich am Herderschen Artikel vor allem erbost sind Sätze wie diese:
 
Ich freuete mich, in ihm die schönsten Gesänge der Dichter alter und neuer Zeiten zu finden, die diese drei Huldinnen des menschlichen Geschlechts besungen hatten, kein einziges entehrendes Lied des Bacchus, Mars oder der sinnlichen Venus fand ich darunter
 
Ja, alles Dunkle, Rauschhafte und Libidinöse wird ausgespart  in der Herderschen Spießer-Antike…

Offline sandhofer

  • Administrator
  • *****
  • Beiträge: 4 765
Ja, alles Dunkle, Rauschhafte und Libidinöse wird ausgespart  in der Herderschen Spießer-Antike…

Nicht nur bei Herder. Schillers Über die Gefahr ästhetischer Sitten zielt in die nämliche Richtung. (Schiller nimmt bezeichnenderweise Les liaisons dangereuses als Belegstelle dafür, wie man eben nicht handeln, ja nicht einmal denken sollte!)

Irgendwie wirken diese Gedichte und Aufsätze auf mich wie Schüleraufgaben, die man bewerkstelligt nicht im Hinblick auf eigene, originelle Standpunkte, sondern um dem vermuteten engen Gesichtspunkt des Publikums zu entsprechen...
Wo nehme ich nur all die Zeit her, so viel nicht zu lesen? - Karl Kraus

Offline Sir Thomas

  • Sr. Member
  • ****
  • Beiträge: 401
Ja, alles Dunkle, Rauschhafte und Libidinöse wird ausgespart  in der Herderschen Spießer-Antike…

Nicht nur bei Herder. Schillers Über die Gefahr ästhetischer Sitten zielt in die nämliche Richtung.

Er dreht die üblichen, uns mittlerweile hinlänglich bekannten Schleifen, wälzt seine Gedanken von rechts nach links und von links nach rechts. So kann nichts Neues entstehen ...

Offline Gontscharow

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 595
Moment. ;D Erstmal sind die Gedichte Theilung der Erde[/b](XI,II) und Thaten der Philosophen(XI,III) dran:

Schnurren nennt Schiller sie im Brief an Goethe (17.Oktober 1795) und erkundigt sich gleich zweimal, ob sie ihm gefallen …  Erst drei Briefe später lässt Goethe sich zu einem allerliebst herab :
 
Ich habe, glaub ich, auch noch nichts über die Gedichte gesagt, die sie mir nach Eisenach schickten; sie sind sehr artig, besonders das Teil des Dichters ganz allerliebst, wahr, treffend und tröstlich.(28.Oktober 1795)

Ich finde es kitschig: den pseudonaiven Ton, das Volkstümelnde (ganz untypisch für Schiller: die Volksliedstrophe), die Mär vom armen Poeten, der dafür mit seinem Herrgott auf Du und Du ist.

Zu den Thaten der Philosophen lasse ich Schiller selbst sprechen:
 
Bei dem andern Stück habe ich mich über den Satz des Widerspruchs lustig gemacht; die Philosophie erscheint immer lächerlich, wenn sie aus eigenem Mittel, ohne ihre Abhängigkeit von der Erfahrung zu gestehen, das Wissen erweitern und der Welt Gesetze geben will. (16.Oktober 1795)

Na schön. Seltsam nur, dass er sich über das Verbreiten von Binsenweisheiten und Selbstverständlichkeiten selbst so breit auslässt.

Offline Gontscharow

  • Hero Member
  • *****
  • Beiträge: 595
Über die Gefahr ästhetischer Sitten (XI,IV)

In den ersten Sätzen  spielt Schiller auf seinen Aufsatz Von den nothwendigen Grenzen des Schönen besonders im Vortrag philosophischer Weisheiten im Septemberheft an. Wir erinnern uns: Seine Replik auf Fichtes (abgelehnten ) Artikel  Über Geist und Buchstab der Philosophie . Nachdem er in besagter Replik die Grenzen der Ästhetisierung von Denk- und Einsichtsinhalten aufgezeigt hat, jetzt also dasselbe in  bezug auf die Moral! Ein zweiter Rückzieher, was die Ästhetische  Erziehung des Menschen angeht! Ich bin mal gespannt, ob noch weitere folgen werden. Die Verabreichung des Schönen als Allheilmittel stieß wohl doch auf Widerspruch (eigenen und fremden).

Zitat von: sandhofer« am: 17. November 2013, 17.45 Uhr
Schiller nimmt bezeichnenderweise Les liaisons dangereuses als Belegstelle…

Ja, interessant, dass er sich gerade auf dieses "amoralische" Werk bezieht, wobei er bezeichnenderweise aber nur die Gewissesnnöte der schönen Seele - Betschwester Mme de Tourvel kurz erwähnt! Schiller war - er verstand schließlich etwas von Literatur -  in Wahrheit begeistert von dem  Roman. An Körner schreibt er im April 1787 :

Die Liaisons Dangereuses sind allerliebst geschrieben. Ein fortreißendes Interesse – feiner und lebhafter Witz – eine musterhafte Leichtigkeit für die Briefgattung – dabei treffende wahre Bemerkungen über den Menschen und Sentiment. Ich gestehe, daß ich weniges mit so vielem Vergnügen gelesen habe. Es ist in der That schade, daß ein großer Theil der Schönheit des Buchs in dem liegt, was man mit gutem Gewissen nicht allgemein machen kann – denn das übrige ist selbst für die Bildung zu empfehlen. Die Briefe des kleinen Volanges zum Beispiel sind eine vortreffliche Schilderung der ersten unschuldigen Liebe. Du wirst mich für paradox halten, aber ich muß dir gestehen, daß es mir feine und wirklich edle Gefühle gegeben hat – ich würde für das Frauenzimmer nicht erröthen, das mir gestände diese Briefe gelesen und vortrefflich gefunden zu haben – ich würde es nicht, nämlich wenn ich wüßte, nämlich wenn ich wüßte, daß dieses Frauenzimmer Geist genug hätte sie ganz zu verstehen. Übrigens wünschte ich von diesem und ähnlichen Büchern die nachlässig-schöne und geistvolle Schreibart annehmen zu können, die in unserer Sprache fast nicht erreicht wird.
 
Kein Wunder, wenn der Allgemeinheit  die Schönheit vorenthalten wird! Ist schon traurig, Schiller in der Rolle des vorauseilenden Zensors und Moralapostels zu sehen.

Zitat von: sandhofer« am: 17. November 2013, 17.45 Uhr
Irgendwie wirken diese Gedichte und Aufsätze auf mich wie Schüleraufgaben, die man bewerkstelligt nicht im Hinblick auf eigene, originelle Standpunkte, sondern um dem vermuteten engen Gesichtspunkt des Publikums zu entsprechen...

Akzent liegt auf vermuteten. Zu Unrecht vermuteten. Das Publikum liebte die Übersetzung und Kommentierungen Dantes, Goethes Römische Elegien, Lorenz Stark, das Mährchen und nicht die manipulativen pädagogischen Erzeugnisse Schillers. Vermutlich fühlte es sich ähnlich verarscht wie wir.